Hey,

bei der Routenwahl für schnelle Mittelstrecke in möglichst kurzer Zeit stehe ich vor der Frage wie sich Höhenmeter in Strecke umsetzen lassen.

konkretes Beispiel:
Oldorf Wangerland -> Biblis Nordheim (google Routenvorschläge fürs Fahrrad)
quer durch die BRD: 542km und 2340 Höhenmeter
NL grenze und Rhein: 614km und 1033 Höhenmeter

Mir ist klar, dass sowas subjektiv anders bewertet wird und auch von Gewicht und Durchschnittsgeschw. abhängt.

Gibt es da irgendwelche Faustformeln?

beste Grüße

Philipp

Höhenmeter sind nur im Flachland wichtig.
In den Bergen kommen von ganz allein Höhenmeter, aber die braucht dann keiner mehr. Radelgenuß ist angesagt.
'Ging doch, oder ?' *

Am Rhein entlang nach Hessen - das müsste doch zu schaffen sein, junger Mann !
Aber natürlich ist es quer durch etwas unterhaltsamer.






* Alpen, Anden, Himalaya

Hey Barfußschlumpf,

habe meinen Beitrag nochmal gelesen und kann daher deine Antwort verstehen, sollte meine Fragen besser formulieren.

Ich kann durchaus Höhenmeter machen... kein Problem.

Es geht mir darum möglichst schnell von A nach B zu kommen. In diesem fall ohne Rücksicht auf schöne strecken, Verkehrsarmut etc. stumpf ANKOMMEN.

Daher brauche ich einen Umrechnungsfaktor, wie viel mehr Strecke ich zur Vermeidung von Höhenmetern fahren kann bzw. wie viele Höhenmeter ich fahren kann ohne einen evtl. Streckenvorteil dadurch wieder wett zu machen.

beste Grüße

Philipp

Hab ich beides schon mehrfach gemacht... aber nie wirklich auf Durchschnittsgeschwindigkeiten geachtet dabei.

Quer durch ist langsamer, allein schon vom Verkehrsaufwand.

Natürlich ist der Flußradweg schneller, möglichst viel davon auf Autostraßen (GVS, Kreisstraße) gefahren.

Bei der Geschwindigkeit spielt die Verkehrsstraßenart die entscheidende Rolle.

Hallo nochmal,

Die Streckenvorteile in Sachen Straßenart gelten oft nur am Tag, nachts bin ich auf sonst viel befahrenen und daher gut ausgebauten Straßen recht flott unterwegs während Flussradwege in der Dunkelheit oft unfahrbar sind. Diese Parameter beziehe ich bei meiner Planung schon ein. Nur wie gesagt die Höhenmeter kann ich überhaupt nicht einschätzen.

Hast du auch die Windrichtung berücksichtigt?

Ich bin früher gewandert (DWBO), da wurden die Wanderungen mit Punkten bewertet, pro km einen Punkt, und pro 100(?)m Anstieg auch einen (es müsste auch Punkte für Abstieg gegeben haben, weiß ich aber nicht mehr)
Aber im Radsport müsste es doch Formeln geben.

Ich habe noch von keiner Faustformel gehört, aber wenn man Faustformel mit etwas gleichsetzt, was allgemein gut funktioniert, dann würde ich sagen: Zieh die grobe Linie und dann schau dir die Möglichkeiten, die das Profil anbietet, ganz genau an.

Das Ding mit Höhenmetern ist ja: Es kommt darauf an. Darauf wie gut du zu dem Zeitpunkt drauf bist, darauf wie das Wetter ist (Gegenwind?, Kälte?), darauf wie gut es sich fährt (Straßenbelag, phsychologische Wirkung), darauf wie fit deine Beine zu dem Zeitpunkt noch sind und ob man moderate Prozente flüssig durchtreten kann, oder gezwungen ist die Beine immer wieder bis an den roten Bereich hin zu belasten und ständig hin und her schalten zu müssen.
Und dann ist da noch der Verkehr, der einem irgendwann, wenn er ständig nur an einem (laut) vorbeirauscht, ganz gewaltig auf den Keks gehen kann, was die Lust am weiteren Radfahren doch sehr deutlich schmälern würde und einem mit zunehmender Kaputtheit jeden Hügel um das doppelt bis dreifach schlimme vorkommen läßt.

Der direkte Weg würde dich durch den Teuto und über Winterberg, sowie entlang stark befahrener LKW-Routen und durch Frankfurt führen. Für alles kann man gut fahrbare Routen finden, die die aufkommenden Höhenmeter und den Verkehr weniger intensiv wirken lassen, oder sogar weitgehend (Verkehr) eliminieren. Es kommt aber eben "darauf" an...

Hallo Philipp,

wenn die Berge nicht extrem sind, so würde ich keine großen Umwege in Kauf nehmen, um sie zu umfahren. Eine richtig gute Faustformel habe ich dafür nicht, ich würde mich hier eher auf mein "Gefühl" verlassen.

