Werde in Kuerze mein Rad bei Aeroflot nach Ulan Bator mitnehmen/aufgeben. Dazu sollte dieses wohl in Karton verpackt sein, den ich mit Packband (+evtl. Bindfaden) verschließen möchte. Oder spricht da etwas gegen?
Nun meine Hauptfrage: Da ich nicht weiß, ob am Zielort Pumpe mit Manometer verfügbr, würde ich gern Luft in den Reifen lassen. Ich denke da bei MTB-Reifen an etwa 2 Bar; der Reifenhersteller lässt wohl über 3 Bar zu. Nach meiner Erinnerung an lange zurückliegende Physikunterrichtszeiten entsprechen 2 Bar auf dem Manometer (=Überdruck gegenüber Außenluft) 3 Bar Absolutdruck gegenüber Vacuum. Demzufolge dürfte auch bei Flug in großer Höhe keine Gefahr sein, dass Schlauch platzt. Oder stimmt in meiner Rechnung etwas nicht / habe ich andere Aspekte vergessen?
Kennt jemand Bestimmungen der Luftfahrtgesellschaften dazu?
Karl

Die Rechnung ist korrekt.

Trotzdem sehen das die meisten Fluggesellschaften nicht ein. Es hat auch keinen Sinn, mit dem Bodenpersonal zu diksutieren, Physiki ist für die meisten ein Buch mit sieben Sieglen. Fahr einfach zum Flughafen und warte, was passiert. Selbst bei ein und derselben Gesellschaft kann es je nach Flughafen variieren.

Air Berlin Berlin Tegel: Luft drinlassen
Air Berlin Roma Fiumicino: Luft runterlassen

Das mit den Manometern ist im Ausland echt ein Problem, in Italien hatten die Tankstellen auch nur Luft ohne Manonmeter (ich frage mich, wie die Italiener damit ihre Autos aufpumpen). Hab keine befriedigende Lösung.

Gruß
Thoralf

Gruß
Thoralf

Vergiss Deine Physikkenntnisse. Probieren kannst Du es ja mal und die Luft drin lassen. Im Zweifel zerstechen Dir aber die Bodentruppen die Verpackung und lassen selbst die stark reduzierte Restluft raus (wie selbst erlebt).

Gruß Dietmar

Hallo,
es gibt auch Minipumpen mit brauchbaren Manometern. Irgendeine Pumpe wirst Du ohnehin dabei haben, dann kann es doch auch gleich eine mit Manometer sein.
Grüße

Moin,
nimm halt einfach nen Reifendruckprüfer mit. Waren die nicht bei Schwalbeschläuchen mal kostenlos dabei?

Bitte dem Bodenpersonal, v.a. dem mit Sicherheitsaufgaben niemals blöd kommen oder widersprechen, das geht nur nach hinten los.
Schöne Grüße und guten Flug,

Christian

Wie kommst Du darauf, mir solche Tipps zu geben?

Im Laderaum der Flugzeuge ist der selbe Druck wie du oben in der Kabine hast. Da unten werden ja auch Tiere transportiert. Also deswegen wird der Reifen nicht platzen.

und sonst ..... niemals dem Bodenpersonal widersprechen.

Steigst du in Moskau um?

Moskau - Internationl war damals einer der Flughäfen, wo das meiste Gepäck verschwand. Vielleicht ist es heute besser.

Ich möchte nur erwähnen das ich bei der DHL in Leipzig schon einige Male gesehen habe das Fahrräder mit Luft transportiert werden. Ganze Flugzeug Ladungen kommen hier so an. Besonders die neuen E-Bikes aus Asien, verschiedener Hersteller kann ich öfters sehen. Und alle werden mit Luft im Reifen transportiert werden.
Rudy

Ja... und? Das hat Karl ja schon vorgerechnet, warum das geht.

Im Einzelfall nutzt das aber gar nichts. Wenn Dir das Bodenpersonal sagt "Luft rauslassen", dann kannst du nicht anfangen, zu diskutieren, dass DHL es so und so macht. Entweder lässt Du die Luft raus oder Dein Fahrrad kommt nicht mit.

Gruß
Thoralf

Funktioniert aber vermutlich nur bei Autoventil. Dann schon lieber eine Handpumpe mit Manometer.

Gruß
Thoralf

Hallo!



