Hallo zusammen,

warum werden eigentlich Schaltungen immer noch mit Drahtseil angesteuert,
während bei den Bremsen die hydraulische Ansteuerung schon weit verbreitet ist ?

Auf Eure Antworten freut sich

Andi

Von Acros gibts eine hydraulische Schaltung. Ist aber etwas teuer. Wenn es deutlich billiger wäre, könnte ich mich dafür begeistern.

Das wurde schon vor Jahren von einer Kleinstfirma entwickelt. Name ist mir momentan entfallen. Aktueller Anbieter: Acros.
Die Sache ist halt etwas teurer. Am Reiserad sicher auch unnötig. Kannst ja `mal testen

Für diejenigen, denen die Handkräfte beim schalten zu groß sind, gibt es ja die Elektroschaltung.

Liegt auch in der Funktion begründet. Bei der Bremse müssen wirklich Bremskräfte aufgebracht werden und hier hat Hydraulik deutliche Vorteile Kräfte entsprechend umzusetzen.
Bei der Schaltung geht es tendenziell eher nur darum ein Stellsignal weiterzuleiten, eine wirkliche Leistung muss hier nicht übertragen werden. Daher bietet sich bei der Schaltung eine elektronische Ansteuerung (die es ja bereits gibt) eher an als die hydraulische Variante, die gegenüber der mechanischen Lösung übrigens auch einige konstuktive Herausforderungen bietet (Stichwort Ausgleichsbehälter, Kolben, ...).

Das gabs vor ca 20 Jahren mal als Konzept und meines Wissens als Kleinstserie zu ähnlichen Mondpreisen wie jetzt von Acros. Könnte sogar das selbe Konzept sein. Der Ingenieur hiess Bernd (?) Wendler und hat vor allem die hydraulische V-Brake "Wendler Starbrake" später aus Asien nur noch Starbrake auf den Markt gebracht.

Wie Du weisst hat sich eine hydraulische Schaltung nicht durchgesetzt, das Gewicht war zu hoch, man zweifelte an der Zuverlässigkeit und Kälteresistenz. Dazu könnte noch ein ordentlicher Gegenwind der damaligen Konkurrenten Shimano und Sachs gekommen sein...

Axel - der noch 2 Sätze Starbrakes rumliegen hat

Die hydraulische Schaltung die jetzt von Acros vertrieben wird, hat sich vor einigen Jahren ein junger Mann (ich glaube er war erst 18 oder 19) ausgedacht und unter dem Namen 5Rot vertrieben.

Hinterher hat Acros dann die Rechte gekauft und vertreibt jetzt das System.

(So eine ähnliche Story wie die Break Force 1 - wobei die Acros-Schaltung wirklich gut funktionieren soll! )

Bei der Elektroschaltung muss man ja auch wieder den Akku pflegen.
Mich reizt hauptsächlich die Wartungsfreiheit. Kein hakeliger oder gerissener Bowdenzug mehr.
Hydraulikleitungen werden 1xbefüllt und das wars für die nächsten 15 Jahre bei Wind und Wetter. So kenne ich das zumindest von meiner Hydrostop.
Ausgleichsbehälter und Geber-/Nehmerzylinder sind doch in der Fahrradtechnik schon längst "State of the art". Die hydraulische Ansteuerung sollte somit doch auch zum bezahlbaren Preis machbar sein.

Wo ist mein Denkfehler ?

Danke

Andi

Solche weitreichenden Entscheidungen, das System als solches betreffend, sind nicht nur Sachentscheidungen, sondern auch unternehmenspolitische. Wer weiß, was da in den Köpfen der Teppichetagenbewohner so rumgeht.

Ich hatte mir auch schon Gedanken dazu gemacht. Ich hatte an männlich-weibliche Kupplungen gedacht, die man einfach an Bremse, Bremshebel bzw Schaltung, Umwerfer, Hebel andockt. Benutzerfreundlicher würde es nicht gehen.

Ist eben nicht. Freuen wir uns auf die nächste Evolutionsstufe. Elektrisch ist auch nicht so mies. Wenn es denn mal irgendwann im NichtRRBereich kommt....

Weil technisch zu kompliziert.

Die hydraulische Bremse als Vergleich taugt nicht. Dort dient die Hydraulik lediglich der Kraftübertragung. Die Steuerung übernimmt der Fahrer selber nach Gefühl.

Bei der Seilsteuerung der Schaltung ist es einfach. Seil plus eine Rasterung am Schaltgriff (oder in der Nabe/am Schaltwerk) - fertig ist die Laube. Der schaltende Fahrer hat so die notwendige Rückmeldung wann er aufhören muss.

Aber wie willst du denselben Effekt hydraulisch realisieren? Und das auch noch mit minimalem Gewicht, denn Fahrrad bedeutet immer extremen Leichtbau. Elektrisch dürfte es wesentlich leichter zu realisieren sein. Bis auf den Knackpunkt der Energieversorgung.

auch in Anbetracht des Risikos, dass ich mich als in Elektrikthemen ahnungsloser jetzt blamiere: könnte man nicht einen Nady als Stromquelle für den Schaltimpuls nutzen???

Gruß
Meinhard

Hi Andreas,

Bitteschön: XTR Di2

... aber wahrscheinlich teuer !

Gruß Markus

Ich halte das für eine Verschlimmbesserung, ähnlich als ob man an einen Hammer noch eine Zange dranbaut.

