Hallo zusammen,

warum werden eigentlich Schaltungen immer noch mit Drahtseil angesteuert,
während bei den Bremsen die hydraulische Ansteuerung schon weit verbreitet ist ?

Auf Eure Antworten freut sich

Andi

Von Acros gibts eine hydraulische Schaltung. Ist aber etwas teuer. Wenn es deutlich billiger wäre, könnte ich mich dafür begeistern.

Das wurde schon vor Jahren von einer Kleinstfirma entwickelt. Name ist mir momentan entfallen. Aktueller Anbieter: Acros.
Die Sache ist halt etwas teurer. Am Reiserad sicher auch unnötig. Kannst ja `mal testen

Für diejenigen, denen die Handkräfte beim schalten zu groß sind, gibt es ja die Elektroschaltung.

Liegt auch in der Funktion begründet. Bei der Bremse müssen wirklich Bremskräfte aufgebracht werden und hier hat Hydraulik deutliche Vorteile Kräfte entsprechend umzusetzen.
Bei der Schaltung geht es tendenziell eher nur darum ein Stellsignal weiterzuleiten, eine wirkliche Leistung muss hier nicht übertragen werden. Daher bietet sich bei der Schaltung eine elektronische Ansteuerung (die es ja bereits gibt) eher an als die hydraulische Variante, die gegenüber der mechanischen Lösung übrigens auch einige konstuktive Herausforderungen bietet (Stichwort Ausgleichsbehälter, Kolben, ...).

Das gabs vor ca 20 Jahren mal als Konzept und meines Wissens als Kleinstserie zu ähnlichen Mondpreisen wie jetzt von Acros. Könnte sogar das selbe Konzept sein. Der Ingenieur hiess Bernd (?) Wendler und hat vor allem die hydraulische V-Brake "Wendler Starbrake" später aus Asien nur noch Starbrake auf den Markt gebracht.

Wie Du weisst hat sich eine hydraulische Schaltung nicht durchgesetzt, das Gewicht war zu hoch, man zweifelte an der Zuverlässigkeit und Kälteresistenz. Dazu könnte noch ein ordentlicher Gegenwind der damaligen Konkurrenten Shimano und Sachs gekommen sein...

Axel - der noch 2 Sätze Starbrakes rumliegen hat

Die hydraulische Schaltung die jetzt von Acros vertrieben wird, hat sich vor einigen Jahren ein junger Mann (ich glaube er war erst 18 oder 19) ausgedacht und unter dem Namen 5Rot vertrieben.

Hinterher hat Acros dann die Rechte gekauft und vertreibt jetzt das System.

(So eine ähnliche Story wie die Break Force 1 - wobei die Acros-Schaltung wirklich gut funktionieren soll! )

Bei der Elektroschaltung muss man ja auch wieder den Akku pflegen.
Mich reizt hauptsächlich die Wartungsfreiheit. Kein hakeliger oder gerissener Bowdenzug mehr.
Hydraulikleitungen werden 1xbefüllt und das wars für die nächsten 15 Jahre bei Wind und Wetter. So kenne ich das zumindest von meiner Hydrostop.
Ausgleichsbehälter und Geber-/Nehmerzylinder sind doch in der Fahrradtechnik schon längst "State of the art". Die hydraulische Ansteuerung sollte somit doch auch zum bezahlbaren Preis machbar sein.

Wo ist mein Denkfehler ?

Danke

Andi

Solche weitreichenden Entscheidungen, das System als solches betreffend, sind nicht nur Sachentscheidungen, sondern auch unternehmenspolitische. Wer weiß, was da in den Köpfen der Teppichetagenbewohner so rumgeht.

Ich hatte mir auch schon Gedanken dazu gemacht. Ich hatte an männlich-weibliche Kupplungen gedacht, die man einfach an Bremse, Bremshebel bzw Schaltung, Umwerfer, Hebel andockt. Benutzerfreundlicher würde es nicht gehen.

Ist eben nicht. Freuen wir uns auf die nächste Evolutionsstufe. Elektrisch ist auch nicht so mies. Wenn es denn mal irgendwann im NichtRRBereich kommt....

Weil technisch zu kompliziert.