Oder aber deine Ehefrau lenkt das Bodenpersonal ab, während du an den Ventilen hantierst und laut "Pfffffffff" sagst. Anschließend gingen die Fahrräder mit dem vollen Reifendruck anstandslos durch die Kontrolle...

Haben wir so schon mehrfach erfolgreich praktiziert...

;-)


Gruß LUTZ

Bie mir würde das nicht gehen. Ich weiß auch nicht, ob Karl verheiratet ist.

Aber an sich ist die Idee gut.

Gruß
Thoralf

Alles Andere ist ja schon geschrieben worden.

Für 2 Bar brauchst du kein Manometer. Nimm einfach eine stinknormale Handpumpe und pump bis der Reifen einigemaßen stramm ist, und deine Arme keine Lust mehr haben. Die Pumplust wird dann garantiert für nicht viel über 2 Bar reichen.

Wir haben so früher die normal breite Standardbereifung versorgt, und im Rückblick immer eher zu niedrigen Druck drauf gehabt.

Gruß, Bernhard

Dane für die vilen Tipps! Werde dann mit Luft in den Reifen zum Check-In, den Karton aber erst dort zukleben für den Fall, dass das Personal am Flughafen reingucken möchte und/oder ich aufgefordert werde, die Luft abzulassen.
Karl

Bei im Karton verpacktem Rad ist es kein Problem. Ggf. fragt das Personal, ob die Luft abgelassen wurde. Wenn Du auf die Frage vorbereitet bist, wirst Du ohne Pause mit 'Selbstverstaendlich!' antworten ... Oeffnen misste ich den Karton noch nie.


Andre

Genauso war es beim AIR Berlin-Schalter in München. Ich war zwar auf die Frage nicht vorbereitet (weil bei den Fluggastinfos auf deren Seite nur von Lenker, Pedalen und Verpackung die Rede ist), habe aber geistesgegenwärtig geantwortet "bis auf einen geringen Luftrest ist der Reifen leer". Hat dann auch niemand kontrolliert. Außerdem ist "Luftrest" relativ...

lytze

Am FLughafen in Rom mußte ich meinen Karton öffnen, da er nicht durch die Röntgenanlage für Sperrgepäck passte. Darauf hin durfte ich auch noch einwenig Luft ablassen.

Gruß Thomas

Dann hast Du Pech gehabt. Vor wenigen Minuten am Flughafen Vancouver.

Er: are the tires deflated?
Ich: Sure!
Er: Ok.


andre

Nein, siehe oben, die Reifen halten auch ein Umladen im freien Weltraum aus. (Schon oft geschrieben) Wo befinden sich die Reifen, auf denen das Flugzeug selber rollt, während des Fluges? Sag jetzt um Gottes Willen nicht, dass die Fahrwerksschächte hermetisiert wären. Sie sind es nicht (das wäre nutzlos und irrsinnig aufwändig).

In den letzten Jahren bin ich nicht mehr gefragt worden. Das Fahrrad im Sack hat keine Sau mehr interessiert. Doch, einmal vor vielleicht fünf Jahren, hat so ein Experte rumgeheult, das Fahrrad wäre dreckig. Kein Wunder im Januar, wenn draußen Nieselwetter ist. Die Knalltüte Fachkraft dachte wohl, mein Fahrzeug würde zum Flugschuppen gefaxt. Auf die naheliegende Frage, warum ich es nicht gleich bis zum Ziel gefaxt habe, kam er seltsamerweise nicht.

Ahja.... und Wauzi und die Muschi im Frachtraum haben dann den Luftdruck von der Reiseflughöhe. Ich war schon in mehr Flugzeugbäuche und ausser den A380 ( da war ich nicht mehr da ) und die hatten immer so Wände zu den Fahrwerksschächten.

Ach Mensch, und das von einem, der was davon verstehen sollte!
Nochmal: ich habe noch nie geschrieben, dass die Laderäume nicht hermetisiert werden. Deshalb sind doch die Rümpfe mit Druckkabinen in der Regel nahezu kreisrund. Vielmehr habe ich geschrieben, dass die unter Druck stehenden Flugzeugreifen nichthermetisiert untergebracht werden und trotzdem nicht platzen. In und an Flugzeugen platzt nunmal kein Reifen, egal wie gering der Außendruck auch immer sein mag. Zumindest dann nicht, wenn er nicht schon so rissig ist, dass man sich fragen muss, wie er den Weg zum Flugplatz schaffen konnte.