Es wird natürlich immer Menschen geben die das von einer anderen Warte aus sehen, und irgendwann wird sich vielleicht tatsächlich noch ein Mehrwert ergeben, aber momentan ist das Nutzen-zu-Aufwand-Verhältnis, insbesondere das finanzielle, einfach nur schlecht. Die Schaltung eines Rades dürfte im groben Durchschnitt bei anteilig wieviel? 100..200 EUR liegen, sie ist also ca. 10x preiswerter als diese 1500 EUR teure Hydraulikvariante. Und ob das Rad bei -10°C wirklich genauso schaltet wie bei +35°C ist auch nicht sicher.

Der Hersteller wird natürlich sein Produkt über den grünen Klee loben, so wie auch Pinion mit seinem Maschinenbau-Produkt oder dieses über 1000 EUR teure Rohloff-Ding. Wer's haben will soll solche Gimmicks kaufen, unser Staat ist bankrott und braucht dringend jeden Cent der durch die Umsatzsteuer den Besitzer wechselt. Es werden Arbeitstplätze damit geschaffen/erhalten und von daher kann so ein Produkt natürlich nur gut sein...

Hallo Meinhard,

nicht blamabel, die Frage ist durchaus berechtigt. Grundsätzlich könnte man das. Aber Nabendynamos sind außerhalb des Geltungsbereichs der StVO nicht sehr weit verbreitet. Mag sein, dass sich dies im Smartphonezeitalter etwas ändert, aber die Begeisterung großer Hersteller eine Schaltung nur für den deutschen Markt zu entwickeln, dürfte sich in Grenzen halten. Und eine Schaltung zu verkaufen, die der Notwendigkeit eines Nabendynamos bedarf, schränkt den Absatzmarkt von vorn herein stark ein.
Aber: Wenn eine (bezahlbare) elektrische Schaltung einmal kommt, dann sollte es mit etwas Bastelaufwand leicht möglich sein, diese über den Nabendynamo dauerhaft zu versorgen. Dass eine elektrische Schaltung per se weltreiseuntauglich sein sollte, möchte ich daher bezweifeln. Ist aber halt wie immer bei dem Thema: Dinge die nicht mainstream sind, sollten unter Weltreisebedingungen extrem zuverlässig sein. Ob das für eine elektrische Schaltung gilt, wird sich zeigen müssen.

Ich habe noch keine Erfahrungen mit elektrischen oder hydraulischen Ansteuerungen. Mir misfällt ganz theoretisch die Tatsache, dass man durch so eine Ansteuerung nur die Ärgernisse vermindert, die heute mit den Bowdenzügen gegeben sind. Das mal ein Schaltwerk verdreckt und den Dienst versagt, bleibt immer noch möglich. Insofern sehe ich die Preise dafür als viel zu hoch an. Sinn würde es m. E. nur bei Nabenschaltungen machen. Das mal eine Hydraulikleitung oder ein Kabel reißt, ist auch nicht auszuschließen. Insofern fürchte ich, mich noch recht lange mit Bowdenzügen herumzuärgern.

Gruß Peter

Hallo,

danke für Deine Antwort - konnte gestern nicht mehr kommunizieren, weil ich am Grill gebraucht wurde. Und momentan versuche ich, mit Hilfe mehrerer Tassen Kaffee wieder wach zu werden.

Vielleicht nimmt sich bei Verfügbarkeit einer eletrischen Schaltung für Tourer mal ein/eine Bastler/in des Themas an.

Gruß
Meinhard

Ich hänge mich einfach mal hier dran:

Die Rennrad DI2 Schaltungen habe ich mehrfach testweise gefahren und bin von der Funktion und Präzision mehr als erstaunt! Das Zeug funzt!

Wir werden sehen, ob das System im Gelände im harten Einsatz auch so problemlos den Dienst tun wird. Ich denke da an Situationen, wo ich die Gänge mehr oder minder mit schierer Gewalt einprügeln musste...

Um den Akku oder die Stromversorgung mach ich mir die geringsten Sorgen. Ein Akku soll nach Aussagen der Shimanoleute mit einer Ladung mehr als 30.000 Schaltvorgänge halten, man rechnet im Rennradbetrieb mit einer Aufladung alle paar Wochen. Dazu müsste ich irgendwann mal einen Rennradler mit DI2 befragen.

Neben den STVO konformen Nabendynamos gibt es ein paar wenige andere Modelle von Shimano, die deutlich leichter sind und weniger Leistung bringen. Alternativ würde schon ein Induktionsstrom reichen, den man nahezug verlustfrei an der Kurbel abnehmen könnte, um eine dauerhafte, wartungsfreie Befeuerung der Schaltanlage ermöglicht. Ähnlich wie bei Funk-Autschlüsseln, die im Zündschloß induktiv geladen werden.

Das wird sein wie beim Auto: wir bekommen mehr Komfort mit den elektrischen Helferlein. Wer mit dem Auto auf Weltreise gehen will, der reisst vielleicht auch die Klima und solche Dinge raus und verlässt sich auf totalen Minimalismus. Andererseits wird sich in den kommenden Jahren eine solche Technik durchsetzen und in 10 Jahren wird elektrisches Schalten das normalste der Welt sein.

"Federgabeln sind was für Downhiller" "50mm Federweg, wer soll DAS denn beherrschen?!?" "V-Brakes sind nur was für die Pro's! Für den normalen Fahrer viel zu stark!" "Scheibenbremsen sind unnötig bei den aktuellen V-Brakes!"