Als Beispiel. Als ich noch in Würzburg gelebt habe, bin ich immer wieder einmal in meine Heimatstadt im Fichtelgebirge gefahren. Es gab eine flache Variante, die erst hinter Kulmbach zwangsweise anstieg (der Heimatort liegt zwischen 550 und 600 m hoch) und eine teilweise hügelige. Die erste Variante ging flach dem Main entlang, bis Kulmbach und dann hoch, mit einer Gesamtlänge von knapp 200 km. Die andere Strecke ging fast der Luftlinie folgend nach Bamberg und dann weiter dem Main entlang, mit einer Gesamtlänge von ca. 165 km. Bei der zweiten Variante waren etwa 500 mehr Höhenmeter zu bewältigen. Beide Varianten (und auch andere) bin ich in Tagestouren gefahren. Am meisten hat mich die 200 km-Variante angestrengt. Die kürzere Strecke empfand ich trotz der Höhenmeter wesentlich entspannender.

Hierbei spielt auch die Psychologie eine große Rolle. So schön der Main-Radweg auch ist. Wenn ich ewig dem Fluss entlang radle, so wird es doch langweilig und das Mehr an Kilometern zehrt. Die Strecke über die Hügel und durch waldige Abschnitte ist wesentlich abwechslungsreicher. Man empfindet das weniger anstrengend oder achtet auf die Anstrengung weniger, weil man mehr abgelenkt wird.

Ich würde daher versuchen, einen Wechsel aus flachen und hügligeren Abschnitten zu wählen. Wenn nicht deutlich mehr Kilometer zustande kommen, wenn ich z. B. am Rand eines Mittelgebirges entlangfahre als wenn ich es quer durchfahre, würde ich - wenn die "Effizienz" im Mittelpunkt stehen würde - die Randroute wählen.

Hügel sind auch nicht gleich Hügel. So finde ich das Erklimmen eines hohen Passes in den Alpen als weniger anstrengend wie eine Fahrt z. B. durch den Frankenwald, wo es in kurzen Abständen auf und nieder geht, zum Teil mit beachtlichen Steigungen.

Also, wie schon oben bemerkt. Ich habe keine Faustregel und glaube auch, dass es keine gibt. Als erfahrener Radler weißt Du am besten, was für ein Typ Du bist. Manche können stundenlang mit hohem Tempo die Ebene entlang brettern. Andere verlieren dort schnell die Motivation (z. B. ich) und fühlen sich in abwechselndem Terrain wohler und fahren dort trotz Hügeln zum Teil sogar effizienter.

Ich verstehe nicht ganz, was Du mit "Höhenmeter in Strecke umsetzen" meinst.

1000 Höhenmeter auf 600 km würde ich als völlig flach bezeichnen. Das sind keine zwei Höhenmeter auf einem Kilometer - wobei man natürlich bedenken muss, dass das ein Durchschnitt ist.

Jetzt habe ich die Frage auch kapiert, hoffe ich zumindest. Ich fürchte, eine Faustformel gibt es nicht. Wie Du sagst, ist das subjektiv - das heißt, Du müsstest Dir die Faustformel aufgrund eigener Erfahrungen errechnen.

Für mich wären bei Deinem Beispiel die Höhenmeter nicht der entscheidende Faktor für die Geschwindigkeit. Auch die 2.300 auf 540 halte ich noch für relativ flach. Unter sonst gleichen Bedingungen würde ich wohl die kürzere Strecke nehmen - aber das ist sehr theoretisch, denn die Bedingungen sind sonst nicht gleich. Da würde ich - um schnell zu sein - darauf achten, durch möglichst wenig Städte zu fahren und auf möglichst "großen" Straßen (wenn es schnell sein muss, habe ich mit viel Verkehr kein Problem, das ist aber natürlich auch subjektiv).

Gruß
Holger

Interessantes Konzept, gefällt mir!
Beim wandern habe ich immer grob geschaut: ich schaffe (ohne Gepäck etc.) ca 2500 Höhenmeter (gilt für rauf und runter) / maximal 35 Steckenkilometer am Tag. (anspruchsvolle Wege plus Gepäck halbieren die Werte noch mal) eine Tagestour sollte beim planen also keine dieser beiden Zahlen überschreiten.

Beim Radfahren kann immho eine Faustformel nicht so einfach sein, da 3% 6% oder 12% Steigung zumindest für mich einen riesigen Unterschied machen. Die weiteren Faktoren (viel hoch runter oder wenig, Verkehr, Gegenwind etc...) wurden ja schon genannt. Falls es doch noch ne gute Faustformel gibt habe ich großes Interesse!

Wahrscheinlich schon, aber die dürften nicht für jeden passen. Außerdem geht es da eher um Gebirgstouren, nicht um 5 Höhenmeter auf einem Kilometer.

