Auf meiner letzten Tour hatte ich Probleme mit den Bergabfahrten: 1500 Höhemeter, 60 kmh usw. Aus lauter Sorgen liess ich meine Magura HS66 Felgenbremsen 3-4 mal abkühlen lassen. Es war lästig - jedesmal 10 min anhalten, warten, vielleicht Wasser auf die Felgen spritzen und dann wieder weiter.
Frage: Sind mechanische Scheibenbremsen für solche Verhältnisse dauerfest? Oder können sie auch ZU heiss werden?
wir haben ein Tandem mit Scheibenbremsen. Jetzt ist Tandem natürlich ein Extrem, das muss ich zugeben. Das Tandem ist definitiv nicht bergfest,trotz 203mm-Scheiben. Die Scheiben glühen aus und verziehen sich. Die Bremsbeläge halten nur wenige Kilometer. Getestet haben wir das im Schwarzwald auf Nebenstraßen.Da der ganze Kram richtig teuer ist, macht das Bergabfahrten wenig Spaß. Meine Begeisterung für Scheibenbremsen hat darunter sehr gelitten.
Kurzzeitig bis dauerhaft leicht verzogene Scheiben in Folge von Überhitzung durch starke Bremsvorgänge in der Abfahrt gibt es auch bei mechanischen Scheibenbremsen.
Bei Alukern in der Scheibe kann man es bis zum Schmelzen von diesem treiben.
Bei den Avid BB7 haben es einige in Ausnahmefällen realisiert, dass die Justierrädchen geschmolzen sind.
Wie kann man vorbeugen?
Größere Scheiben, wenn der Rahmenhersteller die entsprechenden Stellen stabil genug ausgelegt hat.
Und falls möglich, dickere Scheiben.
Manche Dächle HD Scheiben sind etwas dicker als viele andere Scheiben, aber auch nicht in allen Größen.
Falls die Gabel das Limit bei Scheibengröße setzt, austauschen gegen eine stabilere Gabel, die größere Scheiben zulässt.
Alternativ, wo der Schalter bei dir nicht mit den Bremshebeln kombiniert ist: Tektro RL-520 Bremshebel, vorn Canti-Gabel mit Deore V-Brake und hinten eine TRP Spyke oder BB7 in der MTB Version. Dazu druckfeste Hüllen von Jagwire. Falls du begabt bist beim Bremseneinstellen geht auch eine einfachere Bremse wie die BB5 oder ein Nachbau von Promax - auch in der MTB Version (für Linear Pull Hebel).
Wir haben ein Tandem mit mechanischen Scheibenbremsen, vorne 220, hinten 203 mm Scheibendurchmesser und seit Neuestem 'schwimmend' gelagerten Scheiben, die das Verziehen verhindern sollen. Die Scheibenbebremse ist jedenfalls eindeutig bergfester als die HS33 vom Vorgänger. Die Apenquerung mit Gepäck hat funktioniert, ohne dass wir außer der Reihe anhalten mussten und auch ohne verzogene Scheiben. Bei den Bremsklötzen haben wir das Glück, dass die Klötze, der 'einfachen' Shimano-Bremsen passen, die es auch von diversen Fremdherstellern in reicher Auswahl gibt. Wir haben noch nie besonders teure verwendet und waren mit der Haltbarkeit bisher zufrieden. Auch die Scheibe hielt jetzt nicht beunruhigend kurz.
Allerdings kenne ich durchaus auch ein paar Nebenstraßen im Schwarzwald, bei denen ich für keine Bremse am Tandem eine Garantie übernehmen würde. Im Appenin haben wir ähnliches erlebt. Allerdings war das Bremsenschleifen immer nur vorübergehend und nach Abkühlung auch wieder weg.
Natürlich sind mechanische Bremsen nicht so feinfühlig bedienbar wie HS33/HS66, man benötigt mehr Handkraft und merkt insbesondere beim Tandem, dass es eine Weile dauert, bis die Bremse greift. Und man muss sie regelmäßig von Hand nachstellen und dabei ein bisschen rumspielen, bis man eine nicht schleifende Bremse hat, bei der die Klötze dicht genug an der Scheibe stehen. Aber das sind Felgenbremsenfahrer ja gewohnt.
Sind mechanische Scheibenbremsen für solche Verhältnisse dauerfest? Oder können sie auch ZU heiss werden?
