Na komm, die Hersteller von Spritsparkissen wollen doch auch leben

Rein rechnisch sinnvoll wäre es, ein "ABS" zu bauen, mit dem mann maximal in die Eisen gehen kann und das erstens das richtige "Blockieren" (Unlenkbarkeit, Wegrutschen + häufig Stürzen) verhindert und (im Gegensatz zum Auto) auch noch abregelt, wenn das HR abhebt, also ein Überschlag oder Lenkerabstieg sich anbahnen. Ich denke mal rein von der Fahrphysik her müßte ein Motorad-ABS das alles können. Inwieweit das ganze zuverlässig, bezahlbar und idealerweise ohne Hilfsenergie für Fahrräder realisierbar ist, und ob man auch beim Fahrrad sich wieder ein Stück "Können" und (vielleicht nur gefühlte ) "Er-FAHR-ung" durch ein Stück evtl. undurchschaubare Technik abnehmen lassen will, ist eine andere, philosophische Frage....

meint ganz OT Matthias, der von 21 Jahren PKW-Fahrpraxis 17 Jahre sehr gut ohne ABS, ASR, ESP etc. ausgekommen ist....

Ohne genügend Hilfsenergie m.E. nicht möglich. Denn irgendwoher muß die Energie kommen z.B. mit Ventilen in hydraulische Bremsen einzugreifen (eine Lösung für Seilzugbremsen müßte erst noch konzeptionell völlig neu entstehen). Beim Motorrad ist das Abheben (bzw. dessen Verhinderung) durchaus Teil der ABS Funktion.
Ob man sich damit tatsächlich "Können" abnehmen läßt sei dahingestellt, beim PKW kann kein Fahrer so zuverlässig und lenkbar Bremsen wie ein ABS, aber da sind es auch 4 Räder....
Auch beim Rad könnte man damit sicher kürzere Bremswege erreichen, aber wieviel Verkürzung mit welchem Aufwand (und Zusatzgewicht) sei mal dahingestellt.

Ein ABS verkürzt i.d.R. nicht den Bremsweg, im Gegenteil es kann ihn sogar verlängern. Der Sinn ist ein ganz anderer: Das Auto bleibt steuerbar.

Ich denke, indirekt verkürzt sich der reale Bremsweg in der realen Notbremssituation schon. In Zeiten vor dem Auto-ABS sind viele vor Angst, einen Dreher zu bauen, bei Notbremsungen nicht ansatzhaft so fest in die Eisen gegangen, wie es noch sicher möglich gewesen wäre. Mit ABS kann man risikoarm wirklich voll in die Eisen treten, ohne daß es einen dreht, das ABS holt das Optimale ohne Kontrollverlust raus.

Ich denke, dasselbe könnte auch ein Fahrrad-"ABS" leisten, wenn die KArre immer lenkbar bleibt. Mit einem auch bei maximaler Notbremse lenkbaren Fahrrad fliegst Du sicher weniger in die Schlucht oder gegen den LKW als wenn es Dir unterm Hintern weg rutscht und Dich abwirft..

Tja, manche Geschichten sind unausrottbar. Natürlich verkürzt ein ABS in nahezu allen Bremssituationen den Bremsweg, mal mehr, mal weniger.
In der Anfangszeit des ABS vor über 25 Jahren mag das noch anders gewesen sein.
Ein ABS regelt automatisch mit ca. 100Hz den Schlupf aller 4 Räder einzeln auf das optimale Niveau (irgendwo zwischen 10% und 20%). Natürlich gibt es Fahrer (nicht Du und nicht ich), die auf geraden Teststrecken mit gleichmäßigem, rauhem Belag per Fußkraft das nach 1-2 Testbremsungen auf eben dieser Strecke das genauso gut oder sogar noch etwas besser können.
In allen anderen Fällen (kein Stuntfahrer oder ungleichmäßiger Reibbeiwert etc.pp.) ist das ABS besser. Zusammen mit einem heute üblichen Bremsassistenten unschlagbar, weil dann auch noch die Angst mancher Fahrer vor der Vollbremsung umgangen wird.