Axel

Hallo Andreas,


Die nächste XTR wird elektrisch sein. Auf Wunsch mit nur noch einem Hebelpaar, wobei die Elektronik selbst entscheidet, ob nur Schaltwerk oder auch Umwerfer bewegt wird. Dazu ein kleines Display am Schalthebel, welches auch den Akkustand anzeigt. Das ganze sogar in Dreifach.

Grüße
Andreas

Hallo Axel,



Bei Marathonveranstaltung gab es bereits Rennradfahrer mit leerem Di2-Akku. Das Zeug ist ähnlich der Rennrad-GPS-Geräte von Garmin für Tagestouren ausgelegt. Dass man mehrere Tage hintereinander fährt, womöglich noch ohne Lademöglichkeit dazwischen, ist nicht vorgesehen.

Grüße
Andreas

Genau - der technische Overkill ist jetzt auch im MTB-Bereich angekommen.
Auch wenn mich Technik grds. begeistert - aber diese Entwicklung im Fahrradbereich konterkarriert m. E. das Produkt Fahrrad. Wenn ich mit "endloser Zahl an Sensoren, Stellmotoren und Steuereinheiten" fahren möchte, kaufe ich mit ein modernes Auto. Ein Fahrrad sollte sich eigentlich durch überschaubare Technik, die zudem noch wartungsfreundlich und kostenmäßig überschaubar ist, auszeichnen.
Die aktuelle Entwicklung in Bezug auf die elektronischen Schaltungen wirft bei mir aber die Frage auf, wie es dabei eigentlich mit der Verschleißtauglichkeit solcher Systeme aussieht. Eine normale Kettenschaltung kann auch mal jenseits der 10Tkm Nutzungsdauer aller Komponenten noch zuverlässig funktionieren, wenn man bei Schalten eben daran denkt, etwas konzentrierter zu Werke zu gehen (leichtes Überschalten, um die Kette auf das nächste Ritzel zu zwingen). Ob dies elektronischen Varianten dazu in der Lage sind, werden wohl erst Langzeiterfahrungen zeigen.
Abgesehen davon, dass allein schon der Preis die Verbreitung einer solchen Schaltung im eher marginalen Bereich halten wird.

Matthias

Ich freu mich dermaßen auf die DI für MTB und Reiserad

...weiß noch zu gut wie elektrische Fensterheber am Auto als störanfällig und überflüssig bezeichnet und geächtet wurden.

Ich erinnere mich an etliche Probleme mit abgerissenen Kurbeln und klemmenden Seilsystemen - defekte E-Fensterheber habe ich nie erleben müssen.

In bester Einnerung an die "guten alten Zeiten" genieße ich es jedes Mal, wenn ich im Parkhaus oder am Wegesrand ganz cool und gelassen das Fenster runterlassen kann um ein Ticket zu ziehen oder nach dem Weg zu fragen.

Seit ich die Ultegra DI bei einem Freund kennengelernd habe ist für mich klar:

Das ist die Zukunft!

Gruß

Mike

Yeah - ich freu mich auch auf die neue XTR :-)

Weil ich mir bald ein neues Hardtail aufbaue, wird´s aber erstmal die mechanische XTR 1 x 11 werden.

Abgesehen davon gab´s ja schon einige DI2 Hacks im Internet, auch am MTB...

Technischer Overkill? Das ist wohl eher ein Generationsproblem. Wer noch dem Grundig 3D-Klang ins "magische Auge" geblickt hat, bei der Sendereinstellung an einem Rad gedreht hat, das ein Seil bewegt hat, auf dem ein Zeiger über die Skala geritten ist und das am anderen Ende irgendwelche Plattenkondensatorflächen ineinander gekämmt hat, für den ist es natürlich Teufelszeuch, wenn plötzlich eine elektronische Steuerung das Frequenzband absucht, die Sendefrequenz auf die erste Nachkommastelle genau festnagelt und im Display anzeigt. Es funktioniert jedoch völlig problemlos und allemal besser, schneller und genauer als das Rumgesuche von Hand.

Mein Sohn ist jetzt 7. Der rennt seit drei Jahren mit 'ner kleinen Digitalkamera rum, überträgt seine Fotos auf den PC, druckt sie aus ... macht in seinem Playmobil-Weltraum-Forschungslabor Strom aus Sonnenlicht und treibt damit ein Gebläse an, steuert Spielzeugautos über Funk, Fernseher und Videorecorder sowieso und hat wohl in seinem Leben noch nie in ein Telefon gesprochen, bei dem irgend ein Kabel von dem Ding in seiner Hand irgendwohin geführt hätte. Für den ist ein Bowdenzug was Suspektes, während alles vorgenannte absolute Selbstverständlichkeiten sind, die er nur so und nicht anders kennt. Neulich hat er mit meiner DSLR rumgespielt und wir haben im manuellen Modus nicht locker gelassen, bis er ein scharfes und korrekt belichtetes Portrait von mir geschossen hatte. Wie? Fokuspunkt selber wählen? Zeit? Blende? Empfindlichkeit? Was'n das für ein rückständiges Ding? Gibt's dafür keine Automatik? Demnächst zeige ich ihm mal die Exa und lege einen Film ein. Stativ, Drahtauslöser, Handbelichtungsmesser, ... das wird ein Fest! Aber ich fürchte, da muß mich erst selbst noch mal ein bisschen schlau lesen.
Für die Rennradschaltung hat er sich neulich mal interessiert, als ich grad irgendwas dran rumgefummelt habe. Rahmenschalthebel, mysteriöse Seile, die ohne Hülle überall langführen, die vielen Zahnräder, das hat ihn alles schwer beeindruckt. An seinem MTB hat er zwei Drehgriffe. Einer geht bis 3, der andere bis 8 und höhere Zahlen bedeuten schnellere, schwerere Gänge. Das Wissen hatte ihm bislang genügt und was da im Verborgenen im Detail passiert, hatte ihn nie interessiert.

