Hey,

bei der Routenwahl für schnelle Mittelstrecke in möglichst kurzer Zeit stehe ich vor der Frage wie sich Höhenmeter in Strecke umsetzen lassen.

konkretes Beispiel:
Oldorf Wangerland -> Biblis Nordheim (google Routenvorschläge fürs Fahrrad)
quer durch die BRD: 542km und 2340 Höhenmeter
NL grenze und Rhein: 614km und 1033 Höhenmeter

Mir ist klar, dass sowas subjektiv anders bewertet wird und auch von Gewicht und Durchschnittsgeschw. abhängt.

Gibt es da irgendwelche Faustformeln?

beste Grüße

Philipp

Höhenmeter sind nur im Flachland wichtig.
In den Bergen kommen von ganz allein Höhenmeter, aber die braucht dann keiner mehr. Radelgenuß ist angesagt.
'Ging doch, oder ?' *

Am Rhein entlang nach Hessen - das müsste doch zu schaffen sein, junger Mann !
Aber natürlich ist es quer durch etwas unterhaltsamer.






* Alpen, Anden, Himalaya

Hey Barfußschlumpf,

habe meinen Beitrag nochmal gelesen und kann daher deine Antwort verstehen, sollte meine Fragen besser formulieren.

Ich kann durchaus Höhenmeter machen... kein Problem.

Es geht mir darum möglichst schnell von A nach B zu kommen. In diesem fall ohne Rücksicht auf schöne strecken, Verkehrsarmut etc. stumpf ANKOMMEN.

Daher brauche ich einen Umrechnungsfaktor, wie viel mehr Strecke ich zur Vermeidung von Höhenmetern fahren kann bzw. wie viele Höhenmeter ich fahren kann ohne einen evtl. Streckenvorteil dadurch wieder wett zu machen.

beste Grüße

Philipp

Hab ich beides schon mehrfach gemacht... aber nie wirklich auf Durchschnittsgeschwindigkeiten geachtet dabei.

Quer durch ist langsamer, allein schon vom Verkehrsaufwand.

Natürlich ist der Flußradweg schneller, möglichst viel davon auf Autostraßen (GVS, Kreisstraße) gefahren.

Bei der Geschwindigkeit spielt die Verkehrsstraßenart die entscheidende Rolle.

Hallo nochmal,

Die Streckenvorteile in Sachen Straßenart gelten oft nur am Tag, nachts bin ich auf sonst viel befahrenen und daher gut ausgebauten Straßen recht flott unterwegs während Flussradwege in der Dunkelheit oft unfahrbar sind. Diese Parameter beziehe ich bei meiner Planung schon ein. Nur wie gesagt die Höhenmeter kann ich überhaupt nicht einschätzen.

Hast du auch die Windrichtung berücksichtigt?

Ich bin früher gewandert (DWBO), da wurden die Wanderungen mit Punkten bewertet, pro km einen Punkt, und pro 100(?)m Anstieg auch einen (es müsste auch Punkte für Abstieg gegeben haben, weiß ich aber nicht mehr)
Aber im Radsport müsste es doch Formeln geben.

Ich habe noch von keiner Faustformel gehört, aber wenn man Faustformel mit etwas gleichsetzt, was allgemein gut funktioniert, dann würde ich sagen: Zieh die grobe Linie und dann schau dir die Möglichkeiten, die das Profil anbietet, ganz genau an.

Das Ding mit Höhenmetern ist ja: Es kommt darauf an. Darauf wie gut du zu dem Zeitpunkt drauf bist, darauf wie das Wetter ist (Gegenwind?, Kälte?), darauf wie gut es sich fährt (Straßenbelag, phsychologische Wirkung), darauf wie fit deine Beine zu dem Zeitpunkt noch sind und ob man moderate Prozente flüssig durchtreten kann, oder gezwungen ist die Beine immer wieder bis an den roten Bereich hin zu belasten und ständig hin und her schalten zu müssen.
Und dann ist da noch der Verkehr, der einem irgendwann, wenn er ständig nur an einem (laut) vorbeirauscht, ganz gewaltig auf den Keks gehen kann, was die Lust am weiteren Radfahren doch sehr deutlich schmälern würde und einem mit zunehmender Kaputtheit jeden Hügel um das doppelt bis dreifach schlimme vorkommen läßt.

Der direkte Weg würde dich durch den Teuto und über Winterberg, sowie entlang stark befahrener LKW-Routen und durch Frankfurt führen. Für alles kann man gut fahrbare Routen finden, die die aufkommenden Höhenmeter und den Verkehr weniger intensiv wirken lassen, oder sogar weitgehend (Verkehr) eliminieren. Es kommt aber eben "darauf" an...

