Holger: "Da ergibt eine Studie dass mit der Verbreitung der Helme die Unfallzahlen zugenommen haben. Besteht da ein kausaler Zusammenhang? Und wenn ja, wie könnte er aussehen?"

Du beziehst dich auf die Studie bzgl. Helmpflicht in Australien. Ja, es besteht ein kausaler Zusammenhang, und der in meinem letzten Posting zitierte Artikel macht ihn auch explizit klar. Hier eine Zusammenfassung der relevanten Stellen:

1. Die Helmpflicht wird eingeführt.
2. Die Zahl der Radfahrer nimmt drastisch ab.
3. Das "Bewußtsein um die Radfahrer" sinkt, d.h. Motorisierte gewöhnen sich ab, nach Radfahrern Ausschau zu halten und übersehen sie oft.
4. Crash!

Die Logik ist nicht schwer nachzuvollziehen. Wenn du sie in also Zweifel ziehen willst, dann reicht es nicht, mich um eine Wiederholung des bereits Gesagten zu bitten, sondern wenn schon müsstest du einen alternativen kausalen Zusammenhang angeben, der die proportionale Zunahme der Unfälle nach der Einführung der Helmpflicht auf andere, überzeugendere Weise erklären würde. Was du aber nicht tust.

Übrigens, wenn die Studie zum gegenteiligen Schluss gekommen wäre, wenn also eine proportionale Abnahme der Unfälle registriert worden wäre, dann wäre das ein Argument für das Helmtragen gewesen. Da aber das genaue Gegenteil festgestellt wurde, wird von dir als Helmbefürworter abgestritten, überhaupt einen kausalen Zusammenhang erkennen zu können.

Interessanter als deine leicht zu beantwortende Frage ist das, was du in deinem Posting stillschweigend übergehst. Dazu gehören mehrere wesentliche Punkte, zum Beispiel die Tatsache, dass 80% der Radfahrer nach Einführung besagter Helmpflicht einen Helm trugen und ein gleich grosser Anteil der getöteten Radfahrer Helmträger waren. In anderen Worten: Das Tragen eines Fahrradhelms hatte null Schutzwirkung.

Auch hier: Wenn festgestellt worden wäre, dass sich unter den getöteten Radfahrern proportional mehr Helmlose befanden, wäre das ein Argument für das Helmtragen gewesen. Da aber nichts dergleichen festgestellt wurde, willst du als Helmbefürworter am liebsten gar nicht über diese Befunde nachdenken.

Was du ebenfalls meidest, sind meine Erwiderungen auf die Gründe, weshalb du einen Helm trägst.

Es ist aufschlussreich, dass all diese wesentlichen Punkte nicht nur von dir gemieden worden sind, sondern dass sie auch von den anderen Helmbefürwortern, die sich seit meinem letzten Posting zu Wort gemeldet haben, nicht angesprochen wurden.

Holger: "Warum soll ein Helm gefährlich sein? Die Masse ... hängen bleiben ... Nägel im Boden ... risikoreicheren Fahrweise ... Was macht den Helm so gefährlich?"

Du zählst ausschliesslich Argumente auf, die gar nicht in diesem Thread vorgebracht wurden; diejenigen Argumente aber, die in diesem Thread angegeben wurden, erwähnst du nicht, weil du ihnen nicht entgegnen kannst.

Wie ich bereits in zwei Postings in diesem Thread sagte, leistet das Tragen von Fahrradhelmen einer gegen Radfahrer gerichteten Denkweise Vorschub. Diese Denkweise ist verantwortlich für Strassennetze und Verkehrsverhältnisse, die für Motorisierte optimiert sind und Radfahrern das Leben kosten. Siehe hierzu auch mein vorletztes Posting (insbesondere "Erst in den letzten zwei Jahrzehnten .... wird er aus Überzeugung keinen Helm tragen"). Meine diesbezügliche Argumentation ist übrigens immer noch nicht widerlegt worden.

Holger: "ich habe aber nichts gefunden, weder Nägel im Boden noch irgendwelche Haken oder ähnliches."

Dein ungewandter Sarkasmus macht deinen Mangel an jeglichen überzeugenden Argumenten nur noch deutlicher.

Rennrädle: "Du bist äußerst inkonsequenz und für mich unglaubwürdig. Auf der einen Seite sagts Du folgendes: "Dem kann ich nämlich entgegenhalten, dass ich persönlich keinen Radfahrer kenne, der jemals irgendwo mit dem Kopf aufschlug " Beatrix antwortet, sie kennt einen und erzählt Ihr Erlebnis. Ich gehöre übrigens auch zu der Spezie wie Beatrix. In deinem letzten Part jedoch wird Beatrix direkte wieder als "anekdotisch, und hat keinen argumentativen Wert." abgeschmettert."

In anderen Worten, du wirfst mir vor zu behaupten, die Erfahrungen von Beatrix hätten keinen argumentativen Wert, meine hingegen schon. Falsch. Was ich sage, ist, dass die Frage, ob ein bestimmtes Individuum beim Radfahren irgendwann irgendwo mit dem Kopf aufschlug – ob mit oder ohne Helm, ob mit oder ohne gesundheitliche Konsequenzen –, irrelevant ist im Zusammenhang mit der Frage, ob es sinnvoll ist, beim Radfahren einen Helm zu tragen. Es ist auch irrelevant, ob ein bestimmtes Individuum jemanden kennt, dem das passiert ist.