Wenn sie funktioniert, habe ich gegen eine elektrisch betätigte Gangschaltung am Fahrrad keine Einwände. Keine schmutzempfindlichen Bowdenzüge mehr, kein Festfrieren im Winter. Eine Elektronik, der man beibringen könnte, wann das Kettenblatt gewechselt und hinten gegengeschaltet wird. Damit könnte man sogar der Halfstep-Schaltung zu 'nem neuen Frühling verwenden und gerade der Kettenblattwechsel könnte damit besser funktionieren. Die Elektronik könnte nämlich warten, bis die Steighilfe vorbeikommt um dann im genau richtigen Moment die Kette dagegen zu ballern, präziser als ich des je von Hand könnte. Schlurpp - und die Frisur sitzt! Die dazu notwendige Technik findet sich in jedem Fahrradtacho für drei Mark fuffzich und - ach ja - der geht ja auch schon lange elektronisch. Als technikaffiner Mensch könnte ich dazu ja immer noch etwas den Druck vom Pedal nehmen und mir was drauf einbilden, aber notwendig wäre das wohl nicht.

Gruß,

Clemens

Wird das Produkt Fahrrad, wenn schon der Übeltäter im Bereich Elektro gesehen wird, nicht doch eher um einen vier- bis fünfstelligen Faktor von den Pedelecs konterkariert?

Das ist (d)eine verbreitete Vorstellung. Hat sie in der Zukunft eine Berechtigung, will sagen, werden eine Mehrzahl von potentiellen Fahrradbesitzern diese Ansprüche haben? Ich wage das zu bezweifeln. Das Fahrrad war in bereits vergangenen Zeiten ein ziemlich geniales Mittel, mit wenig Technik eine Art Überleben im Bereich Transport, Verkehr, Reisen sicherzustellen.

Diese Verhältnisse haben sich zumindest hierzuland total verändert und ich sehe nicht, daß sie in irgendeiner Weise wiederkommen werden. Wer das hoffen wollte, der sollte nur auch gleich auf globale Stromausfälle setzen, um NSA und andere Lieblingsfeinde außer Gefecht zu setzen oder darauf, daß die Nachfolger von Putin und Obama das Geld abschaffen werden.

Die Realität, die kaum jemanden fragt, wie sie ihm gefällt, spricht eine andere Sprache. Lowtech ist uninteressant, das braucht und will die Masse nicht mehr. Damit wir uns verstehen: es wird noch eine ganze Weile Baumarkträder geben. Aber die große Richtung geht nunmal ins Mechaniklose, ins Virtuelle und damit im äußeren Leben ins Elektrisch-Elektronische. Ob du und ich als Exoten in der Freizeit vielleicht noch gerne Oldschooltech pflegen: wen interessiert´s?

So bastelt sich halt jeder seine Realität zurecht. Alle anderen hingegen scheren sich einen Dreck darum ob irgendwer den Untergang mechanischer Komponenten prophezeit hat sondern nutzen diese einfach weiter. Ich kenne in meinem gesamten Umfeld bis auf eine Ausnahme (Triathlet) niemanden der eine elektronische Schaltung fährt oder geäußert hat dass er/sie sowas braucht/anschaffen will. Dabei können solche Systeme tatsächlich für bestimmte Randgruppen nennenswerte Vorteile bieten. Die Masse der Leute die ich kenne will stattdessen zuverlässige und preiswerte Fahrradtechnik, hier oft diskutierte Themen wie Wirkungsgrad und Gewicht spielen dabei praktisch keine Rolle.

J

Die Frage ist nur, ob die Masse derjenigen Leute, die du kennst, die Masse der Masse ist. Und ich rede nicht von ein oder zwei Jahren. Aber du glaubst doch nicht, daß wenn sich auf einem Baumarktrad mit Elektroschaltung mal das Display etabliert hat, die dafür in Frage kommende Kundschaft noch darauf verzichten will. Aber vielleicht wird die Elektroschaltung auch in 20 Jahren völlig im Grundrauschen des Elektroantriebs untergegangen sein. Solange laß uns ruhig unsere Vorlieben pflegen, wir werden dann ja auch 20 Jahre älter sein und teilweise zum Museumsinventar gehören. Lieb aber schrullig. War immer schon irgendwie so.

... also demnächst die elektronische Gangschaltung.

Seit Shimano mal mit dem umgekehrten Weg auf die Nase gefallen ist, werden technische Neuerungen stets bei den hochwertigen Gruppen zuerst eingeführt und anschließend nach unten durchgereicht. Vorausgesetzt, sie bewährt sich, wird die elektrische Schaltung also in voraussichtlich fünf bis sieben Jahren in der "Kaufhausklasse" angelangt sein. Sie wird dann allein durch die produzierten Stückzahlen billig und durch die angesammelte Erfahrung auch ausgesprochen problemlos und zuverlässig sein. Niemand wird dann noch was anderes wollen.
Der Markt für Drahtauslöser und Blitzwürfel, für Unterbrecherkontakte und Tube-Type-Autoreifen, für Radio-Röhren und Zimmerantennen ist im Vergleich zu füher ebenfalls drastisch geschrumpft.

Die Dura ACE gibt es ja auch schon seit 5 Jahren und eine Elektro 105er ist ja auch noch nicht in Sicht. Ob es die dann jeh auf Tiagra oder Deore Niveau geben wird?