Ist das eine Fangfrage? MTBler fahren seit Jahren damit herum.
Ich habe mein Reiserad (Systemgewicht dürfte um die 130-140kg liegen) vor ein paar Jahren von Felgen- auf Scheibenbremse umgebaut. Das "anhalten und abkühlen lassen in den Alpen" war danach bis auf Ausnahmefälle Geschichte. Du merkst rechtzeitig bevor irgendwas ausglüht, das sich die Bremse anders anhört und du etwas mehr Bremskraft aufwenden musst. Das ist aber wirklich selten geworden -- mit der Felgenbremse war das eher die Regel.
Zwei Anmerkungen:
1.: Meine mechanischen Scheibenbremsen habe ich sehr schnell auf hydraulisch umgebaut, weil die schleiffreie Einstellung ausgesprochen nervtötend ist. Gerade im Gebirge und mit viel Gepäck wird die Scheibe heiß und die Beläge nutzen sich ab, sodass man irgendwie ständig dieses kling-klang von der nicht optimal laufenden Bremse im Ohr hat. Bei der hydraulischen erledigt das die automatische Belagnachstellung.
2.: Die Unterschiede zwischen den Scheibenbremsen sind riesig. Rolfs Erfahrungen hatte ich auch auf unserem Tandem, mit einer Magura-Bremse (sogar mit Tandem-Zulassung, vom Hersteller selber eingebaut). Umgebaut auf eine Shimano Downhill-4-Kolben-Bremse mit den zu dem System gehörenden Belägen und großen Scheiben, und der Schwarzwald machte auf einmal Spaß.
Meine mechanischen Scheibenbremsen habe ich sehr schnell auf hydraulisch umgebaut, weil die schleiffreie Einstellung ausgesprochen nervtötend ist. Gerade im Gebirge und mit viel Gepäck wird die Scheibe heiß und die Beläge nutzen sich ab, sodass man irgendwie ständig dieses kling-klang von der nicht optimal laufenden Bremse im Ohr hat.
Das kommt wohl auch etwas auf die Bremse an. Ich bin was Nebengeräusche angeht durchaus empfindlich und kann sagen, dass das bei der Trp Spyre extrem selten passiert. Liegt wohl auch am Konstruktionsprinzip, bei dem man den Abstand beider Klötze getrennt einstellen kann. Natürlich um den Preis, dass man auch beide einstellen muss. Der innere ist gerade bei einem Reiserad, bei dem auch noch irgendwelche Streben im Weg sind ggf. schwer zugänglich.
... was aber Nichts mit mechanisch oder hydraulisch zu tun haben dürfte.
Deshalb macht die gesamte Fragestellung m.E. wenig Sinn: Wie der Belag an die Scheibe gedrückt wird, dürfte für die Bergfestigkeit keine Rolle spielen.
Klar, die Hand- bzw. Fingermuskulatur wird bei mechanischen Bremsen stärker gefordert, aber ich denke mal, das ist nicht der Hintergrund der Frage....
Klar, die Hand- bzw. Fingermuskulatur wird bei mechanischen Bremsen stärker gefordert, aber ich denke mal, das ist nicht der Hintergrund der Frage....
Nun, vielleicht besteht die Befürchtung, daß sich bei Überhitzung die Wärme über den Bowdenzug fortpflanzt und den Bremsgriff zum Glühen bringt....
Nee. Die Art der Ansteuerung der Scheibenbremse spielt für deren Belastungsgrenzen natürlich kaum eine Rolle und "bergfest" ist sowieso eine noch zu bestimmende Eigenschaft. Wieviel Systemgewicht, welche Laufrad- und Scheibengröße, wieviele Höhenmeter, welches Gefälle?
Ein vollbeladenes Reisetandem mit meinetwegen 220 kg Gesamtgewicht liegt wohl für alle Fahrradbremsen außerhalb der Spezifikation, wenn eine Paßabfahrt bei steilem Gefälle 1200 Hm abverlangt. Leichtgewichte brauchen sich dagegen kaum je Sorgen zu machen.
Klar, die Hand- bzw. Fingermuskulatur wird bei mechanischen Bremsen stärker gefordert, aber ich denke mal, das ist nicht der Hintergrund der Frage....
Nun, vielleicht besteht die Befürchtung, daß sich bei Überhitzung die Wärme über den Bowdenzug fortpflanzt und den Bremsgriff zum Glühen bringt....