Ich habe zu dem Thema viel rumgefragt. Die Antwort blieb: für Wanderer ja. Für Radler nein. Mal ganz davon abgesehen, dass es natürlich für jeden anders ist.

Ich gucke mir bei der Planung das Höhenprofil an. Und vergleiche es mit Strecken, die ich schon kenne. Unendlich viele Varianten dazu gibt es nicht. Daraus kann ich dann entferntest schließen, was für mich bekömmlich ist und was nicht. Was noch wieder davon abhängt, ob das sechs Wochen lang so gehen soll. Oder nur drei Tage.

Also eine Sache der persönlichen Einschätzung.

Hallo,

vielen Dank euch allen!

Schade das es keine einfache Faustformel zu geben scheint.
Ich werde einfach im nächsten Jahr zusätzlich zu meinen bisher schon erhobenen Daten auch noch Höhenmeter und Geschwindigkeiten erheben und geeignet auswerten.

In diesem Fall schade, das der Mensch keine Maschine (naja eigentlich ja schon...) ist. Sonst liesen sich bessere Aussagen treffen.

Da ich im nächsten Jahr, evtl. schon ende diesen Jahres wenn das neue Rad fertig wird, vermehrt Langstrecke im Brevet Stil fahren möchte werde ich genügend Daten zusammen bekommen.

Vielen Dank euch allen und ein schönes Wochenende

Philipp

Hallo Philipp,

eine schöne Idee, das mal zu quantifizieren!

Meines Erachtens ist das nicht trivial. Die Summe der Höhenmeter ist wenig aussagekräftig. Meinem Gefühl nach kommt es stark darauf an, wie steil die Steigungen sind. Manche sagen aber, dass die Anzahl der zurückgelegten Höhenmeter pro Stunde einigermaßen unabhängig von der Steilheit ist.

Auch die Stärke und Länge der Gefälle spielt eine Rolle. Es ist offensichtlich, dass ein langes und mäßiges Gefälle schneller ist als eine steile Abfahrt mit anschließendem Flachstück (wenn beide Varianten gleich lang sind).

Und natürlich hängt es vom Fahrrad ab. Bei einem Brevet in den französischen Alpen hatte ich 2014 ein 70 km langes (sic!) Gefälle. Dieses wurde durch leichten Gegenwind neutralisiert. Mit dem Liegerad oder gar Velomobil wäre ich da erheblich schneller gewesen.

Und beim 600er durch die Eifel in diesem August ging es 80 km am Stück minimal bergauf (erst Kyll, dann hohes Venn). Die Steigung war so gering, dass der Luftwiderstandsvorteil des Liegerads noch deutlich zu spüren war.

Eine bedeutende Rolle spielen Ampeln. Bis etwa 300 Meter Umweg kosten weniger Zeit als eine durchschnittliche Ampel. Die Mathematiker unter uns dürfen jetzt ausrechnen, wie viele Ampeln ein Weg haben muss, damit die Statistik hinkommt.

Grüße
Andreas

Hallo,

ich hab mich das auch schon mal gefragt und dachte immer, dass die Index Werte bei gpsies in die Richtung gehen


GPSies-Index 6,87 Climbbike Index-Index 55,41 Fiets-Index 0,08


siehe auch in diesem Fadeüber den ich grad beim googlen gestolpert bin.

... Wirklich zu Ende gedacht und mich damit beschäftigt habe ich aber nicht. Würde mich auch interessieren wenn jemand da einen sinnvollen und einfach verständlichen Hinweis hat.

Gruß
Jörg

Hallo, Du kannst mal versuchen mit diesem Rechner hier zu spielen:

Kreuzotter

oder mit dieser Formel hier zu rechnen:

Formula for the Energy Requirements of Cycling

Ist zwar keine "Faustformel", sondern etwas komplizierter, aber das sollte dem recht nahe kommen was Du suchst.

Keiner dieser Rechner kann aber psychologische Elemente einbauen. Eine landschaftlich schöne und abwechslungsreiche Strecke, die häufig natürlich einen etwas bergigen Charakter hat, kann evtl. flotter durchfahren werden, als eine flache aber dafür öde Strecke.

Außerdem gibt es natürlich noch den Wind, der sowohl energetisch als auch wiederum über die Psyche Auswirkung hat. So ist es hier um Bremen herum recht flach, aber irgendwie scheint der Wind immer von vorne zu kommen. Das ist anstrengend und häufig auch sehr frustrierend.

Ich bleibe dabei, eine brauchbare Faustformel wird es nicht geben.

Hallo Philipp, wegen 1300 Hm würde ich keine 70 km Umweg fahren. Für 1300 Hm benötige ich eta 2:15 (ich fahre idR 600 Hm/h), auf die angegebene Strecke ist ein 30er Schnitt mMn nicht realistisch. Unabhängig davon habe ich Zweifel, dass auf mehr als 600 km nur 1000 Hm sein sollen.


andre

Mir erscheinen 1000 m auf dieser Strecke eher zu viel - Ostfriesland - Grenze NL ist flach, am Rhein entlang auch.