Let's talk about it!
Ich mach mir jetzt mal eine Notiz im Terminkalender für den 1.Juni 2019.

Weil Du bei deiner Zukunftsvorstellung der elektronisch gesteuerten Schaltung (im Sinne z.B. von easy-eHalfstep) immer so Wert auf Automatisierung legst: Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen - der Knackpunkt bei jeder Schaltung, die vieles automatisch macht: Beim KfZ Drückst Du als Fahrer aufs Gaspedal (Sollwertvorgabe: Wunschbeschleunigung bis zum bauchmäßigen Erreichen der Wunschgeschwindigkeit) bzw. auf das Knöpfchen vom Tempomat (Sollwertvorgabne: Genaue Endgeschwindigkeit) und der komplette Antrieb incl. Motor und Getriebe arbeitet integriert in ineinandergeschachtelten Regelkreisen reibungslos zusammen.

Bei einer elektronischen Schaltung am Fahrrad, die irgendwas automatisch macht, bist Du mit Deinen Wadeln als Motor samt Motorsteuerung (zu 100% bei einem Normalrad und auch bei einem normalen Pedelec, am wenigsten bei einem "selbstfahrenden" E-Bike) selbst mittendrin in den Regelkreisen, aber bekommst von einer automatischen Schaltung eigentlich eher nicht das Feedback, das Du bräuchtest (jetzt kurz Druck wegnehmen, wenn die Schaltung den besten Zeitpunkt zum geräuschlosen Kettenwurf sieht, bei Nabenschaltungen wahrscheinlich ein Ding der Unmöglichkeit, da fehlt bespielsweise etwas wie eine Kupplung bzw. der direkte Eingriff der Schaltsteuerung ins Motormanagement).

Insofern seh ich als lebenslanger Nabenschalter, aber auch erfahren mit einer alten indexlosen Lady von 1986 mit klassisch Halfstep/Granny in 3x5 schon das Potential, jede Art von Schaltuing servounterstützt, elektrisch, hydraulisch, mit einem Schachtürken in der Schaltbox oder wie auch immer bauen zu können, wenn irgendwie ein Feedback zum "Motor" kommt und der "Motor" der Chef bleibt, aber kein Potential für etwas wirklich vollautomatisches. Am ehesten bei stufenlosen, per Design 100% last"schalt"baren Getrieben (NuVinci-Konzept).

lG Matthias

Ich muss auch zu geben, das ich keinerlei Leidensdruck verspüre und mit der Seilzugtechnik gut klar komme. Mir ist noch nie ein Schaltzug eingefroren oder gerissen.

Bitte das, was ich gesagt habe, nicht mit einem Automatikgetriebe verwechseln, wie man es vom Auto her kennt. (So was gab's übrigens auch schon mal: Ein Schaltwerk, das fliehkraftgeregelt hin und her gewandert ist, ohne jede Indexierung oder Haltepunkte. Aber das nur am Rande ... und gibt's zu Recht nicht mehr.)
Ich rede davon, daß ich der Steuerung sage "Jetzt schalten wir einen Gang runter!" und die Steuerung darauf hin die entsprechenden Zahnräder einsortiert. Ob sie dabei hinten auf's nächstgrößere Ritzel geht oder vorne und hinten gleichzeitig auf's nächstkleinere Rad, das bleibt jedoch ihr überlassen bzw. entnimmt sie einer zuvor (von mir!) einprogrammierten Tabelle. Ich als Fahrer bestimme nach wie vor den Schaltpunkt und leite den Vorgang aktiv ein, alles wie gehabt. Nur den buchhalterischen Kleinkram überlasse ich der Steuerung und möchte damit bei der Fahrt nicht mehr behelligt werden.

PS: Auf einem der jüngsten Fotos von meinem Rad lehnt es vollbepackt mit der Kurbel im Gegenlicht an einem Brunnen, aus dem klares, frisches Wasser plätschert. Auf den ersten Blick gefiel mir die Aufnahme ausgesprochen gut, bis mein Blick auf das überstreckte Schaltwerk gefallen ist. Kette diagonal vorne und hinten auf dem jeweils größten Rad! Ich hätte Stein und Bein geschworen, daß ich da niemals hinschalten würde, aber die Aussicht auf frisches Wasser, gleich hinter dieser kleinen Stufe, die zuvor noch zu überwinden war, hat meine Aufmerksamkeit dann doch wohl zu sehr in Anspruch genommen.

Ich bin auch gut mit dem Drahtauslöser zurecht gekommen und war auch nie todunglücklich darüber, mich vom Sofa erheben zu müssen, um den Fernseher auszuschalten. Eingefrorene Schaltzüge habe ich allerdings schon erlebt, genauso wie unzuverlässig schaltende Schaltwerke, wenn der Zug hinten in dem 180°-Bogen verschlissen war und sich eingefurcht hatte. Es wäre ja Unsinn, zu behaupten, daß man mit der gegenwärtigen Technik nicht fahren könnte. Millionen von Radfahrern beweisen tagtäglich das Gegenteil. Genau so unsinnig wäre allerdings die Ansicht, daß deswegen alles immer und ewig so bleiben müsse und der derzeitige Stand der Technik der ultimative, endgültige, ewig glücklich machende sei. Da lassen sich doch aus allen Lebensbereichen Beispiele en masse finden, die belegen, daß das nicht so ist. Elektronik breitet sich im Alltag immer weiter aus, ersetzt sukzessive die Mechanik, ist in Massen hergestellt spottbillig und funktioniert i.d.R. weitaus zuverlässiger und ohne Fehl und Tadel. Die Welt bleibt nicht stehen - und das ist gut so.