Hallo Philipp,

wenn die Berge nicht extrem sind, so würde ich keine großen Umwege in Kauf nehmen, um sie zu umfahren. Eine richtig gute Faustformel habe ich dafür nicht, ich würde mich hier eher auf mein "Gefühl" verlassen.

Als Beispiel. Als ich noch in Würzburg gelebt habe, bin ich immer wieder einmal in meine Heimatstadt im Fichtelgebirge gefahren. Es gab eine flache Variante, die erst hinter Kulmbach zwangsweise anstieg (der Heimatort liegt zwischen 550 und 600 m hoch) und eine teilweise hügelige. Die erste Variante ging flach dem Main entlang, bis Kulmbach und dann hoch, mit einer Gesamtlänge von knapp 200 km. Die andere Strecke ging fast der Luftlinie folgend nach Bamberg und dann weiter dem Main entlang, mit einer Gesamtlänge von ca. 165 km. Bei der zweiten Variante waren etwa 500 mehr Höhenmeter zu bewältigen. Beide Varianten (und auch andere) bin ich in Tagestouren gefahren. Am meisten hat mich die 200 km-Variante angestrengt. Die kürzere Strecke empfand ich trotz der Höhenmeter wesentlich entspannender.

Hierbei spielt auch die Psychologie eine große Rolle. So schön der Main-Radweg auch ist. Wenn ich ewig dem Fluss entlang radle, so wird es doch langweilig und das Mehr an Kilometern zehrt. Die Strecke über die Hügel und durch waldige Abschnitte ist wesentlich abwechslungsreicher. Man empfindet das weniger anstrengend oder achtet auf die Anstrengung weniger, weil man mehr abgelenkt wird.

Ich würde daher versuchen, einen Wechsel aus flachen und hügligeren Abschnitten zu wählen. Wenn nicht deutlich mehr Kilometer zustande kommen, wenn ich z. B. am Rand eines Mittelgebirges entlangfahre als wenn ich es quer durchfahre, würde ich - wenn die "Effizienz" im Mittelpunkt stehen würde - die Randroute wählen.

Hügel sind auch nicht gleich Hügel. So finde ich das Erklimmen eines hohen Passes in den Alpen als weniger anstrengend wie eine Fahrt z. B. durch den Frankenwald, wo es in kurzen Abständen auf und nieder geht, zum Teil mit beachtlichen Steigungen.

Also, wie schon oben bemerkt. Ich habe keine Faustregel und glaube auch, dass es keine gibt. Als erfahrener Radler weißt Du am besten, was für ein Typ Du bist. Manche können stundenlang mit hohem Tempo die Ebene entlang brettern. Andere verlieren dort schnell die Motivation (z. B. ich) und fühlen sich in abwechselndem Terrain wohler und fahren dort trotz Hügeln zum Teil sogar effizienter.

Ich verstehe nicht ganz, was Du mit "Höhenmeter in Strecke umsetzen" meinst.

1000 Höhenmeter auf 600 km würde ich als völlig flach bezeichnen. Das sind keine zwei Höhenmeter auf einem Kilometer - wobei man natürlich bedenken muss, dass das ein Durchschnitt ist.

Jetzt habe ich die Frage auch kapiert, hoffe ich zumindest. Ich fürchte, eine Faustformel gibt es nicht. Wie Du sagst, ist das subjektiv - das heißt, Du müsstest Dir die Faustformel aufgrund eigener Erfahrungen errechnen.

Für mich wären bei Deinem Beispiel die Höhenmeter nicht der entscheidende Faktor für die Geschwindigkeit. Auch die 2.300 auf 540 halte ich noch für relativ flach. Unter sonst gleichen Bedingungen würde ich wohl die kürzere Strecke nehmen - aber das ist sehr theoretisch, denn die Bedingungen sind sonst nicht gleich. Da würde ich - um schnell zu sein - darauf achten, durch möglichst wenig Städte zu fahren und auf möglichst "großen" Straßen (wenn es schnell sein muss, habe ich mit viel Verkehr kein Problem, das ist aber natürlich auch subjektiv).

Gruß
Holger

Interessantes Konzept, gefällt mir!
Beim wandern habe ich immer grob geschaut: ich schaffe (ohne Gepäck etc.) ca 2500 Höhenmeter (gilt für rauf und runter) / maximal 35 Steckenkilometer am Tag. (anspruchsvolle Wege plus Gepäck halbieren die Werte noch mal) eine Tagestour sollte beim planen also keine dieser beiden Zahlen überschreiten.

Beim Radfahren kann immho eine Faustformel nicht so einfach sein, da 3% 6% oder 12% Steigung zumindest für mich einen riesigen Unterschied machen. Die weiteren Faktoren (viel hoch runter oder wenig, Verkehr, Gegenwind etc...) wurden ja schon genannt. Falls es doch noch ne gute Faustformel gibt habe ich großes Interesse!