Rennrädle: "Sicher: anekdotisch aber mit der Erkenntnis für uns beide (Beatrix und mich), dass der Helm uns vor schlimmeren Verletzungen geschützt hat. Kein argumentativer Wert? Vielleicht für Dich nicht, aber danach hast Du nicht gefragt. Für mich schon, um einen Helm zu tragen."

Du trägst also beim Radfahren einen Helm, weil du beim Radfahren einmal den Kopf (oder besser: den Helm) heftig angeschlagen hast. Gut. Aber erstens erklärt das nicht, weshalb du den Helm schon vor dem Unfall getragen hast, und zweitens: Angenommen, du hättest den Kopf heftig angeschlagen, als du als Fussgängerin unterwegs warst – wie z.B. der Vater meiner Freundin, den ich im ersten Posting dieses Threads erwähnte. Wenn dir das passiert wäre, würdest du jetzt immer einen Helm tragen, wenn du als Fussgängerin unterwegs bist? Wenn deine Antwort "ja" lautet, dann wirst du vielleicht irgendwann als die erste helmtragende Fussgängerin der Welt in die Geschichte eingehen. Wenn deine Antwort hingegen "nein" lautet, dann gründet dein Handeln nicht auf Logik.

Rennrädle: "Du bist äußerst inkonsequenz und für mich unglaubwürdig ... ja nicht vielleicht mal jemanden anderen akzeptieren ... Dir Dein vergangenes Erlebtes so unwichtig ist."

Je mehr du mich persönlich angreifst, anstatt auf meine Argumente einzugehen, desto deutlicher zeigst du, dass du meinen Argumenten nicht wirksam entgegnen kannst.

Andi: " ... doch in dieser Frage würde ich eher dazu tendieren, den Schwarzen Peter in Sachen "Intoleranz" den Helmgegnern zu geben."

Wie Rennrädle (und andere Helmbefürworter in diesem Thread) scheinst du zu glauben, ein Angriff auf die Person würde einen Mangel an sachlichen Argumenten wettmachen. Das Gegenteil ist der Fall, durch deinen Vorwurf der Intoleranz wird dein Mangel an Argumenten nur noch klarer.

Andi: "Wer glaubt denn eigentlich wirklich an die Aussage, daß Helmträger anderen Radlern / Verkehrsteilnehmern das Bild einer gefährlichen Fortbewegungsweise vermitteln?"

Niemand sagt in diesem Thread, dass "Helmträger anderen Radlern / Verkehrsteilnehmern das Bild einer gefährlichen Fortbewegungsweise vermitteln" würden, du antwortest auf ein nicht gemachtes Argument.

Was tatsächlich gesagt wurde, ist etwas anderes, nämlich dass die Verwendung von Fahrradhelmen einer gegen Radfahrer gerichteten Denkweise Vorschub leistet. Aber das hatten wir ja schon.

Andi: "Für mich ist diese Diskussion eigentlich recht sinnlos"

Du bist nicht der erste Helmbefürworter, der diesen Thread dadurch zu verwässern versucht, dass er sie für sinnlos und langweilig erklärt.

Ich persönlich interessiere mich nicht für Threads von unselbständigen Menschen, die für eine zweiwöchige Frankreichtour den Rat anderer brauchen, aber ich verschwende doch nicht meine und ihre Zeit mit Bemerkungen zum Sinn/Unsinn/Unterhaltungswert ihrer Postings. Wen dieser Thread nicht interessiert, der soll das hier nicht verkünden, sondern sich aus der Diskussion raushalten.

Andi: "übertriebenen oder sehr emotionalen Reaktionen"

Es ist ungeschickt von dir als Helmbefürworter, das Thema Emotionalität anzuschneiden, da es ja deine Postings und die deiner Mitstreiter sind, die auf heftige Gefühle schliessen lassen, während die Postings der Helmgegner betont sachlich bleiben.

Das ist aber nicht weiter erstaunlich, denn während sich ein Helmgegner seinen für viele Menschen kontraintuitiven Standpunkt logisch überlegen muss, kann ein Helmbefürworter einfach das, was ihm seine Eltern oder andere Autoritäten empfehlen oder aufdrängen, unreflektiert übernehmen. Er kann auch sein Tun so verlautbaren, als ob die Verlautbarung selbst zugleich Begründung wäre ("Jedenfalls: ich trage meinen Helm!").

Tendenziell sind Helmträger also schon grundsätzlich Menschen, die mehr aus dem Bauch heraus handeln – siehe z.B. Holger, der mit seinem "gesunden Menschenverstand" argumentiert, und die diversen Verweise der Helmträger auf ihre persönlichen Erfahrungen.

Wenn sich solche eher gefühlsgesteuerten Menschen an einer Diskussion beteiligen, wo sie zu ahnen beginnen, dass die logischen Argumente auf der anderen Seite liegen, werden ihre Postings eben zunehmend emotional.