Im Laderaum der A320 Familie herrscht Kabinendruck.
Je nach Flughöhe nimmt der Kabinendruck ab, bei 24.000 ft ist der Kabinendruck bei ca 4.000ft.
Je weiter und Höher man fliegt desto niedrigerer Kabinendruck.
Höher als 8.000ft sollte er aber nicht werden, müsste über Nachlesen wenn es einer genau wissen will.

Der Reifen platzt dann sicher nicht, ich denke das ist entweder Unwissenheit oder nur eine Vorsichtsmaßnahme.

Och Mensch ... da haben wir knapp aber ganz an einander vorbeigelesen bzw vorbeigeschrieben.

Deine Rechnung stimmt: auf der ISS ist herrscht 1 bar weniger als bei uns, im Reifen also 1 bar mehr. Die Reifen der Flugzeuge platzen ja auch nicht und Fahrradreifen erst recht nicht.

Aber in den Köpfen der meisten Flugbeschäftigten stimmt es nicht. Und wie hier schon häufig stand: nicht der Carrier sondern die Bodentruppe macht dir das Leben schwer oder leicht.

Auf den Flughäfen wird das von von den einem Kollegen zum nächsten gesagt. Jeder Neue der in den Bereichen anfängt, bekommt es gleich gesagt. Hab mir damals schon immer den Mund fusselig geredet. Wird man wahrscheinlich nie mehr aus der Welt bekommen. Gegen ende einer Diskussion hab die oft gefragt, ob sie auch Rollifahrer sagen das sie Luft rauslassen müssen .... und nach der Ankunft schauen müssten wie sie die Reifen wieder aufgepumpt bekommen. Da machte es bei manchen leicht klick .........aber nur leicht.

Na ja,

ich habe es gerade wieder mal bei einer WDR-Hörfunk-Journalistin versucht.

Ich habe mal jemanden vom Bodenpersonal dazu gefragt, nachdem es hier ja schon einmal eine längere Diskussion gab.

Und genau, das was du geschrieben hast, ist der Grund. Ob selten, oder nicht. Fahrradreifen sind auch schon woanders einfach so im Stand geplatzt. Fehlbedienung, Beschädigung, Materialfehler, ... egal warum.

Nur, wenn es dann knallt, und das kann dann durchaus sehr laut sein, dann muß, so es denn jemand hört, nach der Ursache gesucht werden.
Es könnte sich ja auch um einen Defekt am Flugzeug handeln. (Terrorangst kommt ja mittlerweile auch noch dazu.)

Um Problemen aus dem Weg zu gehen, wird je nach Fluggesellschaft auf drucklose Reifen bestanden.

(Aber klar, kann ja nicht sein. Und das Personal ist auch zu blöd, um einfachste Physik zu verstehen.)

Ich kann die Vorschriften durchaus nachvollziehen.

Und mal ganz im Ernst:
Wer ohne Luftpumpe unterwegs ist, scheint mir gerade auf Radreise, ein sehr optimistischer Zeitgenosse zu sein. Reifenpannen können ja schließlich jederzeit auftreten.
Ich bekomme mit Minipumpe notfalls auch Rennradreifen auf über 8bar gepumpt. Wo jetzt das Problem sein soll, ein Reiserad oder MTB wieder fahrfertig zu bekommen, erschließt sich mir nicht.

Das war jetzt die erste schlüssige Erklärung, die ich in diesem Zusammenhang gehört habe. Durchaus nachvollziehbar.

jomo

Und wenn man ganz paranoid ist, dann könnte man vermuten, dass Radreifen mit brennbaren Gasen befüllt sein könnten. Wer weiß, was sich daraus dann für Feuerchen machen lassen.

Als Fluchtfahrzeug dann ungeeignet. Wenn in die Reifen geschossen wird, hebt man ab
Aber gib da mal keine solch explosive Tipps.

jomo

Bring die bloß nicht auf dumme Gedanken...

Gruß
Thoralf

Ist manchmal ganz einfach. Anstatt jahrelang rumzuspekulieren und nur Dummheit der Anderen zu vermuten, kann man ja einfach mal gezielt nachfragen. (Von Verschwörungstheorien mal abgesehen. Die entkräftet keiner. Und so ein gepflegtes Vorurteil ist doch auch ganz nett.)
Nachteil ist dann natürlich, dass das Thema dann meist schnell durch ist.