Wahrscheinlich schon, aber die dürften nicht für jeden passen. Außerdem geht es da eher um Gebirgstouren, nicht um 5 Höhenmeter auf einem Kilometer.

Ich habe zu dem Thema viel rumgefragt. Die Antwort blieb: für Wanderer ja. Für Radler nein. Mal ganz davon abgesehen, dass es natürlich für jeden anders ist.

Ich gucke mir bei der Planung das Höhenprofil an. Und vergleiche es mit Strecken, die ich schon kenne. Unendlich viele Varianten dazu gibt es nicht. Daraus kann ich dann entferntest schließen, was für mich bekömmlich ist und was nicht. Was noch wieder davon abhängt, ob das sechs Wochen lang so gehen soll. Oder nur drei Tage.

Also eine Sache der persönlichen Einschätzung.

Hallo,

vielen Dank euch allen!

Schade das es keine einfache Faustformel zu geben scheint.
Ich werde einfach im nächsten Jahr zusätzlich zu meinen bisher schon erhobenen Daten auch noch Höhenmeter und Geschwindigkeiten erheben und geeignet auswerten.

In diesem Fall schade, das der Mensch keine Maschine (naja eigentlich ja schon...) ist. Sonst liesen sich bessere Aussagen treffen.

Da ich im nächsten Jahr, evtl. schon ende diesen Jahres wenn das neue Rad fertig wird, vermehrt Langstrecke im Brevet Stil fahren möchte werde ich genügend Daten zusammen bekommen.

Vielen Dank euch allen und ein schönes Wochenende

Philipp

Hallo Philipp,

eine schöne Idee, das mal zu quantifizieren!

Meines Erachtens ist das nicht trivial. Die Summe der Höhenmeter ist wenig aussagekräftig. Meinem Gefühl nach kommt es stark darauf an, wie steil die Steigungen sind. Manche sagen aber, dass die Anzahl der zurückgelegten Höhenmeter pro Stunde einigermaßen unabhängig von der Steilheit ist.

Auch die Stärke und Länge der Gefälle spielt eine Rolle. Es ist offensichtlich, dass ein langes und mäßiges Gefälle schneller ist als eine steile Abfahrt mit anschließendem Flachstück (wenn beide Varianten gleich lang sind).

Und natürlich hängt es vom Fahrrad ab. Bei einem Brevet in den französischen Alpen hatte ich 2014 ein 70 km langes (sic!) Gefälle. Dieses wurde durch leichten Gegenwind neutralisiert. Mit dem Liegerad oder gar Velomobil wäre ich da erheblich schneller gewesen.

Und beim 600er durch die Eifel in diesem August ging es 80 km am Stück minimal bergauf (erst Kyll, dann hohes Venn). Die Steigung war so gering, dass der Luftwiderstandsvorteil des Liegerads noch deutlich zu spüren war.

Eine bedeutende Rolle spielen Ampeln. Bis etwa 300 Meter Umweg kosten weniger Zeit als eine durchschnittliche Ampel. Die Mathematiker unter uns dürfen jetzt ausrechnen, wie viele Ampeln ein Weg haben muss, damit die Statistik hinkommt.

Grüße
Andreas

Hallo,

ich hab mich das auch schon mal gefragt und dachte immer, dass die Index Werte bei gpsies in die Richtung gehen


GPSies-Index 6,87 Climbbike Index-Index 55,41 Fiets-Index 0,08


siehe auch in diesem Fadeüber den ich grad beim googlen gestolpert bin.

... Wirklich zu Ende gedacht und mich damit beschäftigt habe ich aber nicht. Würde mich auch interessieren wenn jemand da einen sinnvollen und einfach verständlichen Hinweis hat.

Gruß
Jörg

Hallo, Du kannst mal versuchen mit diesem Rechner hier zu spielen:

Kreuzotter

oder mit dieser Formel hier zu rechnen:

Formula for the Energy Requirements of Cycling

Ist zwar keine "Faustformel", sondern etwas komplizierter, aber das sollte dem recht nahe kommen was Du suchst.

Keiner dieser Rechner kann aber psychologische Elemente einbauen. Eine landschaftlich schöne und abwechslungsreiche Strecke, die häufig natürlich einen etwas bergigen Charakter hat, kann evtl. flotter durchfahren werden, als eine flache aber dafür öde Strecke.

Außerdem gibt es natürlich noch den Wind, der sowohl energetisch als auch wiederum über die Psyche Auswirkung hat. So ist es hier um Bremen herum recht flach, aber irgendwie scheint der Wind immer von vorne zu kommen. Das ist anstrengend und häufig auch sehr frustrierend.