Oder den Rahmen, an dem der Bowdenzug entlangläuft. Schließlich liegt der offen.
Zitat
Nee. Die Art der Ansteuerung der Scheibenbremse spielt für deren Belastungsgrenzen natürlich kaum eine Rolle
Ich kann es nicht mit Erfahrung untermauern, aber es gibt Menschen, die von kochender Hydraulikflüssigkeit berichten können. Das kann mit einem Zug schonmal nicht passieren.
Aber eigentlich wollte ich bloß rüberbringen, dass sich unsere Erfahrungen mit Scheibenbremsen am Tandem halt auf mechanische beziehen. Ob für hydraulische Bremsen etwas anderes gilt, z.B. ob die kochende Flüssigkeit eine ernsthafte Gefahr wäre, weiß ich schlicht nicht.
Es hängt davon ab, was Du »bergfest« nennst. Prinzipiell sind Scheibenbremsen das. Nur, und ich weiß, dass die üblichen Verdächtigen gleich wieder in die Tischplatte beißen werden, es hat was mit der Fahrweise zu tun. So einige versuchen immer wieder, die Geschwindigkeit bei einer Talfahrt durch dauerndes Regulierbremsen im »fahrradgewohnten« Bereich, also so um die 30 bis vielleicht 40 km/h zu halten. Das verkraftet auf Passstraßen, beispielsweise in den Alpen, so gut wie keine Bremse. Entweder, Du lässt die Fuhre, wenn die Trassierung und die Sicht das hergeben, die Fuhre soweit laufen, dass der Luftwiderstand bremsend wirkt oder Du hältst Dich an die gute alte Sägezahnbremsmethode (die in dieser Form bei der Gotthardbahn erfunden wurde und nein, das ist nicht etwas völlig anderes, denn die physikalischen Gesetzmäßigkeiten sind schon die gleichen) mit weit runterbremsen, auslösen und laufenlassen, dann wieder weit runterbremsen. Mit der »Stotterbremse«, die früher bei glatten Fahrbahnen im Kraftverkehr empfohlen wurde, hat das nichts zu tun. Wenn alles nichts hilft und Du die Angst nicht in den Griff bekommst (das hatten wir schon), dann hilft wirklich nur schieben. Wirklich vorstellen kann ich mir das bei Dir aber nicht.
Ich möchte voraus schicken, daß ich nicht wirklich aus Erfahrung sprechen kann.
Meine Alpentouren waren allesamt mit V-Brakes, und ich habe auch unterwegs angehalten, damit die Felgen abkühlen konnten. Eines dürfte feststehen, rein physikalisch schon: Man stelle sich zwei Räder vor, die parallel den gleichen Pass hinabfahren, Gewicht der Fuhre ist identisch, beide Fahrer bremsen gleich stark, bleiben also nebeneinander. Eines der Räder hat Scheibenbremsen, eines hat Felgenbremse. Dann wird die Scheibe deutlich heißer als die Felge, alleine deshalb, weil sie weniger Fläche zur Wärmeabgabe hat und auch weniger Masse zur Verteilung der Wärme. Allerdings dürfte die Scheibe auch weit höhere Temperaturen verkraften als eine Alufelge. Und eine heiße Scheibe belastet nicht den Schlauch, so wie es eine heiße Felge tut. ( Es sollen ja schon Schläuche bei Bergabfahrten geplatzt sein, weil die Felgen so heiß waren)
Diese Anmerkung dürfte Dir allerdings auch nicht weiter helfen...
ich lasse laufen und bremse vor der Kurve kurz und hart an.
Das folgende Setup war damit teils überfordert bei den folgenden Bedingungen:
- 160 mm Stahlscheiben mit ca. 1,8 mm Dicke von Shimano (die besseren 6xer) und Avid.
- 105 kg Systemgewicht (ohne Gepäck)
- ca. 15°C
- 1000 - 1500 hm in einer Abfahrt.
Die Scheiben sind danach dauerhaft leicht verzogen.
Sie sind so verzogen, dass sie z.B. bei der hydraulischen Deore 6000 Trekkingbremse am Rad meiner Lebensgefährtin nicht mehr schleiffrei fahrbar wären.
Auch mit der mechanischen Avid BB7 Road waren die oben verzogenen Scheiben nicht mehr schleiffrei fahrbar.