Nur mal ein paar Beispiele aus einem anderen Forum:

* Lange Zeit wurde behauptet, Vittoria würde die hohe TPI-Zahl ihrer Reifen nur dadurch erreichen, dass sie alle Lagen addieren würden.
Kurze Nachfrage bei Vittoria ergab, die Zahl gilt pro Lage.
* Conti kündigte den "GP Classic" an, bei einigen Händlern konnte man ihn schon bestellen, dann "Liefertermin unbestimmt". Die Händler können angeblich keinerlei Infos bekommen. Schon gab es Spekulationen darüber, dass es den Reifen nicht in Deutschland geben würde. Oder, wegen geringer Nachfrage, wird der gar nicht produziert. ...
Nachfrage bei Conti ergibt: Beginn der Produktion in ein paar Wochen, erste Auslieferungen ab September.

Vorher hieß es sinngemäß, Vittoria bescheißt bei techn. Angaben und Conti gibt wie immer marketingtechn. nur an und will/kann dann nicht liefern. Die Kunden sind denen scheißegal.
"Wie allgemein bekannt ..." "Ist doch ganz klar .." "Habe ich schon immer gewußt ..." usw. usf.

PS. Ich könnte hier noch so ein paar Dauerbrenner liefern. (Shimanolager enthalten zu wenig Fett, Shimanobremsbeläge taugen alle nichts. Koolstop sind immer die besten Bremsbeläge. ...) Kennen wir doch alle.

PPS. Zu meinem neuen DH-3N72 äußere ich mich demnächst. (Licht und Schatten.)

Na ja,

diese Erklärung kenne ich schon lange. Schlüssig finde ich sie trotzdem nicht - besonders bei den heutigen besseren Reifen. Bei plus 1 bar platzt kein Reifen.
Ich glaube auch nicht, dass man im Cockpit einen platzenden Reifen im Frachtraum hört.

Der Glaube ist hier irrerelevant, auch wenn sich, zumindest laut klassicher Theorie, näher am Himmelsreich bewegt wird.
Entscheidend ist, dass jemand etwas hören kann. Frachträume sind meist überall im "Untergeschoß" verteilt und es ist daher wahrscheinlich, dass immer irgendjemand das Geräusch hören kann und dies dann auch meldet. Eine solche Meldung ist immer ernst zu nehmen und kann und sollte dann auch zu den genannten Unsicherheiten führen, im Extremfall zu einer Sicherheitslandung!

Das so ein Fall recht unwahrscheinlich ist, ist mir klar. Aber es geht um die Luftfahrt. Dort wird immer versucht jedes Risiko so gering wie möglich zu halten. Zumindest dort, wo es nichts kostet. Anders sieht das aus, wenn Ersatzteile günstiger zu beschaffen sind, dann wird durchaus nicht immer so genau hingeschaut ... und schon wären wir bei den Fällen, weswegen tatsächlich immer wieder Flieger unplanmäßig vom Himmel fallen.
Führt aber zu weit.

Wenig sinnvoll halte ich einmal, Sinn zu machen, Gründe an den Haaren herbeizuziehen und auch, Vergleiche verbieten zu wollen. So riesig ist der Unterschied nämlich nicht. Dass Reifendimensionen was mit Belastung und Einsatzbedingungen zu tun haben, wird sicherlich niemand bestreiten. Flugzeugreifen sind auch nur Stahl, Gewebe und Gummi, zu meiner aktiven Armeezeit steckten sogar noch ziemlich gewöhnliche Schläuche drin. Die elf bar, die unsere Kollegen von Triebwerk/Zelle da hineninfüllten (übrigens Stickstoff und den vor allem, um die Brandgefahr beim Blockieren zu verringern) wurden letztlich von gewöhnlichen Schraderventilen in der langen Ausführung gehalten. Irgendwelche Zauberei war nicht im Spiel. Dass Reifen bei einer noch dazu lastlosen Druckerhöhung um ein Bar nicht platzen, wurde doch schon ein paarmal gesagt.
Reifendruckverringerung zum Fliegen ist, das sei nochmal gesagt, vollkommen zwecklos. Wäre es nicht so, hätte ich längst einen Reifendienst in La Paz (Bolivien) aufgemacht und wäre wegen der ständigen Reifenplatzer bei der Fahrt nach El Alto inzwischen stinkreich. Bin ich nur eben leider nicht, weil dem Geschäft die Grundlage fehlt. Wenn man mal die auch in dieser Beziehung nur der Irreführung dienenden Zölle durdh dasa metrische System ersetzt, dann zeigt sich, dass der Innendruck in Flugzeugen mit Druckkabine auf Reiseflughöhe einer freien Höhe von etwa 2000 Metern entspricht. Dass Du bei einer Fahrt durch die Alpen (wo die Reifen den Differenzdruckanstieg auch noch unter Last ertragen müssen) den Reifendruck reduzierst, wirst Du hoffentlich nur schreiben, wenn gerade mal wieder der erste April ist.