Daß Shimano die elektrische Schaltung derzeit nur in den hochwertigsten Gruppen anbietet, ist z.T. auch eine Marketing-Entscheidung. Dort wird Geld gezahlt und dort kann man entsprechend auch den anfangs unvermeidlichen Aufwand treiben. Dort hat man es mit relativ kleinen Stückzahlen zu tun und kann entsprechend großzügig Kulanz gewähren, falls man sich doch mal irgendwo vergaloppiert haben sollte. Dort haftet der neuen Technik sofort und automatisch der Nimbus des Edlen und Kostbaren an, was folglich auch Begehrlichkeiten in der "Touristen- und Holzklasse" weckt. Sobald diese Kuh ausreichend gemolken ist, geht's nach unten zu den Angeboten für's gemeine Volk.

Interessiere dich mal für die Shimano Selecta/Adamas-Gruppe. Das ist ein Beispiel dafür (und zwar m.W. das erste, letzte und einzige), wie Shimano mal versucht hat, technische Fortschritte zuerst in der Budget-Klasse einzuführen - und großartig gefloppt ist. Dort findest du aber das erste one-key-release-System der Geschichte (Kurbelarm abziehen mit nix als 'nem 6er Inbusschlüssel), den Octajoint als frühen (1980!) Vorläufer des heutigen Octalink-Systems, eine Kettenblatt-Kassette, die sich nach Lösen einer einzigen Schraube komplett und wieselflink austauschen läßt und bei der ich eigentlich ziemlich zuversichtlich bin, daß wir die auch irgendwann mal in anderer Form wiedersehen werden. Die wies übrigens die "MW-Teeth" auf, m.W. die erste Kettensteighilfe überhaupt und saß separiert vom rechten Kurbelarm auf einem eigenen Vielzahn, weswegen z.B. die Kettenlinie immer bolzgenau gestimmt hat. Das Tretlager war vom Typ her ein Thompson, jedoch mit eingeschraubten Lagerschalen und einer Einstellmutter außen links. Tretlagerwartung ohne jedes Spezialwerkzeug, nur mit besagtem 6er Inbus und einem 24er(?) Maulschlüssel.

[img]http://www.rennrad-news.de/forum/attachments/dsc04318compr-jpg.119787/[/img]

Ist halt auch die Frage was die Elektronik macht, wenn sie unter den gleichen Bedingungen Gefahren wird, bei der auch ein Schaltzug einfriert.

Wenn man sich den Jahresbericht 2013 des Zweirad-Industrie-Verbandes (ZIV) ansieht (.pdf ab S 32 / Broschürenseite 60), kann man sehr schnell feststellen, dass der Durchschnittspreis eine Fahrrades bei ca. 513 € (!!) lag - incl. E-Bikes.
Die Absatzzahlen bewegen sich bei ca. 3,8 Mio Fahrrädern, davon dürfte der Anteil hoch- und höchstpreisiger RR und MTB bei max. 3 - 5 % liegen. Der Absatz an Di2-Schaltungen dürfte hier vermutlich dann mit 0,xx % zu Buche schlagen. Die Statistik weist für MTB und RR/Flat-Handlebar/Cross insges. 14 % Marktanteil aus.
Bei diesen Zahlen sind selbst Fahrräder mit "nach unten durchgereichter" Dura Ace- und XTR-Technik, die sich dann in den Gruppen Tiagra/105/Deore/SLX wiederfindet, keine allzu auffällige Größe, da Räder mit dieser Ausstattung (sortenrein - nicht nur Schaltwerk-Blender-Bikes) in der Regel um 1000 € liegen, also das Doppelte über dem durchschnittlichen Kaufpreis.
Ich habe ja hier in Bonn den Vorteil, mir den Markt in "echt" ansehen zu können. Auf der einen Seite der Stadt RADON-BikeDiscount, der im Wesentlichen das Hochpreis-/Top-Technik-Niveau abdeckt, auf der anderen Seite XXL Feld, der das gemeine Volk bedient. An einem normalen Samstag Nachmittag jetzt im Mai (also beste Fahrradkauf-Zeit) "drängeln" sich bei RADON in seiner neuen Halle ca. 30 Kunden, bei XXL ca. das 10-fache. Das Radon-Publikum ist durchweg als dem (Rad-)Sport zugeneigt zu erkennen. Dass die sich dann alle auf die RR mit Di2-Ausstattung stürzen, wäre aber weit übertrieben - der Preis schreckt dann doch ab. Das XXL-Publikum macht im Wesentlichen weder vor, noch im Laden den Eindruck, mit Bewegung im Allgemeinen, Sport oder gar Radfahren im Besonderen, irgendwie in Verbindung zu stehen. Dieses "gemeine Volk" wird schon auf Grund des Durchschnittpreises, den sie für ein Fahrrad auszugeben bereit sind, nie an elektrischen Schaltungen interessiert sein (höchstens in einem Fall: beim Auto). Der Rest wird sich irgendwo als Minderheit bei den 4 % Marktanteil RR und als marginale Randerscheinung bei den 11 % MTB verlieren. Die paar innovationsverliebten "Spinner" im RR- und MTB-Bereich, die auf jeder neue Technik sofort mit einem Haben-müssen-Reflex reagieren, fallen in den entsprechenden Fachforen sicherlich auf - statistisch ins Gewicht fallen sie aber nicht.
Die breite Massen (geschätzte 95 %) kaufen ein Fahrrad in der "Billigklasse", fahren es so, wie es der Händler ihnen unter den Hintern geschoben hat - und das nur so lange, bis der erste Defekt auftritt. Dann verschwinden die Teile in Keller/Garage und fertig. Ich habe selbst so 'nen Experten im Haus: Dem sein 2000-€-Rohlff-Trekkingrad steht seit April 2013 (!) im Keller, weil das HR platt ist. Das kann ich ihm vielleicht mal billig abschwatzen...