Hallo,



Die werte sind von google maps, hab die unreflektiert übernommen.
Als ich in letztem Jahr die Strecke Biblis-Norddeutschland via Radweit Frankfurt-Bielefeld gefahren bin, sind die Höhenmeter schon aufgefallen, da habe ich mich auch schon gefragt in wie weit sich Umwege lohnen.

Wie gesagt das alles interessiert vor allem bei A->B Fahrten und nicht im Urlaub. Wenn ich Zeit habe wähle ich meine Strecke auch sorgfältig nach Staßentypen, Verkehr, Landschaft etc. aus. Oder nehme einfach Tracks von Leuten die sich in den entsprechenden Gegenden auskennen.

Die Psychologischen Aspekte sind natürlich nicht von der Hand zu weisen, aber meines Erachtens hier weniger relevant. Wind und Wetter können beide Strecken vermiesen, und langweilige Stecken sind mir als bekennendem Podcast und Hörbuch Hörer eigentlich egal oder sogar recht.

beste Grüße

...ich finde es kommt auf das Verhältnis Strampelmuskeln/Gesamtmasse an. Bei einem BMI um 30 fahre ich, wenns ums ankommen geht lieber flach und weiter als kurz und hügelig.
Wobei... seitdem ich Brevets in Nordbayern fahre, bin ich da auch etwas gelassener geworden.

Christian

In irgend 'nem Mountainbike-Buch hab ich mal was 1.000 hm/h gelesen, die man normalerweise so klettert. Erreiche ich bei weitem nicht, sondern nur etwa die Hälfte - und das auch nicht den ganzen Tag lang. Den ganzen Tag am Fluß lang - und das auch noch mehrere Tage hintereinander, dabei bekäme ich allerdings auch 'n Vogel.
Was bislang noch nicht angesprochen wurde: Wenn ich's mir einrichten kann, dann lege ich die Grausamkeiten nach Möglichkeit auf den Anfang der Tagesetappe. Ich finde nix schlimmer, als zum Ende hin, wenn alle Körner bereits verschossen sind, nochmal einen Mörderanstieg bewältigen zu müssen. Wäre hier also zu beachten, wenn's durch's Sauerland gehen sollte.

Die Angabe ist grober Unfug wenn sie sich auf Dauerleistung bezieht und gilt allenfalls für Amateursportler. Zum Vergleich: Gedopte Profis fahren Schlusssteigungen a la Alpe d'Huez mit 1400 Hm/h.

Natürlich kann auch ein trainierter Normalfahrer mit leichtem Rad eine Welle 20 Selunden lang im anaeroben Bereich in dem Tempo durchdrücken. Aber das ist bei Hm/h Angaben nicht gemeint.

ciao, Christian

Alles schön und gut, was hier geschrieben wurde, aber der entscheidende Faktor, den man berücksichtigen muss, ist weder Wind noch Verkehr oder Fittness oder oder oder. Das sind alles Punkte, die auf beiden Strecken Einfluss nehmen.
Wirklich entscheidend ist, wie steil Du jeweils hoch musst und wie gut Du wieder runter kommst.

Der Rest ist simple Geometrie (wieviel mehr Strecke sind das eigentlich, wenn ich bergauf und wieder runter rolle gegenüber einem virtuellen Tunnel, den ich durch den Berg ziehe) und Physik (schiefe Ebene).


Nach meinen eigenen Erfahrungen als Flachlandbewohner finde ich, dass die Steigung (in Prozent) mal die Höhenmeter den sinnvollen Umweg ergibt (ganz grob).

Also bei 10% Steigung und 100 Höhenmetern lohnt sich ein Kilometer Umweg.

Nachts ist das doch egal: die Berge siehst du eh nicht und merkst es erst wenn du oben bist.

Hi,

Verkehrsarmut musst du schon berücksichtigen, das ist ein wesentlicher Faktor. Damit meine ich aber nicht den Kfz-Verkehr, sondern den Radverkehr, der auf touristischen Flußrouten durchaus für Schnellradler zu Behinderungen führen kann.

Radwege sind meist deutlich länger als Straßen. Und die Oberfläche ist eher nicht soooo. Dazu kommt der Radler- und Fußgängerverkehr.

Wenn ich schnell von A nach B will, nehme ich die direkte Straßenverbindung.

Wenn ich das so lese, so frage ich mich fast, ob das noch ein Radreise-Thema ist oder eher eine Planung eines Straßenrennens

Im übrigen sind Familienheimfahrten mit der Bahn meist auch erheblich preisgünstiger als mehrtägige Radrennen, selbst wenn man unterwegs in Spielplatzhäuschen oder unter der Terrasse von unbewohnten Wochenendhäusern übernachtet.