Moin Matthias,
vor etlichen Jahren gab es einen sehr interessanten Thread zum Thema "alternative Bremsen", an dem sich ein nach meiner Kenntnis ausgewiesener Fachmann aus dem Lkw-Bereich, leider anonym, beteiligte. Leider konnte sich "HS", so nannte er sich, nicht für eine Registrierung begeistern, schickte mir aber, ebenfalls anonym, per Post einige technische Dokumente.
Das beste war, daß HS andeutete, mich auf Liegeradtreffen mehrfach gesehen zu haben, was anhand der geschilderten Details auch stimmig war.
Ich finde es gut, das es in der Fahrradszene inzwischen viele technische Innovationen und darüber hinaus anregende Querdenker gibt.
Was war es doch für eine langweilige Zeit so zwischen 1958 bis, sagen wir 1975, als sich in der verkrusteten Fahrradszene überhaupt nichts tat...
Fahrrad ABS? Irgendwann kommt es, ich könnte es für das Hinterrad meines Trikes gebrauchen, welches aus gutem Grund nur von einer Parkbremse beaufschlagt wird. Unvorsichtiges Hantieren mit dieser Hinterrad-Parkbremse im mittlerem bis höheren Geschweindikeitsbereich führt zu lustigen Stunts
Nur Trikes im Wettbewerbsbereich haben hinten z.T. eine dritte Scheibenbremsen...
Bis später,
HeinzH.

In allen Bremssituationen, wo das Rad nicht blockiert, macht ein ABS erstmal gar nichts (Außer auf Signale von einigen Sensoren zu warten.)
Nach wie vor ist der Bremsweg bei Vollbremsung mit ABS länger, als bei Vollbremsung ohne ABS. Allerdings bleibt das Fahrzeug bei Vollbremsung mit ABS weiterhin lenkbar, so dass es u.U. zwar noch zum Auffahrunfall oder im besten Fall zum Umfahren des Hindernisses kommen kann. Viel wichtiger aber, durch die weitere Lenkbarkeit wird die Gefahr des unkontrollierten Rutschens bei Vollbremsung minimiert.
Dadurch bleiben die Autos bei vergleichbaren Bremsmanövern häufiger auf der Straße. Blieben wenigstens die Bäume heiler ...

Leider fuhren dann viele ABS-User wieder riskanter - Risikokompensation



Ha Ha, das wäre mal schön.
Ich habe in den letzten Jahren schon häufiger von (v.a.weiblichen) Autofahrern gehört (persönlich), dass sie sich kaum noch zu bremsen trauten, weil das Bremspedal vibrierte. Da wurde dann schon mal auf "Kriechstrecken" nach Hause oder zur Werkstatt gefahren.

Du kannst ja mal in Autowerkstätten nachfragen, wie oft Kundschaft mit defekter Bremse, weil vibrierendem Bremspedal, anrufen oder vor Ort auftauchen.

Je mehr "Fahrassistenten" in den Autos verbaut sind, desto weniger beschäftigen sich die Leute mit Fahrtraining und Fahrphysik.

Die heute schon fast typische unangepaßte Geschwindigkeit und die Nichteinhaltung der Sicherheitsabstände führen zwar laufend zu tödlichen Massenkarambolagen, schuld sind dann aber bspw. "plötzlich auftauchende Nebelbänke" oder "plötzliche Sandstürme". Toll auch der Begriff: "Witterungsbedingte Unfälle".

Da könnte die heutige Technik viel helfen, dann fahren aber die Leute immer beschi**ener.
Insofern sehe ich Sicherheitstechnik immer zwiespältig. Wer gut fahren kann (und dieses auch macht) braucht die Helferlein kaum/nicht. Aber, sie stört einen guten Fahrer meist auch nicht.