Nur mit meiner mechanischen Sora Scheibenbremse, der Promax R330 und der TRP Spyre geht es noch, zumindest am Vorderrad. Mit der Sora auch am Hinterrad.
Ein Richten der einmal überhitzten Scheiben hilft nur bis die Scheibe wieder etwas heiß geworden ist. Danach eiert sie noch undefinierter.
Ich bin daher ziemlich enttäuscht.
Meine Felgenbremsen verschiedenster Art wurden auf teils denselben Straßen nie an ihre Grenzen gebracht. Dabei war ich mit denen sogar ab und zu gezwungen hinter Bussen Regulierbremsungen zu machen. Einen Bus kann ich leider in der Abfahrt im Gegensatz zu PKWs nicht überholen, schon gar nicht bei den engen Kurven in Norwegen.
Ob TrickStuff Dächle Scheiben in der schweren Ausführung besser funktionieren, muss ich noch testen. Gleiches gilt für eine 180er Scheibe, die an meinem letzten Rahmenset offiziell zugelassen ist. Im August 2023 konnte ich kein Rad nach Norwegen mitnehmen, da der vom Freund geliehene Radträger den PKW für die Fähre zu lang gemacht hat (und die Fährgesellschaft nicht zeitnah auf meine Mail antwortete - telefonisch waren sie nicht erreichbar).
Derweil habe ich in meiner Heimat vorn eine 160er Scheibe mit Alukern und Bremsbeläge mit Kühlkörper getestet. Angeblich sollen diese für eine geringere Erhitzung sorgen. Ab und zu erreiche ich bei den hiesigen kurzen Gefällen um 10% zwischen 50 und knapp 70 km/h und muss dann meist schärfer bremsen. Leider hat auch das zum leichten Verziehen der Scheibe geführt.
Mit all diesen Erfahrungen, habe ich Bedenken, dass selbst 180er/160er Scheiben von Trickstuff mit schweren Gepäck Probleme machen. Gepäcklos und eventuell mit leichtem Gepäck sehe ich noch gut Chancen.
Vielleicht bekomme ich es aber noch irgendwann hin, unter die 90 kg Lebensgewicht zu kommen bei 1,75 m. Derzeit sind es 95 kg, obwohl ich recht fit bin auf dem Rad. Jedenfalls sagt mir das meine Garmin App.
Bisher waren Scheibenbremsen leider eine grenzwertige Erfahrung für mich im Vergleich zu Felgenbremsen.
Größere Scheiben sind leider kaum/gar nicht möglich bei den Rahmensets, die ich aus ergonomischen Gründen gern fahre.
Man stelle sich zwei Räder vor, die parallel den gleichen Pass hinabfahren, Gewicht der Fuhre ist identisch, beide Fahrer bremsen gleich stark, bleiben also nebeneinander. Eines der Räder hat Scheibenbremsen, eines hat Felgenbremse. Dann wird die Scheibe deutlich heißer als die Felge, alleine deshalb, weil sie weniger Fläche zur Wärmeabgabe hat und auch weniger Masse zur Verteilung der Wärme.
Wenn die beiden Kutscher das so machen, treibt der mit den Scheibenbremsen die ins Fading, während der mit den Felgenbremsen seine Fahrt mit einem gewissen Knall beendet, weil ein Reifen platzt.
Das Problem ist wirklich das Dauerbremsen. Kräftig angeströmte Bremsen verkraften deutlich mehr, als sie im Stand abkühlen können.
Ich hatte einmal Fading, eben durch den Versuch, meinem Mitfahrer nicht davonzufahren. Zum Glück kurz vor dem Ende der Gefällestrecke und auch in diesem Fall am Südzipfel von Krotien kurz vor Herceg Novi dauerte es im Fahrtwind nur wenige Sekunden, bis wieder alles normal war.
Die Ursache aller thermischen Bremsprobleme sitzt auf dem Sattel. Ehe wieder Hohelieder auf Felgenbeißer gedichtet werden, mein entscheidendes Erlebnis war 1995 und die erste Reise mit einer Vorderradscheibenbremse 2001. Dazwischen lagen Trommelbremsen und auch die erwiesen sich als gebirgstauglich.
[Ob für hydraulische Bremsen etwas anderes gilt, z.B. ob die kochende Flüssigkeit eine ernsthafte Gefahr wäre, weiß ich schlicht nicht.