Der User bk1 hat am 19.01.2012 in einem Faden, indem es um die gleiche Thematik ging, folgendes geschrieben:

"Wir haben uns angewöhnt, einen Höhenmeter (bergauf) wie 50 horizontale Meter zu bewerten.
Ich denke, daß es das ganz gut trifft. Es macht aber noch einen Unterschied, ob man kleinere Steigungen hat, wo man noch mit Schwung und Kurzzeitleistung rüberfährt oder ob man längere Steigungen mit einem Tempo fährt, das sich auf Dauer halten läßt. Diese kleinen Steigungen bekommt man ohne sehr genaue Messung aber auch nicht zu fassen, es geht mir dabei schon um die größeren Höhenunterschiede, die wohl auch in der Frage gemeint sind."

Das würde für dein Beispiel folgendes bedeuten:
542km plus 117 = 659 lkm
614km plus 51,65 = 665,65 lkm

Also fast identisch.
Du könntest auch mal den Bikeroutetoaster ausprobieren. Dort kannst du unterschiedliche Geschwindigkeiten für ebene und bergige Stecken eingeben.
Gruß Ulli

Angeregt durch Philipps Frage habe ich mal versucht mein vom Bauchgefühl geleitetes Vorgehen bei der Streckenplanung in eine Formel zu fassen und bin zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen. Ich bewerte einen Hm wie 100 horizontale Meter, zähle dafür die km mit Gefälle nicht mit. Das Ergebnis ist annähernd dasselbe wie bei der Formel von bk1.

Hinzu kommt noch, dass die von den diversen Tools und Diensten berechneten Hm nicht immer zuverlässig sind. Das kommt vermutlich daher, dass die Höhenmodelle die Erdoberfläche und nicht die Oberfläche des Fahrwegs abbilden. Das führt bei Strassen mit Damm aber auch bei Bahntrassenwegen zu viel zu hohen Hm-Werten. Auch im Gebirge bei Strassen am Steilhang wirkt sich dieser Effekt ungünstig aus, auch wenn manche Programme das Profil glätten. Ich berücksichtige daher nur längere Anstiege mit mehr als ca. 2% Steigung und berücksichtige dort die Höhendifferenz zwischen höchstem und tiefsten Punkt.

Die Formel kann es so nicht geben, weil die Stärke der Anstiege entscheidend ist.
Ich hab das mal exemplarisch durchgerechnet:
2000hm auf 500km können sich homogen verteilen, dann sind das 4hm/km. Das ist praktisch flach, nehmen wir mal idealisiert an, dass wir das mit 25km/h in 20h durchfahren können.
Alternativ kann es auch 480km topfeben sein und die letzten 20km geht es mit 10% Steigung rauf. Die fährt man vielleicht noch mit 10km/h, ergibt dann einen Zeitbedarf von 21,2h und eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 23,5km/h (ebenso 25km/h in der Ebene unterstellt). Wohlgemerkt bei identischen Längen- und Höhenmeterwerten.
Den Hinweis auf den Wind finde ich auch wichtig, der ist oft nicht unrelevant. Wir sind im Somme mal 120km an einem Kanal entlang gefahren. Faktisch topfflach, aber trotzdem nicht unbedingt schnell, weil wir permanent Gegenwind hatten. Im Wald hätte man den nicht gemerkt, aber am Kanal hatte der volle Angriffsmöglichkeit.

Das ist aber etwas, dass Mensch bzw. Computer nicht ohne Streckenkenntnis anhand von Kartendaten herausfinden kann, also zum Planen eher schwierig. Ein wichtiger Punkt ist es dennoch.

beste Grüße

Richtig. Aber ähnlich ist es eben auch mit den Höhenmetern. Ganz ohne Blick auf die konkrete Topografie hilft es wenig, dies mit einzubeziehen. Außerdem ist der Hinweis auf die Fehler der geografischen Höhenmodelle richtig. Je nach Gerät oder Datenquelle werden dir bei den Höhenmetern teils völlig andere Werte präsentiert. Dort, wo es halbwegs flach ist, würde ich diese Werte eher ignorieren. Im Hochgebirge ist die Einschätzung auch eher einfach: Schau dir das Profilbild an. Entscheidend sind Anzahl und Höhe der Anstiege. Hier schaue ich übrigens nur auf die Höhenmeter, die Länge der Anstiege ist erfahrungsgemäß weniger relevant. Halbwegs interessant sind die Höhenmeter bestenfalls im welligen Profil, wo es wirklich viele Anstiege und Abfahrten gibt. Aber auch dort wirken sind Quervergleiche der Höhenmeter nur dann hilfreich, wenn sie auf der selben Datengrundlage beruhen und mit der eigenen Erfahrung in Beziehung gesetzt werden.

Ich benutze dazu Referenzstrecken. Bei regelrechten Pässen ist das relativ einfach. Bei dem üblichen Gewelle schwieriger. Und irren kann man sich immer. Dann verändert sich eben die Zeit, die man für eine bestimmte Strecke braucht. Oder man muss umdisponieren. Finde ich auf Radreisen nicht so tragisch. Wenn alles fest geplant wäre, wäre das vermutlich sowieso nicht meins.