Die hydraulische Bremse als Vergleich taugt nicht. Dort dient die Hydraulik lediglich der Kraftübertragung. Die Steuerung übernimmt der Fahrer selber nach Gefühl.

Bei der Seilsteuerung der Schaltung ist es einfach. Seil plus eine Rasterung am Schaltgriff (oder in der Nabe/am Schaltwerk) - fertig ist die Laube. Der schaltende Fahrer hat so die notwendige Rückmeldung wann er aufhören muss.

Aber wie willst du denselben Effekt hydraulisch realisieren? Und das auch noch mit minimalem Gewicht, denn Fahrrad bedeutet immer extremen Leichtbau. Elektrisch dürfte es wesentlich leichter zu realisieren sein. Bis auf den Knackpunkt der Energieversorgung.

auch in Anbetracht des Risikos, dass ich mich als in Elektrikthemen ahnungsloser jetzt blamiere: könnte man nicht einen Nady als Stromquelle für den Schaltimpuls nutzen???

Gruß
Meinhard

Hi Andreas,

Bitteschön: XTR Di2

... aber wahrscheinlich teuer !

Gruß Markus

Ich halte das für eine Verschlimmbesserung, ähnlich als ob man an einen Hammer noch eine Zange dranbaut.

Es wird natürlich immer Menschen geben die das von einer anderen Warte aus sehen, und irgendwann wird sich vielleicht tatsächlich noch ein Mehrwert ergeben, aber momentan ist das Nutzen-zu-Aufwand-Verhältnis, insbesondere das finanzielle, einfach nur schlecht. Die Schaltung eines Rades dürfte im groben Durchschnitt bei anteilig wieviel? 100..200 EUR liegen, sie ist also ca. 10x preiswerter als diese 1500 EUR teure Hydraulikvariante. Und ob das Rad bei -10°C wirklich genauso schaltet wie bei +35°C ist auch nicht sicher.

Der Hersteller wird natürlich sein Produkt über den grünen Klee loben, so wie auch Pinion mit seinem Maschinenbau-Produkt oder dieses über 1000 EUR teure Rohloff-Ding. Wer's haben will soll solche Gimmicks kaufen, unser Staat ist bankrott und braucht dringend jeden Cent der durch die Umsatzsteuer den Besitzer wechselt. Es werden Arbeitstplätze damit geschaffen/erhalten und von daher kann so ein Produkt natürlich nur gut sein...

Hallo Meinhard,

nicht blamabel, die Frage ist durchaus berechtigt. Grundsätzlich könnte man das. Aber Nabendynamos sind außerhalb des Geltungsbereichs der StVO nicht sehr weit verbreitet. Mag sein, dass sich dies im Smartphonezeitalter etwas ändert, aber die Begeisterung großer Hersteller eine Schaltung nur für den deutschen Markt zu entwickeln, dürfte sich in Grenzen halten. Und eine Schaltung zu verkaufen, die der Notwendigkeit eines Nabendynamos bedarf, schränkt den Absatzmarkt von vorn herein stark ein.
Aber: Wenn eine (bezahlbare) elektrische Schaltung einmal kommt, dann sollte es mit etwas Bastelaufwand leicht möglich sein, diese über den Nabendynamo dauerhaft zu versorgen. Dass eine elektrische Schaltung per se weltreiseuntauglich sein sollte, möchte ich daher bezweifeln. Ist aber halt wie immer bei dem Thema: Dinge die nicht mainstream sind, sollten unter Weltreisebedingungen extrem zuverlässig sein. Ob das für eine elektrische Schaltung gilt, wird sich zeigen müssen.

Ich habe noch keine Erfahrungen mit elektrischen oder hydraulischen Ansteuerungen. Mir misfällt ganz theoretisch die Tatsache, dass man durch so eine Ansteuerung nur die Ärgernisse vermindert, die heute mit den Bowdenzügen gegeben sind. Das mal ein Schaltwerk verdreckt und den Dienst versagt, bleibt immer noch möglich. Insofern sehe ich die Preise dafür als viel zu hoch an. Sinn würde es m. E. nur bei Nabenschaltungen machen. Das mal eine Hydraulikleitung oder ein Kabel reißt, ist auch nicht auszuschließen. Insofern fürchte ich, mich noch recht lange mit Bowdenzügen herumzuärgern.