Ich halte Dir zugute, daß Du keine Ahnung von der Funktionsweise eines ABS hast. In der Realität erkennt das ABS innerhalb von wenigen zig Millisekunden, ob ein Rad auch nur dazu neigt zu blockieren (d.h. das Rad blockiert gar nicht erst) und regelt das Rad dann auf optimalen Schlupf (im Takt von wenigen zig Millisekunden). Im Bereich des optimalen Schlupfes nun ist der Reibbeiwert erheblich höher als beim zaghaften Bremser (Rad schlupft quasi nicht, ABS macht auch nichts) und natürlich auch erheblich höher als beim Drauflatscher (Rad blockiert mit 100% Schlupf ohne ABS).
Das macht das ABS nun für jedes der 4 Räder unabhängig.
Wie da ein menschlicher Fahrer einen kürzeren Bremsweg erreichen soll, bleibt wohl auf immer Dein Geheimnis.
Ja, die berühmte "Risikompensation" (auf deren Beweis die Fachwelt auch immer noch wartet)Und noch ein modernes Märchen! Das Bremspedal "vibriert" bei heutigen ABS kaum noch, aber selbst wenn, dann tut es das eben nur bei einer Bremsung mit wesentlichem ABS Eingriff, also nur bei den beschriebenen echten Notbremsungen oder bei Glatteis. Also sicher kein bedeutender Fall, der irgendwelche Mädels auf "Kriechstrecken" zwingt - das glaubst Du wohl selbst nicht
Jaja die moderne Technik, sie ist durchweg böse.
Daß Du mit technik-freier Fahrtechnik die Möglichkeiten eines ABS oder ESP nicht ersetzen kannst und daher mit weniger Sicherheit auskommen mußt, sollte nun klar sein.
Hat aber (Glücklicherweise) wesentlich dazu beigetragen, daß wir heute den geringsten Stand an Todesfällen im Straßenverkehr seit 50 Jahren haben, obwohl 10-mal so viele PKWs herumfahren

Toll, wie du das alles besser weißt.



Deutlich spürbar. Ob Ford Focus, VW Golf/Passat, Suzukis, MB, BMW der letzten Jahre, immer (wenn auch unterschiedlich) deutlich spürbar.



Ach nun doch?
Nein, nicht nur bei echten Notbremsungen. Nasse Fahrbahn, Laub ... (gerne auch in Kombination) bewirken recht schnell auch bei nicht "echter Notbremsung" das Einsetzen des ABS. Da wo man früher ein paar Zentimeter rutschte, da vibriert dann das Bremspedal dank einsetzendem ABS recht deutlich.



Nicht die Technik zwingt die Leute dazu, sondern die Angst um die kaputte Bremse. Ob die Bremse wirklich defekt ist, spielt doch dabei überhaupt keine Rolle.



Wenn du das so siehst - ich habe das jedenfalls nicht behauptet.



Dank moderner Technik in der modernen Medizin und moderner Technik zur Benachrichtigung der Rettungskräfte, die dank moderner Technik schneller am Unfallort eintreffen, können heute Unfallopfer gerettet werden, die früher keine Chance gehabt hätten.

Ich habe beruflich viel mit dieser Tatsache zu tun. (Über den Fakt, dass auch Leben erhalten werden kann, obwohl viele Bertoffene wenig begeistert darüber wären - und viele Angehörige auch nicht sind, will ich hier gar nicht erst anfangen. Sonst interpretierst du wieder Technikfeindlichkeit meinerseits.)

Auch das hat dazu beigetragen, habe nie das Gegenteil behauptet...

Yipp! Wobei wichtig ist, wieviel Gewicht man hinten drauf hat, also v.a. durch Belastung auf dem Träger.
Mir ist bislang zweimal in einer nen Tick zu schnell gefahrenen Kurve das HR ausgebrochen, wobei ich jeweils ohne jegliches Gepäck fuhr. Bei gleichartigen Bedingungen, nur eben mit Gepäck, passierte mir sowas bislang nicht.

Soweit die Theorie. In der Praxis blockieren die Räder auf Eis und Schnee trotzdem im Stroboskopmodus. Man spürt das deutlich im Pedal und an der Lenkung und die Bremswirkung ist auch bescheiden. Kann auf Untergrund mit stark herabgesetzter Haftreibung auch nicht anders sein.