Ein Apercu am Rande:
Als ich im Himalaya zum ersten mal auf der Reise auf über 4.000m versuchte, meine TAR-Matte aus dem Beutel zu ziehen, bin ich fast verzweifelt. Die wenige Luft hatte sich so extrem ausgedehnt, dass ich schon versucht war, den Beutel aufzuschneiden.

Falk, sinnentnehmendes Lesen ...

Hier geht es nicht um die Reifen von Kampfflugzeugen.
Flugzeugreifen, besonders die von den großen Brummern, sind schon etwas anders konstruiert, als Fahrradreifen und sie sind auch anderen Belastungen ausgesetzt.
Ich habe auch nicht von der Logik mit dem Einfluss der Flughöhe gesprochen, sondern ich habe Bezug genommen, auf das von Kona eingebrachte, ausgesprochen stichhaltige Argument, dass wenn doch mal etwas im Flieger knallt, dies dann teure und unangenehme Folgen haben kann (Sicherheitslandung, Kosten, Zeitverlust, Ärgernisse vielfältiger Art).

Dabei geht es nicht darum, was DU deinen Rädern zutraust, sondern letztlich um das Restrisiko. Und selbst DIR kann das passieren, dass sich ein Metallsplitter in den Reifen einarbeitet, der dann etwas Zeit braucht um Unheil anzurichten. Oder man stelle sich vor, der Reifen kommt im Frachtraum dummerweise an irgendeiner scharfkantigen Stelle eines Koffers zu liegen und die Vibrationen/Erschütterungen während des Fluges schneiden den Reifen dann durch und es macht dann doch PENG!

Und wie ich vorher schon sagte, in der Luftfahrt wird immer versucht das Risiko möglichst niedrig zu halten.
Und unter den Gesichtspunkten, kann ich die Argumente von Kona sehr gut nachvollziehen!

Und das jemand ohne Luftpumpe reist, ist hoffentlich ein Phänomen, welches auf gewisse Bochumer Radfahrer (Insider wissen wen ich meine) beschränkt ist. Von daher sollte es auch kein Thema sein, den Reifendruck so zu reduzieren, dass es im Defektfall während des Fluges nicht laut wird und den Reifen nachher wieder auf den gewünschten vollen Innendruck zu bringen.

Und haben schon länger den Kabineninnendruck so dass der Unterdruck gar nicht erst auftritt.

In den meisten Passagier Maschinen gibt es in den Laderäumen Sensoren für alles Mögliche unter anderen Druck Temperatur und so weiter. Deshalb ist nicht gestattet Ladung an Bord zu nehmen die diese in irgendeiner Art beeinflussen können.
Es gibt Vorschriften und dazu zählen nun einmal “Sachen” die unter Druck stehen dazu. Ganz einfach weil sie platzen könnten und es spielt keine Rolle wie Groß oder wie klein sie sind. Das ein Fahrradreifen eher zu den kleinen Sachen gehört ist jedem selber klar. Nur können der Lademeister und das Personal am Schalter das nicht entscheiden es handelt nach Vorschrift. Bei einigen Flugzeugtypen 757, 767, 747 zum Beispiel wird in dem Laderaum mit entsprechenden Ladegut die Überwachung zum Teil ausgeschaltet. So wird es auch in Transport- Maschinen der DHL gemacht. Bei der nächsten Maschine vollgestopft mit Fahrrädern aus China mache ich mal ein Bild und ihr werdet sehen auf allen Rädern ist volle Luft.
Ich hoffe ich konnte ein wenig zum Thema beitragen.
Grüß Rudy

Sind es den wirklich Vorschriften? Hab mal einen First Officer bei DLH gefragt, der meinte da gibts nichts und es wäre egal ob mit oder ohne Luft.