Gruß Peter

Hallo,

danke für Deine Antwort - konnte gestern nicht mehr kommunizieren, weil ich am Grill gebraucht wurde. Und momentan versuche ich, mit Hilfe mehrerer Tassen Kaffee wieder wach zu werden.

Vielleicht nimmt sich bei Verfügbarkeit einer eletrischen Schaltung für Tourer mal ein/eine Bastler/in des Themas an.

Gruß
Meinhard

Ich hänge mich einfach mal hier dran:

Die Rennrad DI2 Schaltungen habe ich mehrfach testweise gefahren und bin von der Funktion und Präzision mehr als erstaunt! Das Zeug funzt!

Wir werden sehen, ob das System im Gelände im harten Einsatz auch so problemlos den Dienst tun wird. Ich denke da an Situationen, wo ich die Gänge mehr oder minder mit schierer Gewalt einprügeln musste...

Um den Akku oder die Stromversorgung mach ich mir die geringsten Sorgen. Ein Akku soll nach Aussagen der Shimanoleute mit einer Ladung mehr als 30.000 Schaltvorgänge halten, man rechnet im Rennradbetrieb mit einer Aufladung alle paar Wochen. Dazu müsste ich irgendwann mal einen Rennradler mit DI2 befragen.

Neben den STVO konformen Nabendynamos gibt es ein paar wenige andere Modelle von Shimano, die deutlich leichter sind und weniger Leistung bringen. Alternativ würde schon ein Induktionsstrom reichen, den man nahezug verlustfrei an der Kurbel abnehmen könnte, um eine dauerhafte, wartungsfreie Befeuerung der Schaltanlage ermöglicht. Ähnlich wie bei Funk-Autschlüsseln, die im Zündschloß induktiv geladen werden.

Das wird sein wie beim Auto: wir bekommen mehr Komfort mit den elektrischen Helferlein. Wer mit dem Auto auf Weltreise gehen will, der reisst vielleicht auch die Klima und solche Dinge raus und verlässt sich auf totalen Minimalismus. Andererseits wird sich in den kommenden Jahren eine solche Technik durchsetzen und in 10 Jahren wird elektrisches Schalten das normalste der Welt sein.

"Federgabeln sind was für Downhiller" "50mm Federweg, wer soll DAS denn beherrschen?!?" "V-Brakes sind nur was für die Pro's! Für den normalen Fahrer viel zu stark!" "Scheibenbremsen sind unnötig bei den aktuellen V-Brakes!"

Axel

Hallo Andreas,


Die nächste XTR wird elektrisch sein. Auf Wunsch mit nur noch einem Hebelpaar, wobei die Elektronik selbst entscheidet, ob nur Schaltwerk oder auch Umwerfer bewegt wird. Dazu ein kleines Display am Schalthebel, welches auch den Akkustand anzeigt. Das ganze sogar in Dreifach.

Grüße
Andreas

Hallo Axel,



Bei Marathonveranstaltung gab es bereits Rennradfahrer mit leerem Di2-Akku. Das Zeug ist ähnlich der Rennrad-GPS-Geräte von Garmin für Tagestouren ausgelegt. Dass man mehrere Tage hintereinander fährt, womöglich noch ohne Lademöglichkeit dazwischen, ist nicht vorgesehen.

Grüße
Andreas

Genau - der technische Overkill ist jetzt auch im MTB-Bereich angekommen.
Auch wenn mich Technik grds. begeistert - aber diese Entwicklung im Fahrradbereich konterkarriert m. E. das Produkt Fahrrad. Wenn ich mit "endloser Zahl an Sensoren, Stellmotoren und Steuereinheiten" fahren möchte, kaufe ich mit ein modernes Auto. Ein Fahrrad sollte sich eigentlich durch überschaubare Technik, die zudem noch wartungsfreundlich und kostenmäßig überschaubar ist, auszeichnen.
Die aktuelle Entwicklung in Bezug auf die elektronischen Schaltungen wirft bei mir aber die Frage auf, wie es dabei eigentlich mit der Verschleißtauglichkeit solcher Systeme aussieht. Eine normale Kettenschaltung kann auch mal jenseits der 10Tkm Nutzungsdauer aller Komponenten noch zuverlässig funktionieren, wenn man bei Schalten eben daran denkt, etwas konzentrierter zu Werke zu gehen (leichtes Überschalten, um die Kette auf das nächste Ritzel zu zwingen). Ob dies elektronischen Varianten dazu in der Lage sind, werden wohl erst Langzeiterfahrungen zeigen.
Abgesehen davon, dass allein schon der Preis die Verbreitung einer solchen Schaltung im eher marginalen Bereich halten wird.