Servus Helge,


nicht ganz. ABS und sonstige Assisstenten geben dem Fahrer viele Möglichkeiten mehr zu riskieren, wenn die Korrekturmöglichkeiten der Helferlein dann ausgereizt ist, gehts dafür richtig ab. Egal ob Auto oder Fahrrad, die Gefahr geht erstmal vom Fahrer aus, der mit entsprechendem Verhalten trotzdem für sicheren Fahrbetrieb sorgen kann.

Gruß
Felix

PS: Ob es Risikokompensation gibt, oder nicht, ist eigentlich egal; manche Autofahrer versuchen offensichtlich mit sehr sportlicher Fahrweise irgend etwas zu gewinnen.
PPS: Was ist eigentlich "technik-freie Fahrtechnik".

Autoscooter?

Hallo Felix,
Es gab, gibt und wird immer Idioten geben, gegen die nichts hilft. Trotz allem reduzieren die Helferlein messbar die Unfälle und deren Auswirkungen.
Mein Opel Kadett Bj.66, der fuhr völlig ohne Elektronik, selbst ohne Bremskraftverstärker oder irgendeine Form von Bremskraftverteilung. Und weniger riskiert habe ich damals auch nicht, die ganze Idee der Risikokompensation wird von vielen Fachleuten ganz ernsthaft in Fage gestellt, bzw. die tatsächlichen Auswirkungen werden doch arg übertriebenNee, nicht Theorie, sondern Praxis. Auf Tiefschnee wird übrigens mit Absicht zwischendurch blockiert, um einen sog. Schneekeil aufzubauen und dadurch den Bremsweg weiter zu verkürzen. Und auf Glatteis ist sowieso alles zu spät (und die Regelungssoft- und Hardware arg beschäftigt), da ist der Bremsweg auch mit ABS natürlich immer noch ewig (an der Physik vorbei geht auch ein ABS nicht) und hier wird übrigens ebenfalls mit Bedacht und Absicht zwischendurch blockiert.

Welche alternativen Erklärungen gibt es denn stattdessen? Ich dachte, die Risikokompensation wäre gerade der Erklärungsversuch aus der Unfallforschung, warum bei steigender Verbreitung von angeblicher Sicherheitstechnik die Zahl der Unfälle steigt bzw. nicht zurückgeht?

Chris

Huch! Das ist schwerster Humbug, wenn nicht gar ganz abgefahrener Blödsinn.

Praxis ist: zugunsten der Aufrechterhaltung der Lenkbarkeit wird in Kauf genommen, daß der Bremweg verlängert ist. Wie man das findet und ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

Derartige "Erklärungen" kranken praktisch immer an ihrer implizierten Pauschalität - eine spezielle Erklärung für alles nicht näher Differenzierte. Das kann so nicht richtig sein, bzw. MUSS einfach Widerspruch erzeugen.
Richtiger wird es, wenn man eben nicht mehr pauschal "die (gesamten) Unfallzahlen" betrachtet, sondern genauer hinschaut. Genauer hinschauen taugt aber nicht mehr für "mal eben schnellschnell" und taugt v.a. nicht mehr für plakativ vortragbare Pauschalurteile.

Also? Kommunikationsdefizite und systematische Fehler.
Also? Risikokompensation gibt es, aber es taugt nicht als generelle Erklärung, denn es ist eben kein Umstand, der auf alle Unfälle anwendbar ist.

Das Ganze wird aber durch einen weiteren Punkt noch drastisch verschlimmert. Wir reden hier von der optimalen Nutzung, d.h. bei ABS VOLL reintreten und das ABS machen lassen. Viele können das gar, tlw. rein körperlich (und weil der Sitz falsch steht, die falschen Schuhe anhaben, ...) oder auch mental, wobei der umgekehrte Fall, jemand der nicht optimal bremsen kann, überbremst einen Wagen ohne ABS unterm Strich wohl noch schlimmer ist.