Ja, das ist eine Gefahr. Ich habe einmal (Abfahrt vom Fohrenbühl ins Kirnbachtal im mittleren Schwarzwald) ins Leere gegriffen. Das ist so eine Strecke, wo man so viel bremsen muss, um da überhaupt lebend runter zu kommen. Und solche Strecken gibts da in der Gegend einige. Hätte nicht gedacht, dass bei hydraulischen Bremsen das Fading durch Überhitzung so zuschlägt. Aber das ist schon viele Jahre her aus unserer Anfangszeit mit diesem hydraulisch gebremsten Tandem und ich habe Lehren daraus gezogen.
So einige versuchen immer wieder, die Geschwindigkeit bei einer Talfahrt durch dauerndes Regulierbremsen im »fahrradgewohnten« Bereich, also so um die 30 bis vielleicht 40 km/h zu halten. Das verkraftet auf Passstraßen, beispielsweise in den Alpen, so gut wie keine Bremse.
In Antwort auf: Falk
Entweder, Du lässt die Fuhre, wenn die Trassierung und die Sicht das hergeben, die Fuhre soweit laufen, dass der Luftwiderstand bremsend wirkt....
Das ist genau mein Ansatz zur Kritik. Wenn und solange das noch möglich ist, befindet man sich entweder nicht in steilem Gelände oder man ist federleicht und wirkt als Segel. Über beides braucht hier nicht diskutiert zu werden.
In Antwort auf: Falk
....oder Du hältst Dich an die gute alte Sägezahnbremsmethode....mit weit runterbremsen, auslösen und laufenlassen, dann wieder weit runterbremsen.
Hier ist doch interessant, was Gelände und Fahrzeug ermöglichen. Wie schnell kann man es werden lassen, bis man wieder in die Eisen steigt? Dieser Spielraum kann unbedeutend kurz werden bzw ganz verschwinden. Ist das Verhältnis Masse zu Streckenlänge und zu Gefälle zu ungünstig, kann man es zwischen den Haarnadelkurven überhaupt nicht laufen lassen, auch nicht 5 Meter.
Darüber hinaus (auch wenn jetzt Du Dein Gebiß am Eichentisch ausprobierst, meines ist schon trainiert): ich habe klar die Erfahrungen gemacht, daß es gleichbedeutend ist, ob man auf einer definierten Strecke häufiger mittelstark bremst oder seltener stark bremst. Der Erholungseffekt auf der längeren bremsfreien Strecke wird aufgefressen vom stärkeren Zupacken. Ohnehin ist der Fahrtwind bei niedrigen Geschwindigkeiten kaum geeignet, mal eben Metallscheiben von mehreren 100° nennenswert abzukühlen.
Dein Beispiel mit der Gotthardbahn ist erläuterungsbedürftig. Wieviele Bremsen/Räder hat sie im Verhältnis zur Gesamtmasse, wie schwer ist sie im Verhältnis zum Gefälle, wie hoch ist auch bezüglich der Kurven die maximal mögliche Geschwindigkeit, wie sehr kühlen die Bremsen bei Nichtbenutzung ab bzw wie sehr kann die Reibungswärme über die anderen Teile (Räder, Achsen, Fahrgestelle) auch im Bremsbetrieb abgeführt werden - bevor das nicht mit einigen Beispielen eines Reiserads verglichen wird, finde ich das Beispiel nichtssagend.
Sicher, das gibt es: Dauerbremsen aus Ängstlickeit. Aber nicht jeder, der dauerbremst, ist ein Schißhase, der nicht fahren kann. Nicht selten ist Dauerbremsen die einzige Überlebensstrategie und wenn dann die Bremsen faden, bleibt nur Pausemachen übrig. Alles andere wäre nicht Ängstlichkeit sondern lebensmüde.
Ich weiß nicht, was ich falsch mache, doch alle diese Probleme hatte ich nie. Selbst Serpentinen geben es her, die Fuhre laufen zu lassen und vor der jeweils folgenden Kehre zu bremsen. Nur fehlt mir eben der Zwang, die Geschwindigkeit im fahrradgewohnten Bereich zu halten. Die Formulierung ist übrigens nicht von mir, sie stammt von Kameraden, die eben mit aufgeschlitzten Schläuchen nach Dauerbremsorgien am Straßenrand stehen.