Schade, dass Pedrito nicht mehr oft da ist. Der hat schon vor ungefähr fünf Jahren geschrieben, dass LH ganz offiziell kein Problem mit betriebsbereiten Fahrradreifen hat. Kann sich echt keiner mehr dran erinnern?

@JaH, so dramatisch ist der Unterschied zwischen verschieden großen Flugzeugen nicht. Wenn die Kollegen mit den etwas größeren Mühlen da waren, dann haben wir uns die selbstverständlich angeguckt. außerdem haben wir auch miteinander geredet. Die Russen hatten es übrigens sehr mit der Normung. Viele Teile und Geräte waren seinerzeit baugleich, auch an stellen, wo man es nicht erwartete.
Und mal ehrlich, wer hatte überhaupt schonmal einen echten Knallplatten? Mein letzter war vor 26 Jahren. In Ruhe und lastlos kann ich mir den überhaupt nicht vorstellen.

Ich hatte einen Knallplatten vor acht Jahren an einem Samstag gegen kurz vor 00:00 ecke Ahaus.
Bin auf dem Radweg gefahren und an einer "abgesenkten Hofeinfahrt" machte es Knall.

Dachte erst das wäre ein Luftballon aber merkte dann das schlabbern des Reifens.
Reifen und Schlauch hatten dann einen 3-4 cm langen Riss.

Hab Dan einen anderen Schlauch eingesetzt und den Riss im Reifen mit Nähgarn gefühlte Millionen male umwickelt und anschließend mit Sekundenkleber am Profil verklebt.
Bin dann aber bis Montag nicht mehr viel Gefahren aber gute 30 Kilometer waren es wohl.

Aber das war auch mit viel Gewicht und der Reifen war ein absolut minderwertiges Produkt.

Das ist bei mir nicht allzu lange her. Das Rad stand im Hochsommer lange in der Sonne und als ich nach Hause fahren wollte, war der Reifen über ca. 30 cm von der Felge gesprungen, der Schlauch heraus gekommen und geplatzt. Der lange Riss war nicht mehr zu flicken. Es muss ziemlich gerummst haben, ich hatte es aber nicht gehört.

Helmut

Und ich würde sagen, das du zu viele dieser unsäglichen Pseudodokumentationen schaust, wo jegliches Thema zu ungeheuren Bedrohungen aufgeblasen wird. Und da viele das tun wird sich das Gerücht, das Fahrradreifen mit Betriebsdruck im Flugzeug platzen, auf ewig halten. Solche Murxdokus nachplappern ist halt einfacher, als in der Schule bei Physik mal aufzupassen.

Was nützt es wenn wir das wissen, der Kerl, der Die Vorschriften macht aber an de Pseudodokus hängt.

BTW die Lufthansa in Frankfurt besteht nicht mehr auf "Luft raus"

Detlef

Fahrradreifen platzen sogar ab und an außerhalb von Flugzeugen. Eine zeitlang etwas häufiger, als Schwalbe ein paar Reifen mit "Beulenpest" auslieferte.
Auch sonst passiert das gelegentlich bei Karkassenschäden. Gerne auch mal bei während der Reifenmontage eingeklemmtem Schauch. - Dann auch nicht immer gleich, sondern auch mal nach bis zu einigen Kilometern Fahrt. *
Das Problem liegt also weniger bei irgendwelchen minimalen Druckänderungen, sondern beim Ort. Nämlich evtl. im Flugzeug (Und das aus bereits von mir genannten Gründen.).



Genau. Nur wenn du den Zusammenhang nicht verstehst, der mit den Druckänderungen im Flugzeug nichts zu tun hat, dann helfen dir deine Physikkenntnisse sichtbar auch nicht weiter.

* Du darfst dir die Beispiele selbst gerne über Google suchen.


PS. Natürlich kann einem Physikgenie, wie offensichtlich du eines bist, nie ein defekter Reifen oder gar ein eingeklemmter Schlauch unterkommen.
Es gibt aber Leute, denen das passiert. Und da die Vorschriften ohne Ansicht der Person gelten ...