Risikokompensation etc. hin oder her - man sollte mal unter Anleitung und/oder in einem risikoarmen Gelände ausprobieren, wie das eigene nicht nur Radl, sondern Auto reagiert. >> Idealfall: Verkehrssicherheitstraining mit dem eigenen oder baugleichen Auto.
Bei unserem Auto weiß ich, daß alle in der Familie, die damit fahren für die maximalmögliche Vollbremsung fest genug in die Eisen steigen können, und ich weiß (weil ich's ausprobiert habe), daß die innerorts-Vollbremsung aus 30 km/h mit links trockengesalzenem Asphalt und rechts Glanzeis zwar schon bei leichtestem Antippen der Bremse das ABS rattern läßt, der Karren aber trotzdem wie auf Schienen in der Spur bleibt und gefühlt nicht viel längeren Bremsweg hat wie mit allen vier Füßen auf trockener Straße. Der Karren ist ein A-Zafira, kopflastig wie ein Bagger und vergleichsweise panzerartig schwer...

lG Matthias

Das ist finsterer Blödsinn. ABS verkürzt den Bremsweg und verlängert ihn nicht. Wodurch eine Bremswegverlängerung kommen soll, bleibt Dein Geheimnis.

Verschlimmert wird da erst mal gar nichts, da der Fahrer ja so halt fährt wie ohne ABS, d.h. er kann dessen Bremswegverkürzung so oder so nicht nutzen, weil er auch ohne ABS mit so zaghaftem Zutreten nie die maximale Verzögerung erreicht. Nicht umsonst gibt es den Bremsassistentn in sehr vielen heutigen Fahrzeugen (bei einigen sogar Standard), der am Gradienten auch des zaghaften Zutretens eine Notbremssituation erkennt und für den Fahrer eine echte Vollbremsung einleitet und mit maximaler Verzögerung zu Ende bringt (solange der Fahrer den Fuß auf der Brems läßt). Gegen Pappnasen, die ihr Auto nicht kennen, die falschen Schuhe tragen oder den Sitz völlig falsch einstellen ist nie ein Kraut gewachsen, Deppen gibt es mit und ohne Elektronik.
Und wer ein Auto ohne BA hat, für den gibt es immer noch Fahrsicherheitstrainings, die nicht nur Spaß machen, sondern einem genau die Angst vor dem voll reintreten nehmen.

Gruß Helge

Wieso? In den Phasen, in denen das ABS den Bremsvorgang unterbricht, findet nunmal keine Verzögerung statt. Ein geübter Fahrer kann diese Phasen zum Bremsen nutzen. Wenn du sagst, in diesem Falle würde das Auto blockieren, dann täte es das auch in den Verzögerungsphasen beim ABS. Daß auf Eis nix geht, sind wir uns ja einig. Ich sehe den Hauptvorteil des ABS nur in der erhalten bleibenden Lenkbarkeit und mit diesem Argument wurde es seinerzeit auch eingeführt.

Ist Dir bewußt wie kurz diese "Phasen", Momente wäre eigentlich zutreffender, sind?

ABS unterbricht keinen Bremsvorgang! Es wird ständig gebremst (von Spiegel-Eis u.ähnl. Sonderfällen abgesehen)
(Ich merke, daß viele der Anmerkungen aus schlichter Unkenntnis entstehen).
ABS regelt den Druck in der Bremse so, daß der optimale Schlupf in möglichst engen Grenzen eingehalten wird (dabei muß natürlich noch die Stabilität garantiert werden mit von Fahrzeug zu Fahrzeug unterschiedlichen Parametern).

http://www.udv.de/fahrzeugsicherheit/pkw/fas/esp-2006/
http://www.udv.de/fahrzeugsicherheit/pkw/fas/
und ähnliche
Es gibt lediglich einige wenige Studien Ende der 80iger, Anfang der 90iger, wo die Daten das nicht hergaben, also ABS-Fahrer nicht besser abschnitten.
Bei ESP und BA ist das allerdings recht unstrittig.
Woher Deine Daten stammen weiß ich nicht, kannst ja mal den Link posten.