Matthias

Im grunde ist das doch wieder Industrielle Schizophrenie.
Da Traut sich eine Firma wie Shimano an so was wie eine Rohloff nicht ran, da sie annehmen dafür gebe es keinen Markt, anderseits wollen sie dann aber Technik unter das Volk bringen die nur von einer Handvoll Menschen überhaupt zur Kenntnis genommen wird.
Tja der Fertigungs- und Entwicklungsaufwand ist bei so was wie DI2 wohl überschaubar, was bei einer aufwendigen Getriebenabe vom schlage Rohloff wohl nicht der fall ist.

Moin Andi,
Deine Frage ist mehr als berechtigt und ich bin davon überzeugt, daß über kurz oder lang Drahtseile und Bowdenzüge am Fahrrad nur noch museal interessant sein werden. Bereits beim MRCA, an dessen Prototypen ich in den 70ern etliche Jahre tätig war, wurden schweren und wartungsintensiven Seilzugsysteme nur noch als letztes Backup zur Notbetätigung der hydraulischen Ruderservos verbaut. Bei den meisten (allen?) Nachfolgetypen wird seitdem darauf verzichtet.
Ist ein robustes elektrisches Schaltsystem erst einmal wirklich zuende entwickelt und in der Praxis erprobt, kann es zu geringsten Kosten produziert werden. Jeder Modellflieger, jeder Modellflugzeugkonstrukteur, weiß dies schon länger. Letztlich ist der Montageaufwand elektrischer Schaltsysteme sehr viel geringer bei herkömmlichen Seil-/Bowdenzugsystemen. Dank Multiplextechnologie ist eh nicht viel Elektrokabelei erforderlich, wer eine Märklin-Eisenbahn betreibt, kann dies wissen. U.U. wird man auf kaben auch völlig verzichten können.

Hydraulisch wäre auch sehr viel möglich, aber dank jahrelanger Trantüterei der üblichen Verdächtigen scheint mir der Drops zugunsten elektrischer Systeme gelutscht. In Großserie produziert wäre ein hydraulisches Schaltsystem zu VK-Preisen möglich, die denen zweier HS33 entsprechen. Ich war beruflich lange in Sachen "Hydraulik" unterwegs und kann dies einschätzen. Direkt nach Erscheinen der ersten Maguras hatten Arbeitskollegen in zwei oder drei Mittagspausen mögliche Konzeptionen von hydraulischen Schaltungsansteuerungen just for fun aufs Papier gebracht, CAD cam Systeme, mit denen man hätte herumspielen können, standen der interessierten Allgemeinheit damals nicht zur Verfügung.

Für unsere eher puristisch angehauchten Freunde werden weiterhin Seil-Bowdenzugsysteme erhältlich sein, wie ja auch Gangschaltungslose Fahrräder unter den Label "Singlespeed" kaufbar sind
Visionäre Grüße aus Münster,
HeinzH.

P.S. Ich habe nur Deinen Threadstartbeitrag gelesen.

Versuch mal, die Gleichung "elektrisch = teuer" aus dem Kopf zu bekommen, dann siehst du klarer. Ein mechanischer Trigger, zusammengesetzt aus einer Fülle präzise gefertigter Einzelteile, der möglichst 100 Jahre lang unter allen Bedingungen zuverlässig, verschleiß- und wartungsfrei funktionieren muß und dabei nix wiegen darf, ein Bowdenzug, den man verlegen, ablängen, mit einer Endhülse versehen, durch drei Hüllensegmente hindurchfädeln muß, die ihrerseits wieder je zwei Endkappen benötigen, samt Widerlagern am Rahmen, den man festklemmen und einstellen muß - das ist teuer! Genau so wenig, wie sich "Shimano an die Rohloff rantraut", traut sich Rohloff an die Alfine ran. Versuch mal, unter Rohloff-Bedingungen und -Stückzahlen die Alfine 11-Gangnabe herzustellen, dann wirst du ruck-zuck erkennen, daß die deutlich teurer wird als die Speedhub.
Die elektrische Schaltbetätigung ist mittlerweile immerhin schon mal bei der Alfine angekommen und ermöglicht dort z.B. erstmals den problemlosen Betrieb einer Getriebenabe zusammen mit einem Renn- oder Randonneurlenker.

Hat dir das eigentlich mal jemand gesagt, dass zu ein ziemlich Arroganten Schreibstiel pflegst.

Elektrisch/Hydraulisch gut und schön, aber das Grundkonzept der Plumpen Kettenschaltung bleibt ja bestehen.
Ich besitze kein einziges Solo Rad was Probleme Provoziert die es für MICH rechtfertigen würden 1000€ in einen Elektrischen Kettenwechsler zu investieren. Somit bleibt für mich nur noch der Spieltrieb über.
Auf dem Tandem schaut das für mich hingen aber etwas anders aus, da scheint der Lange Zug tatsächlich für eine ganze Menge an Problemen der Verursacher zu sein.