Fazit: Dauerregulierbremsen ist immer ein grober Fahrfehler. Wer dazu neigt, der halte sich von Gebirgen fern. Das lässt sich nicht schönreden.
Ich habe einmal (Abfahrt vom Fohrenbühl ins Kirnbachtal im mittleren Schwarzwald) ins Leere gegriffen. Das ist so eine Strecke, wo man so viel bremsen muss, um da überhaupt lebend runter zu kommen.
Die kenne ich noch gar nicht, jedenfalls bin ich jetzt auch gewarnt.
Kochen heißt, da geht etwas in die dampfförmige Phase über und ist dann nicht mehr druckfest. Das geht meines Wissens nur mit alter DOT-Bremsflüssigkeit, die schon Wasser gezogen hat. Mineralöl verdampft erst ab 200-300 Grad. Die Temperatur schafft die Bremsscheibe, aber nicht der ölgefüllte Bremssattel.
In Antwort auf: Falk
Selbst Serpentinen geben es her, die Fuhre laufen zu lassen
Wenn du öfter auf Waldwegen, Schlamm, Eis, Sand oder Schotter unterwegs wärst, würdest du wissen, dass du öfter auf Untergründe gerätst, auf denen du nicht stark bremsen kannst. Manchmal gibts tatsächlich keine Alternative zu schleifender Dauerbremserei.
Der Punkt ist doch: Bremsscheiben dürfen >200 Grad heiß werden, ohne dass etwas passiert. Die kühlen von 200 auf 100 Grad (um die Hälfte) ruckzuck ab. Wenn die Felge heißer wird als 80 Grad, wird es problematisch (https://fahrradzukunft.de/3/felgenerwaermung ). Es dauert aber wesentlich länger, eine 80 Grad heiße Felge um die Hälfte auf 40 Grad runterzukühlen, weil das ein nichtlinearer Prozess ist (3. Hauptsatz der Thermodynamik). Insofern sind Bremsscheiben klar besser.
Große, massive Scheiben machen eine Scheibenbremse Bergfest, noch mehr als bessere Bremsen. Generell würde ich wenn möglich hydraulische Bremsen empfehlen, dort reichen eigentlich schon Mittelpreisigel, aber Klopper wie die Shimano.Saint oder Zee holen natürlich noch etwas mehr raus.
Bei Bremsscheiben sind die Trickstuff Dächle HD mein Preis Leistungs Sieger, die Punchdisk (100+€) soll aber nochmal besser sein. Ich glaube im EMtb Forum gibt es einen 70 Seiten langen Thread, in den verschiedene Bremsscheiben ziemlich objektiv im Bezug auf die Temperaturentwicklung verglichen werden, durch indirekte Messwertkurven. Sehr interessant, müsstest du aber suchen, ich habe die Quelle gerade nicht zur Hand.
Das geht meines Wissens nur mit alter DOT-Bremsflüssigkeit, die schon Wasser gezogen hat. Mineralöl verdampft erst ab 200-300 Grad. Die Temperatur schafft die Bremsscheibe, aber nicht der ölgefüllte Bremssattel.
Dass man Öl in Bremsleitungen nicht zum Kochen bekommt, hätte ich ehrlich gesagt auch vermutet. Aber was weiß ich schon.
Wenn du öfter auf Waldwegen, Schlamm, Eis, Sand oder Schotter unterwegs wärst, würdest du wissen, dass du öfter auf Untergründe gerätst, auf denen du nicht stark bremsen kannst.
Jetzt vergleichst Du aber Äpfel vom Baum und vom Gaul. Sollte es daran liegen, dass ich es mit Sport weniger habe? Das, was die Sportkameraden »downhill« nennen, macht kaum jemand mit einem Hobel, der wie ein Goldgräbermaultier beladen ist. Nur, damit das nicht nochmal falsch verstanden wird: Sägezahnbremsen funktioniert wie die Nutzung des Luftwiderstandes auf Passstraßen, aber nicht in ruppigem Gelände. In diesem kommt man dagegen kaum auf die kritischen Geschwindigkeiten zwischen 30 und 40 km/h, bei denen sich die Reibpartner besonders aufheizen. Wer den Enós auf Kefaloniá kennt, dor ist der Anstieg vom Nato-Horchposten bei etwa 1000 Metern bis zum Gipfel wirklich ruppig. Dort habe ich die Trommelbremse im Vorderrad nahe an ihre Grenzen gebracht und auf den etwa 600 Höhenmetern musste ich auch eine Abkühlpause machen. Auf der Asphaltstraße war nach wenigen Minuten wieder alles normal. (Das war am 14. September 1999)
Kochen heißt, da geht etwas in die dampfförmige Phase über und ist dann nicht mehr druckfest. Das geht meines Wissens nur mit alter DOT-Bremsflüssigkeit, die schon Wasser gezogen hat. Mineralöl verdampft erst ab 200-300 Grad. Die Temperatur schafft die Bremsscheibe, aber nicht der ölgefüllte Bremssattel.