Matthias

Ich freu mich dermaßen auf die DI für MTB und Reiserad

...weiß noch zu gut wie elektrische Fensterheber am Auto als störanfällig und überflüssig bezeichnet und geächtet wurden.

Ich erinnere mich an etliche Probleme mit abgerissenen Kurbeln und klemmenden Seilsystemen - defekte E-Fensterheber habe ich nie erleben müssen.

In bester Einnerung an die "guten alten Zeiten" genieße ich es jedes Mal, wenn ich im Parkhaus oder am Wegesrand ganz cool und gelassen das Fenster runterlassen kann um ein Ticket zu ziehen oder nach dem Weg zu fragen.

Seit ich die Ultegra DI bei einem Freund kennengelernd habe ist für mich klar:

Das ist die Zukunft!

Gruß

Mike

Yeah - ich freu mich auch auf die neue XTR :-)

Weil ich mir bald ein neues Hardtail aufbaue, wird´s aber erstmal die mechanische XTR 1 x 11 werden.

Abgesehen davon gab´s ja schon einige DI2 Hacks im Internet, auch am MTB...

Technischer Overkill? Das ist wohl eher ein Generationsproblem. Wer noch dem Grundig 3D-Klang ins "magische Auge" geblickt hat, bei der Sendereinstellung an einem Rad gedreht hat, das ein Seil bewegt hat, auf dem ein Zeiger über die Skala geritten ist und das am anderen Ende irgendwelche Plattenkondensatorflächen ineinander gekämmt hat, für den ist es natürlich Teufelszeuch, wenn plötzlich eine elektronische Steuerung das Frequenzband absucht, die Sendefrequenz auf die erste Nachkommastelle genau festnagelt und im Display anzeigt. Es funktioniert jedoch völlig problemlos und allemal besser, schneller und genauer als das Rumgesuche von Hand.

Mein Sohn ist jetzt 7. Der rennt seit drei Jahren mit 'ner kleinen Digitalkamera rum, überträgt seine Fotos auf den PC, druckt sie aus ... macht in seinem Playmobil-Weltraum-Forschungslabor Strom aus Sonnenlicht und treibt damit ein Gebläse an, steuert Spielzeugautos über Funk, Fernseher und Videorecorder sowieso und hat wohl in seinem Leben noch nie in ein Telefon gesprochen, bei dem irgend ein Kabel von dem Ding in seiner Hand irgendwohin geführt hätte. Für den ist ein Bowdenzug was Suspektes, während alles vorgenannte absolute Selbstverständlichkeiten sind, die er nur so und nicht anders kennt. Neulich hat er mit meiner DSLR rumgespielt und wir haben im manuellen Modus nicht locker gelassen, bis er ein scharfes und korrekt belichtetes Portrait von mir geschossen hatte. Wie? Fokuspunkt selber wählen? Zeit? Blende? Empfindlichkeit? Was'n das für ein rückständiges Ding? Gibt's dafür keine Automatik? Demnächst zeige ich ihm mal die Exa und lege einen Film ein. Stativ, Drahtauslöser, Handbelichtungsmesser, ... das wird ein Fest! Aber ich fürchte, da muß mich erst selbst noch mal ein bisschen schlau lesen.
Für die Rennradschaltung hat er sich neulich mal interessiert, als ich grad irgendwas dran rumgefummelt habe. Rahmenschalthebel, mysteriöse Seile, die ohne Hülle überall langführen, die vielen Zahnräder, das hat ihn alles schwer beeindruckt. An seinem MTB hat er zwei Drehgriffe. Einer geht bis 3, der andere bis 8 und höhere Zahlen bedeuten schnellere, schwerere Gänge. Das Wissen hatte ihm bislang genügt und was da im Verborgenen im Detail passiert, hatte ihn nie interessiert.