Hätte hier nicht jemand diesen Faden aufgemacht, wäre ich wohl immer noch im glauben geblieben das die Acros Hydraulik Komponenten Pro Stück 1600€ Kosten. Das dann doch alles zusammen „nur“ 1600€ kosten soll macht die Geschichte schon interessanter. Und wer nur wie ich das Schaltwerk haben will, ist mit 1050€ dabei.
Ganz neben bei habe ich dann auch noch erfahren das die Acros Komponenten Federleicht sind. Gut mir ist das jetzt völlig egal, aber es gibt ja Käufer für die zählt jedes Gramm.

Für mich stellt sich eigentlich nur die Fragen, sind die Acros Teile überhaupt für lange Hydraulikleitungen ausgelegt (Tandem).
Ist das System vorkonfektioniert, oder muss ich die Leitungen Selber
ab -längen und das System eventuell mit Teurem Werkzeug entlüften.
Wenn ich nur daran denke was das für ein Krampf ist die Hintere Disc am Tandem luftfrei zu bekommen, und die Acros Schaltung reagiert da sicher ganz Sensibel drauf.
Ne ne ne da kaufe ich lieber eine Rohloff, die ich eigentlich auch nicht haben will.

Ist notiert, war aber weder als Affront gemeint, noch würde ich beim wiederholten Lesen einen solchen darin erkennen. Trotzdem pardon!
Und jetzt mal ganz emotionslos: Versuch mal die Gleichung "elektrisch = teuer" aus dem Kopf zu bringen. Ich bin überzeugt, daß dir dann logischer und folgerichtiger erscheint, was ist und was alles nicht ist.

Gruß,

Clemens

Acros wird speziell auf den Kunden abgestimmt hergestellt, wenn man beim Kauf die richtige Länge angibt muss man nichts ablängen/entlüften.

@ohne Gasgriff
Ich kann dir leider nicht ganz folgen, ich kann das auch nicht so richtig unterbringen (Gleichung "elektrisch = teuer) wie du zur der Annahme kommst das ich so denken würde.

Ganz so sicher bin ich mir da nicht. Es ist eigentlich wie überall in der Technik: Hilfsenergie ist dort sinnvoll nutzbar, wo sie sowieso zur Verfügung steht oder ohne sonstige Nachteile bereitgestellt werden kann. Um beim Flugzeugvergleich zu bleiben, Rudermaschinen haben sich bei Segelflugzeugen eben nicht durchgesetzt. Hydraulische Übertragung geht zwar ohne Hilfsenergie, mir fällt aber keine so richtig sinnvolle Auslegungsmöglichkeit für eine universelle Schaltbetätigung ein. Schon zwischen den Nutzern von Ring- und Schnellfeuerschaltern gibt es doch kaum Gemeinsamkeiten. Zudem müssen die Leitungen vom Einbauenden auf jeden Fall abgelängt werden können. Um Befüllen und Entlüften wird man nicht drumrumkommen.
Ich halte eher das grobe Funktionsprinzip von Kettenschaltungen für änderungswürdig (und gehe davon aus, dass gerade das zu massivem Widerspruch führen wird). Das Thema ist bei mir allerdings beendet und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sich das nochmal nach unten ändert.

Ich glaube, wir alle hier (du auch) schauen nicht über den Tellerrand. In unserer hochtechnisierten Gesellschaft, in der wir im Geld und Überfluss ersticken, mag das alles vorkommen.

Ich bin auf meinen Radreisen aber auch schon durch Länder gekommen, da war an sowas überhaupt nicht zu denken.(*) Die Leute sind aufs Fahrrad angewiesen, weil es keinen andere Transportmöglichkeit gibt. Aber das große Geld haben sie nicht, also wird aus dem, was vorhanden ist, was funktionierendes gebaut. Mit Bowdenzügen funktioniert das, und auch gar nicht mal schlecht. Elektronik ist da ein großes Hemmnis, aber ein geschickter Mechaniker (die gibt es nahezu überall auf der Welt) bekommt nahezu jedes mechanische Fahrrad fahrbereit.

Gruß
Thoralf

(*) Da brauchen wir gar nicht mal so weit weg zu gucken, sondern können in der EU bleiben. In Rumänien war meine Deore-Gruppe am Reiserad schon für nahezu alle das Nonplusultra. Eine so hochwertige Gruppe hatten sie noch nie gesehen.

Bis ich im Geld und im Überfluss ersticke, wird es wohl noch ein bisschen dauern.

Das möchte ich so nicht stehenlassen.
Ein bis mehrere tausend Kilometer sind drin, die Tour schreibt hier was von 2000-4000. Das ist eher eine halbe Saison als eine Tagestour.

Bei den Marathonfahrern würde ich einach mutmaßen, dass menschliches Versagen (Laden vergessen) oder technisches Versagen (Kurzschluss oder defekter Akku oder sonstwas), wie es sicher auch bei Seilzugsystemen auftritt, der Grund war.

Seilzugsysteme finde ich unter aller Sau, wenn sie teilweise offen montiert und bei Regen und Dreck eingesetzt werden. Meiner Meinung nach hat sowas am Fahrrad nichts zu suchen, und der aktuelle Standard ist eine Krücke. Blöderweise haben Kettenschaltungen jede Menge außenliegende Gelenke und sind Schmutz ausgesetzt, so dass eine hydraulische oder elektronische Ansteuerung alleine die Probleme nicht lösen wird.
An meinen Rädern habe ich die größten Scherereien mit verdreckten und verbogenen Schaltungskomponenten; danach kommen platte Reifen; dann schwergängige oder eingefrorene Schalt- und Bremszüge.