Der Climb Index (dort unter Physik - Leistung im Gebirge gucken) von einem Physiker kann dir vielleicht ein paar Fragen beantworten ... oder auch aufwerfen.

Im gegebenen Beispiel denke ich, dass die kürzere Strecke schneller ist.

Nee, mir geht es nicht um Vergleichsstrecken, sondern die Tatsache, dass verschiedene Karten mit Höhendaten unterschiedliche Höhenmeterwerte liefern. Manchmal entlarven die sich auf den ersten Blick als Quatsch (z.B. wenn die bei einem üblichen Bergpass deutlich mehr oder deutlich weniger als "Höhe oben - Höhe unten" ausgeben). Aber es bleiben noch genügend Situationen übrig, wo man nicht auf den ersten Blick sieht, wie realistisch die ausgegebenen Daten sind.

Hallo Sammy,


Ich behaupte, dass sich die Höhenmeter dennoch durch eine verringerte Geschwindigkeit bemerkbar machen, im Vergleich mit einer tatsächlich flachen Strecke.

Unabhängig davon berücksichtigt die Rechnung nicht den Luftwiderstand, der (wie Du ja weißt) nicht linear mit der Geschwindigkeit steigt. Auf der zweiten Strecke ist dieser bei den letzten 20 km praktisch nicht vorhanden.

Und dann kommt dazu, dass die Höhenmodelle normalerweise keine Tunnel berücksichtigen.

Grüße
Andreas

Kann sein. Ich wollte nur darauf hinaus, dass der Einfluss erheblich geringer ist, wenn sich die Höhenmeter auf geringe Steigungen verteilen, als wenn die Höhenmeter auf Passagen zuschlagen, die das Tempo ordentlich in den Keller drücken. Hintergrund ist, dass sich die Durchschnittsgeschwindigkeit eben nicht als arithmetische Mittelung über den Weg, sondern über die Fahrzeit; oder anders ausgedrückt als (gewichtete) harmonische Mittelung über die Fahrtstrecke ergibt.


Spielt hier aber faktisch keine Rolle. Entscheidend ist, dass man im Anstieg so viel Zeit verliert, die kann man auch auf einer schnellen Abfahrt nicht wieder rausholen. Dass bergauf der Luftwiderstand wegfällt, ist eher vernachlässigbar. Dass er bergab erheblich ist, fällt auf, aber da man die Abfahrt in hoher Geschwindigkeit fährt, spielt dies eben wegen der harmonischen Mittelung wiederum nicht sooo die Rolle. Umso schneller man runter fährt, umso weniger lange ist man schnell.


Das stimmt, wobei in Gegenden mit Tunneln die steilen Berghänge noch deutlich mehr zuverlässige Höhenmeterprognosen verhageln dürften.

Hinweise findest du auch hier. Dort habe ich meine Gleichung zum Leistungswert eingestellt, welches eine individuelle Kenngröße ist, die u. a. Höhenmeter und Kilometer in Relation setzt. Wenn du über entsprechende Datenwerte verfügst, kannst du z. B. bei einen angenommenen Leistungswert entweder die Kilometer oder die Höhenmeter als Unbekannte einsetzen und die Gleichung auflösen. Voraussetzung ist, dass du dir Gedanken um deine maximalen und durchshcnittlichen Leistungsfähigkeiten in der Streckenlänge und der Höhenmeter machst. Besonders verlässlich sind dann die Ergebnisse aber nicht, weil du nicht weißt, wieviel Prozent deiner maximalen Leistungsfähigkeit du abrufen wirst. Es wäre aber in diesem Falle sinnvoll, nur einen mittleren Wert einzusetzten (also z.B. 50-60 % statt 100 % Leistungswert).

Eine wirklich fundierte Aussage bekomst du dadurch aber auch nicht. Jede Pi-mal-Daumen-Rechnung bringt ein genau so gutes Ergebnis. Meine persönliche Erkenntnis ist übrigens, dass mit wenig Höhenmetern kaum mehr Kilometer machen kann als mit vielen Höhenmetern - zumindest wenn ich in die Extrembelastungen gehe. Auf Flachstrecken halte ich es nicht so lange auf dem Sattel aus. Auf Reisen ist es noch weniger relevant, denn auch auf flacher Strecke kann man sehr viel Zeit liegen lassen, wenn man oft anhält, langsam radelt, weil es viel zu sehen gibt. Auch der Wegezustand spielt eine gravierende Rolle, andere Faktoren wurden ja genannt. So habe ich z.B. beobachtet, wie sich unter sonst gleichen Umständen und flachem Profil, auf mittelguter Piste meine Reisegeschwindigkeit sich durchaus halbieren kann. Auf Abfahrten kann es natürlich noch viel dramatischer sein.