Ich bleibe dabei, eine brauchbare Faustformel wird es nicht geben.

Hallo Philipp, wegen 1300 Hm würde ich keine 70 km Umweg fahren. Für 1300 Hm benötige ich eta 2:15 (ich fahre idR 600 Hm/h), auf die angegebene Strecke ist ein 30er Schnitt mMn nicht realistisch. Unabhängig davon habe ich Zweifel, dass auf mehr als 600 km nur 1000 Hm sein sollen.


andre

Mir erscheinen 1000 m auf dieser Strecke eher zu viel - Ostfriesland - Grenze NL ist flach, am Rhein entlang auch.

Hallo,



Die werte sind von google maps, hab die unreflektiert übernommen.
Als ich in letztem Jahr die Strecke Biblis-Norddeutschland via Radweit Frankfurt-Bielefeld gefahren bin, sind die Höhenmeter schon aufgefallen, da habe ich mich auch schon gefragt in wie weit sich Umwege lohnen.

Wie gesagt das alles interessiert vor allem bei A->B Fahrten und nicht im Urlaub. Wenn ich Zeit habe wähle ich meine Strecke auch sorgfältig nach Staßentypen, Verkehr, Landschaft etc. aus. Oder nehme einfach Tracks von Leuten die sich in den entsprechenden Gegenden auskennen.

Die Psychologischen Aspekte sind natürlich nicht von der Hand zu weisen, aber meines Erachtens hier weniger relevant. Wind und Wetter können beide Strecken vermiesen, und langweilige Stecken sind mir als bekennendem Podcast und Hörbuch Hörer eigentlich egal oder sogar recht.

beste Grüße

...ich finde es kommt auf das Verhältnis Strampelmuskeln/Gesamtmasse an. Bei einem BMI um 30 fahre ich, wenns ums ankommen geht lieber flach und weiter als kurz und hügelig.
Wobei... seitdem ich Brevets in Nordbayern fahre, bin ich da auch etwas gelassener geworden.

Christian

In irgend 'nem Mountainbike-Buch hab ich mal was 1.000 hm/h gelesen, die man normalerweise so klettert. Erreiche ich bei weitem nicht, sondern nur etwa die Hälfte - und das auch nicht den ganzen Tag lang. Den ganzen Tag am Fluß lang - und das auch noch mehrere Tage hintereinander, dabei bekäme ich allerdings auch 'n Vogel.
Was bislang noch nicht angesprochen wurde: Wenn ich's mir einrichten kann, dann lege ich die Grausamkeiten nach Möglichkeit auf den Anfang der Tagesetappe. Ich finde nix schlimmer, als zum Ende hin, wenn alle Körner bereits verschossen sind, nochmal einen Mörderanstieg bewältigen zu müssen. Wäre hier also zu beachten, wenn's durch's Sauerland gehen sollte.

Die Angabe ist grober Unfug wenn sie sich auf Dauerleistung bezieht und gilt allenfalls für Amateursportler. Zum Vergleich: Gedopte Profis fahren Schlusssteigungen a la Alpe d'Huez mit 1400 Hm/h.

Natürlich kann auch ein trainierter Normalfahrer mit leichtem Rad eine Welle 20 Selunden lang im anaeroben Bereich in dem Tempo durchdrücken. Aber das ist bei Hm/h Angaben nicht gemeint.

ciao, Christian

Alles schön und gut, was hier geschrieben wurde, aber der entscheidende Faktor, den man berücksichtigen muss, ist weder Wind noch Verkehr oder Fittness oder oder oder. Das sind alles Punkte, die auf beiden Strecken Einfluss nehmen.
Wirklich entscheidend ist, wie steil Du jeweils hoch musst und wie gut Du wieder runter kommst.

Der Rest ist simple Geometrie (wieviel mehr Strecke sind das eigentlich, wenn ich bergauf und wieder runter rolle gegenüber einem virtuellen Tunnel, den ich durch den Berg ziehe) und Physik (schiefe Ebene).


Nach meinen eigenen Erfahrungen als Flachlandbewohner finde ich, dass die Steigung (in Prozent) mal die Höhenmeter den sinnvollen Umweg ergibt (ganz grob).

Also bei 10% Steigung und 100 Höhenmetern lohnt sich ein Kilometer Umweg.

Nachts ist das doch egal: die Berge siehst du eh nicht und merkst es erst wenn du oben bist.

Hi,

Verkehrsarmut musst du schon berücksichtigen, das ist ein wesentlicher Faktor. Damit meine ich aber nicht den Kfz-Verkehr, sondern den Radverkehr, der auf touristischen Flußrouten durchaus für Schnellradler zu Behinderungen führen kann.