In dem Zusammenhang muss ich jetzt an die letzte TV-Werbung von Continental für Winterreifen denken. Schnee, Wagen der unter den gezeigten Bedingungen für mein Gefühl schon reichlich (unangemessen) flott unterwegs ist, dann Kind (?) auf der Straße, Vollbremsung und ... der Wagen kommt knapp aber sicher vor dem Kind zum stehen.

Alles perfekt, dann toller neuer Winterreifen von Continental.

Wirklich? NEIN! Die Werbung war/ist genau das, was zu genau dem grundverkehrten Fahrverhalten animiert, oder animieren/verleiten kann. -> Man kann auch bei Schneeglätte ruhig weiter so flott durch Wohnstraßen fahren, wie man es gewohnt ist, der Reifen wirds schon richten.

Andreas, dass sich durch ABS der Bremsweg verlängert ist längst widerlegt.
In der Theorie ist ein kürzerer Bremsweg ohne ABS möglich, das stimmt. Aber selbst Profis sind nicht in der Lage so optimal zu bremsen wie es das ABS ermöglicht.
In einer Paniksituation ist eine optimale Bremsung noch schwerer möglich.
ABS verkürzt also den Bremsweg und erhält die Lenkbarkeit aufrecht.
Ausnahmen bestätigen die Regel: Auf Schotter, Sand und Schnee geht's ohne ABS besser, weil sich dann ein Keil vor dem Reifen aufbauen kann, da hat man nur noch das Risiko, dass die Mühle schleudert.

Jochen: Die Werbung ist nun wirklich nicht für die Vernunft des Fahrers zuständig, sondern für die Verkaufsförderung. Dass ein guter Reifen besser bremst dürfte klar sein. Was der Einzelne dann aus dem Zeug macht ist ein anderes Problem. Hier gehört schon längst mal der Hebel angesetzt.

Danke für die Bestätigung!
Was das Bremsen auf Schnee, Schotter und Sand betrifft: hier erkennt ein modernes ABS von alleine, das es sich um eben diesen Untergrund handelt und optimiert durch gezieltes Blockieren genau diesen Keilaufbau. Früher hat man dafür Abschaltknöpfe für ABS integriert, die gibt es deswegen kaum oder gar nicht mehr.

Ich kenne die Theorie. Ich kann nur sagen, ich habe in meiner nicht ganz unerheblichen Fahrpraxis (1,2 Mio Autokilometer) andere Erfahrungen gemacht. Aber lassen wir das, es führt zu nichts.

ABS wirkt also immer besser! - Außer, auf Schotter, Sand, Schnee ... (lt. Wikipedia auf trockenem festem Untergrund auch längerer Bremsweg)?
Scheißegal, wenn das bei Autos im Pedal unfühlbar ist und die Unfallhäufigkeit drastisch verringert, dann will ich das Zeug auch am Fahrrad haben. Gewicht und Energiebedarf sind völlig irrelevant. Wenn ich das ABS nicht ordentlich per Beinkraft versorgen kann, dann muß eben ein Pedelec (o.ä. Elektromofa her).
Mich beschleicht das Gefühl, nach Helm- und TFL-Pflicht für Radfahrer-Diskussionen kommt demnächst der Ruf nach ABS-Pflicht bei Fahrrädern.
Helmlobby und Fahrrad-TFL-"Förderer" könnte ich ja noch mit Unternehmen verbinden. Aber wer wird demnächst mit Fahrrad-ABS werben?

Jochen, glaub's mir oder nicht, aber ich fahre auch mit ABS nicht anders als ob ich keines hätte. Von 21 Jahren Fahrpraxis immerhin 17 ohne die Helferlein genossen und unfall- und auch beinahe-unfallfrei* überlebt.
lG Matthias


* Gemeint ist: "Frei von Beinahe-Unfällen", nicht "beinahe frei von Unfällen"