Andi: "Laßt doch einfach diese Streiterei sein und uns Helmlingen unseren Spaß mit unseren netten, bunten und "gefährlichen" Hüten. Ihr dürft doch genauso "oben ohne" fahren, ohne daß es mich (und wahrscheinlich auch einige andere Helmlinge) stört."

Der Mythos des in Ruhe gelassenen Helmgegners. Als ob die Helmpflicht in keinem Land der Welt ein Thema wäre. Als hätte ich in meinem letzten Posting nicht darauf hingewiesen, dass es in der Schweiz mit öffentlichen Geldern bezahlte Kampagnen gibt, die Helmablehner als dumm und eitel darstellen. Als ob diese Kampagnen keine Wirkung zeitigen würden. Als ob man in der Schweiz (und in anderen Ländern – den USA, um nur ein Beispiel zu nennen) nicht immer wieder auf arrogante Weise als uneinsichtig dargestellt und lächerlich gemacht würde, wenn man keinen Fahrradhelm trägt.

Andi: "Nur diese ständigen Vorhaltungen nerven schon etwas; man kommt sich da so vor, als wäre man in Euren Augen etwas schwer von Begriff oder etwas sturköpfig."

Du solltest nicht so hart mit dir sein.

Andi: "In Sachen Kinder und Helme: Das ist ganz allein Sache der Eltern, in Kindererziehung würde ich anderen nur im allerhöchsten Notfall reinreden (auch mangels eigener Erfahrung)."

Deine Praxis bzgl. Reinreden/Nichtreinreden in die Erziehung anderer Leute Kinder ist irrelevant im Zusammenhang mit dem Thema dieses Threads.

Andi: "Was ist denn an diesem Thread ... so anders? ... wo unterscheidet sich ... dieser Thread so exklusiv von anderen?"

Darauf komme ich gleich, zuerst noch eine Antwort auf das Posting von Martina.

Martina: "um mal einen anderen Aspekt in die Diskussion reinzubringen: die Beteiligten an der Tour de France ... 'dürfen' sie einen Helm tragen, ohne dass es ihr Risiko erhöht? Oder sollten auch sie es lieber lassen?"

Im allerersten Posting dieses Threads weise ich darauf hin, dass das Thema Helme bei Radrennen vollkommen egal ist im Zusammenhang mit der Diskussion, ob Radler im normalen Strassenverkehr (also vor allem Alltagsradler, aber auch Tourenfahrer) Helme tragen sollen. Du müsstest also die Relevanz des Themas schon begründen, bevor ich darauf eingehe.

Und nun zu der Frage, was an diesem Helmthread anders ist als an anderen.

In anderen Helmthreads machten die Helmgegner nicht mit der nötigen Konsequenz von der Tatsache Gebrauch, dass die Argumente auf ihrer Seite liegen, und liessen sich von den Ablenkungsmanövern der Helmbefürworter irritieren.

In diesem Thread hingegen wurde deutlich gemacht, dass es logisch nachvollziehbare Argumente gegen das Helmtragen und gegen die Helmpflicht gibt und dass die Helmbefürworter nicht fähig sind, diese Argumente zu widerlegen.

Es wurde deutlich gemacht, dass Helmträger keine stichhaltigen Argumente vorbringen können in Antwort auf die Frage, weshalb sie beim Radfahren einen Helm tragen, aber keinen tragen, wenn sie als Fussgänger unterwegs sind. Bestenfalls berufen sie sich auf ihre persönlichen Erfahrungen und ihren "gesunden Menschenverstand". Oder sie schweigen.

Es wurde deutlich gemacht, dass Helmbefürworter Hinweise auf Studien, die belegen, dass die Helmpflicht zu einer Abnahme der Radfahrer in absoluten Zahlen führt und zu einer proportionalen Zunahme der Toten, einfach ignorieren.

Es wurde deutlich gemacht, dass sie Hinweise auf Studien, die belegen, dass Helmträger einen proportional gleich hohen Anteil an toten Radfahrern stellen wie Unbehelmte, ebenfalls ignorieren.

Es wurde deutlich gemacht, dass Helmbefürworter, in Ermangelung jeglicher logischen Argumente, darauf zurückgreifen, die Schliessung des Threads zu verlangen, seine Berechtigung anzuzweifeln, ihn als langweilig und sinnlos darzustellen, die Motive des Threaderöffners in Frage zu stellen, mit Wörtern wie Quatsch und Nonsens um sich zu werfen, mit Bemerkungen über Bier und Popcorn die Diskussion ins Lächerliche zu ziehen und sich entnervt aus der Diskussion zu entfernen.

Es wurde deutlich gemacht, dass Helmbefürworter ad hominem argumentieren: Mir haben sie u.a. intellektuelle Überheblichkeit, Intoleranz und Unglaubwürdigkeit vorgeworfen (als ob die Frage, ob ich arrogant oder intolerant bin, mit der Stichhaltigkeit meiner Argumente auch nur den geringsten Zusammenhang hätte).

Schreiberling