Als eine Unterwegs-Faustformel für Reiseradler mit voller Gepäckladung hat sich 400 Hm/h (brutto) erwiesen (auf Straße), sofern man einigermaßen sportlich unterwegs ist, aber trotzdem kein Überflieger. Das wurde mir auf Reisen von etlichen Radlern im Laufe der Jahre bestätigt, die mit Höhenmetern rechnen können und bergig unterwegs sind. Die Kurzpausen (Fotos, Durchatmen, Trinken) müssen sich dabei in Grenzen halten, ebenso sollte die Steigung nicht im Grenzbereich liegen. Ich schaffe das heute nur noch selten - wegen der vielen Stops und weil die Leistungsfähigkeit so nicht mehr da ist. Selbst bei nur wenigen Fotostops kommt es heute an ungünstigen schon mal vor, dass ich kaum 200 Hm schaffe. Die Spanne kann also sehr gravierend sein, je nach den Befindlichkeit - 200-600 Hm sind aber der Rahmen, indem sich bergige Hobbyfahrer bewegen sollten. Der Rest fährt die Berge erst gar nicht oder ist bereits im systematischen Leistunsgsport wiederzufinden.

Wenn man mal eine durchschnittliche Paßauffahrt nimmt, dürfte sich bei mir ein Bereich von vielleicht 400Hm/h am Morgen bis zu 100 Hm/h am Abend als realistisch darstellen. Mit Übergewichtsabbau wohl noch etwas besser. Aber diese Fähigkeiten sind zumindest bei mir nicht linear den Tag über abrufbar.

Bei mir ist es eher umgekehrt, ich bin abends besser drauf. Wenn die Dämmerung hereinbricht, lasse ich die Sau raus, damit ich noch ein Gourmetschnitzel bekomme.

Der Offline-Tourenplaner von Quäldich versucht, eine Fahrzeitberechnung auf der geplanten Route zu machen. Parameter sind dabei Geschwindigkeit im Flachen (z.B. 25 km/h) und Höhenmeter pro Stunde (600 m/h). Die Rechnung kann natürlich nur ein Anhaltspunkt sein. Mit Reisegepäck sieht gerade die Höhenmeterrechnung wieder anders aus.

Ich fahre ab- und zu vom Rheinland in die Pfalz. Die kürzeste Variante hat 220 km und über 3.500 hm und führt ab Andernach über die Voreifel, den Hunsrück und Kaiserslautern. Die Flachste folgt dem Rhein bis Bingen, dann entlang Nahe und Alsenz ebenfalls bis Kaiserlauten, hat 234 km und 1.500 hm. Meine Lieblingsstrecke (die kürzeste habe ich noch nicht probiert) ist der Flachsten sehr ähnlich: Rhein - Bingen - B48 bis Johnniskreuz und dann runter nach Hauenstein und Hinterweidenthal: 240 km und 1.600 hm. Die Extra-Kilometer bewerte ich auf Grund des Gesamtschnitts vom 20 km/h mal mit 15 Minuten, die Extra-Höhenmeter würde ich wohl in 10 Minuten schaffen, und trotzdem bin ich dort insgesamt schneller. Die Variante hat auf den letzten 50 km nur eine richtige Steiung, und zwei Ortsdurchfahrten. Auf der flachen Strecke kosten Städte wie Kaiserlautern und die netten Dörfer im Tal durch Ampeln, Vorfahrt und z.T. schlecht geführte Radwege relativ viel Zeit.

Hi,

na ja recht einfach:

70 km / Schnitt vs. Differenz HM / HM pro Stunde
70 / 20 = 3,5 h vs. 1300 / 400 HM = 3,25 h

dann nimmst Du eine Durchschn. Steigung an und reduzierst die Strecke mit mehr HM.

Grüße
Thomas

Gaaanz so einfach ist es eben doch nicht, wie wir ja im Thread schon herausgearbeitet haben. Das hängt vor allem an der Variable "HM pro Stunde" - die variiert eben doch, wenn sich die 2300 HM einigermaßen gleichmäßig über die 530 km verteilen oder ob es z. B. zwei Pässe sind und der Rest ist flach.

Viele Grüße,
Holger

Ich hänge das mal hier dran, damit man sieht, was man noch beachten muss und warum Mathematik hier brotlose Kunst bedeutet:

• In bergiger Regionen durchfährt man eher kleinere Orte, Dörfer als in Flachregionen. Große Städte halten aber auf. Das kann sich wieder umkehren, weil in der Ebene mehr Alternativen bestehen, also ggf. Radwege ohne Ortsquerungen.
• In Bergregionen ist die Orientierung einfacher, im Flachen muss man mehr auf Wegweiser achten. Das braucht Zeit. GPS-optiomiert natürlich kein Problem mehr... ?
• Winde sind im Flachland stärker als im Bergregionen (näherungsweise, nicht immer). Das bedeutet bei günstigen Winden einen relativen zusätzlichen Vorteil, bei Gegenwind aber einen zusätzlichen Nachteil.
• In den Bergen stauen sich die Wolken häufiger - es kann daher oft besser abregnen. Das könnte zu Fahrtunterbrechungen oder Abbruch führen. In der Ebene klart es eher häufiger auf, ist die Witterung gemäßigter.
• Ist es flach und niedrig, wird es im Sommer dort heißer als in den Bergen. Die physische Leistungsfähigkeit bleibt daher in den Bergen besser erhalten, auch die Wasserversorgung ist besser, ohne dass man einkehren muss.
• Auf Radreisen nicht unerheblich, weil schon erlebt: Es gibt eine Mückengrenze. Bewegt sich im Flachen und unten durch Mückengebiete, kann das empfindliche Störungen verursachen, die in den Bergen herausfallen. Natürlich gibt es in den Bergen mehr Kuh- und Ziegenverkehr.
• Fährt man echte Gebirgsstraßen, gilt es die Qualität und die Kurvenführung der Straßen einzubeziehen (auch wenn Asphalt). Ich kenne eine Fülle von Asphaltstraßen, auf denen trotz (oder gerade deswegen) starkem Gefälle keine typischen Abfahrtsgeschwindigkeiten möglich sind. Dann bekommt die Bergroute einen zusätzlichen Nachteil.
• Unerwartete Straßensperrungen können in den Bergen weite Umwege bedeuten, im Flachen weniger. Das ist bei einer Prognose für die Fahrzeit mindestens mit einzubeziehen.
• Im Flachen bestehen mehr Möglichkeiten, ein notwendige Streckenkürzung per Bahn zu überbrücken, in den Bergen ist diese Alternative geringer ausgeprägt. Das verändert die Perspektive, wie gut man das Ziel erreichen kann, wenn mal was schief geht. Ähnliches gilt für Radservice an der Strecke. Bei wichtigen Radrouten könne die Berge dann aber wieder einen Vorteil bieten - ist aber ein Spezialfall.
• In den Bergen ist man dem Himmel näher, das könnte bei Gott helfen seine Schäflein schneller zu erreichen. Dafür muss man aber wieder beten - das dauert.

Womit endlich der sachliche Nachweis erbracht werden konnte, daß 'Höhenmeter' ein absolut überflüssiges Konstrukt aus den Weiten der Flachwelten sind, sofern man an keinen Rennpokalmannschaften immatrikuliert ist, sondern vorzugsweise zur seelischen Erhebung Rad fährt.

Bis auf die gesundheitlichen Warnschilder in der Eidgenossenschaft habe ich noch nie ein Höhenmeterschild an einer Straße gesehen.

Höhenmeter sind lebensnotwendig. Ohne hohe Meter bist du als Rattfahrer oder als Rattfahrin nix wert. Es gibt dich eigentlich garnicht. Im Flachland wird ja schon länger über ein Gegenwindäquivalent nachgedacht: der BÄÄQ (Berg-Aeroäquivalentsquotient), bislang ohne Ergebnis. Denn der Luftberg von vorne ist nicht wirklich beweisbar. Schon das ist ein Argument gegen alles Flache.

Deine Heldentaten bei den Eidgenossen und auf der Insel der Götter beruhen also, was das Erklimmen heiliger und unheiliger Anhöhen angeht, lediglich auf Treu und Glauben. Bedenke dies bei der weiteren Verfassung deiner Rhetorik, es könnte sonst evtl Gegenwind in anderer Form aufkommen. Mit einem vom Forumseichamt qualifizierten Tacho könntest du hingegen anerkannt werden, ohne auf Nettigkeiten angewisen zu sein.

Wahre Helden haben Höhenmeter!

Hallo,

mir fehlt leider die Zeit, den ganzen Thread hier durchzulesen.

"BRouter" war mein erster Gedanke.

Einfach mal "BRouter" in eine Suchmaschine eintippen
oder auch bei www.youtube.de nach "BRouter" suchen.

Zum Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=Eba4fcYI4h4

"Arndt Brenschede" heißt der Vordenker und Macher.

Die Bewertung von Strecken- und Höhenkilometern ist entweder je nach Fahrradtyp fest vorgegeben oder auch auf Wunsch individuell einzugeben.

Höhenbewußtes Routen für Radfahrer: BRouter

Gruß
René

Dem stimme ich nicht zu. Die Idee war ja, Höhenmeter zu bewerten. Genau das ist mit dem BRouter möglich. Basierend auf so einer Bewertung kann dann eine Strecke berechnet werden. Wie diese Bewertung richtig gemacht wird, ist - wie wir ja hier schon diskutiert haben - sehr schwierig und meiner Ansicht nach gar nicht oder bestenfalls individuell näherungsweise möglich. Hat man dann seine "Faustformel" gefunden, kann man den BRouter immerhin damit zu einem gewissen Grad füttern.