Wenn sie funktioniert, habe ich gegen eine elektrisch betätigte Gangschaltung am Fahrrad keine Einwände. Keine schmutzempfindlichen Bowdenzüge mehr, kein Festfrieren im Winter. Eine Elektronik, der man beibringen könnte, wann das Kettenblatt gewechselt und hinten gegengeschaltet wird. Damit könnte man sogar der Halfstep-Schaltung zu 'nem neuen Frühling verwenden und gerade der Kettenblattwechsel könnte damit besser funktionieren. Die Elektronik könnte nämlich warten, bis die Steighilfe vorbeikommt um dann im genau richtigen Moment die Kette dagegen zu ballern, präziser als ich des je von Hand könnte. Schlurpp - und die Frisur sitzt! Die dazu notwendige Technik findet sich in jedem Fahrradtacho für drei Mark fuffzich und - ach ja - der geht ja auch schon lange elektronisch. Als technikaffiner Mensch könnte ich dazu ja immer noch etwas den Druck vom Pedal nehmen und mir was drauf einbilden, aber notwendig wäre das wohl nicht.

Gruß,

Clemens

Wird das Produkt Fahrrad, wenn schon der Übeltäter im Bereich Elektro gesehen wird, nicht doch eher um einen vier- bis fünfstelligen Faktor von den Pedelecs konterkariert?

Das ist (d)eine verbreitete Vorstellung. Hat sie in der Zukunft eine Berechtigung, will sagen, werden eine Mehrzahl von potentiellen Fahrradbesitzern diese Ansprüche haben? Ich wage das zu bezweifeln. Das Fahrrad war in bereits vergangenen Zeiten ein ziemlich geniales Mittel, mit wenig Technik eine Art Überleben im Bereich Transport, Verkehr, Reisen sicherzustellen.

Diese Verhältnisse haben sich zumindest hierzuland total verändert und ich sehe nicht, daß sie in irgendeiner Weise wiederkommen werden. Wer das hoffen wollte, der sollte nur auch gleich auf globale Stromausfälle setzen, um NSA und andere Lieblingsfeinde außer Gefecht zu setzen oder darauf, daß die Nachfolger von Putin und Obama das Geld abschaffen werden.

Die Realität, die kaum jemanden fragt, wie sie ihm gefällt, spricht eine andere Sprache. Lowtech ist uninteressant, das braucht und will die Masse nicht mehr. Damit wir uns verstehen: es wird noch eine ganze Weile Baumarkträder geben. Aber die große Richtung geht nunmal ins Mechaniklose, ins Virtuelle und damit im äußeren Leben ins Elektrisch-Elektronische. Ob du und ich als Exoten in der Freizeit vielleicht noch gerne Oldschooltech pflegen: wen interessiert´s?

So bastelt sich halt jeder seine Realität zurecht. Alle anderen hingegen scheren sich einen Dreck darum ob irgendwer den Untergang mechanischer Komponenten prophezeit hat sondern nutzen diese einfach weiter. Ich kenne in meinem gesamten Umfeld bis auf eine Ausnahme (Triathlet) niemanden der eine elektronische Schaltung fährt oder geäußert hat dass er/sie sowas braucht/anschaffen will. Dabei können solche Systeme tatsächlich für bestimmte Randgruppen nennenswerte Vorteile bieten. Die Masse der Leute die ich kenne will stattdessen zuverlässige und preiswerte Fahrradtechnik, hier oft diskutierte Themen wie Wirkungsgrad und Gewicht spielen dabei praktisch keine Rolle.

J

Die Frage ist nur, ob die Masse derjenigen Leute, die du kennst, die Masse der Masse ist. Und ich rede nicht von ein oder zwei Jahren. Aber du glaubst doch nicht, daß wenn sich auf einem Baumarktrad mit Elektroschaltung mal das Display etabliert hat, die dafür in Frage kommende Kundschaft noch darauf verzichten will. Aber vielleicht wird die Elektroschaltung auch in 20 Jahren völlig im Grundrauschen des Elektroantriebs untergegangen sein. Solange laß uns ruhig unsere Vorlieben pflegen, wir werden dann ja auch 20 Jahre älter sein und teilweise zum Museumsinventar gehören. Lieb aber schrullig. War immer schon irgendwie so.