Ich habe das leicht anders in Erinnerung: Ja, DOT ist hygroskopisch und bindet mit der Zeit Wasser. Dadurch sidet der Sidepunkt von "gealtertem DOT" gegenüber "neuem DOT" von sagen wir (je nach Typ und Wassersättigung) anfangs 190°C auf 150°C oder so. Mineralöl ist zwar nicht hygroskopisch, aber auch in Mineralölbremsen kann sich Wasser verirren (Luftfeuchtigkeit, etc.). Und dieses siedet dann schon bei den üblichen 100°C (bzw. im Gebirge je nach Höhe auch noch weniger). Sobald auch nur die kleinsten Tröpfchen sieden, ist der Druck im Hydrauliksystem schlagartig weg und du kannst den Hebel zum Griff durchziehen. Aber bis es soweit kommt, muss die hohe Temperatur der Bremsscheibe über die Beläge und die Bremskolben bis in die Bremsflüssigkeit gelangen, da gibt es schon Möglichkeiten dem entgegen zu wirken. Übrigens kann hohe Temperatur auch der Reibpaarung Bremsscheibe-Bremsbelag abträglich sein, betrifft wohl vor allem organische Beläge die regelrecht schmelzen können (?), metallische verglasen, das ist ebenso nicht gut für die Bremsleistung.
In Antwort auf: buche
Die kühlen von 200 auf 100 Grad (um die Hälfte) ruckzuck ab. [...] eine 80 Grad heiße Felge um die Hälfte auf 40 Grad runterzukühlen, weil das ein nichtlinearer Prozess ist (3. Hauptsatz der Thermodynamik). Insofern sind Bremsscheiben klar besser.
Arg, hier mit prozentualen Anteilen zu argumentieren, da rollen sich mir die Fußnägel hoch. Das kann man bestenfalls bei absoluten Temperaturen machen. Preisfrage: Wenn sich die Scheibe von 5°C auf -5°C abkühlt, welchen Anteil der Ausgangstemperatur hat sie dann?
Irgendwo hatte ich mal die nötigen Wärmekapazitäten von Alufelge und Bremsscheibe verglichen. Unter Berücksichtigung typischer Materialien (Alu bzw. Stahl), Masse und Betriebstemperatur war das grob unentschieden. Also "aufnehmen" können beide vergleichbar viel Wärme, bis es kritisch wird. Ob die Scheibe oder die Felge die Wärme besser wieder los wird, ist eine nicht so einfach zu beantwortende Frage. Die Felge hat mehr Oberfläche, teils höhere Relativgeschwindigkeit zur umgebenden Luft (insbesondere unterm Gabelholm) Dafür wird die Scheibe vermutlich besser angeströmt und der viel höhere Temperaturgradient spricht für die Scheibe.
Grundsätzlich hat man bei den Scheibenbremsen wohl viel mehr Stellschrauben Standfestigkeit herstellen zu können. Bei Felgenbremsen fällt mir nur ein: schwere Felge nehmen und möglichst Hochprofilfelge (viel Oberfläche) nehmen.
Bei den Scheibenbremsen gibts viel mehr Stellschrauben, hier kannst du: - große Bremsscheiben (200mm oder mehr) - Bremsscheiben mit viel Masse - Bremsscheiben mit vielen kleinen Löchern (viel Oberfläche) - innenbelüftete Bremsscheiben (sehr viel mehr Oberfläche, Luftanströmung) - Bremsscheiben mit Kühlrippen - Vierkolbenbremsen (geringerer punktueller Anpressdruck der Beläge und damit verteilterer Wärmeübertrag in die Bremse, mehr Wärmekapazität der Bremszange) - Bremsbeläge mit Kühlrippen (führen die Wärme ab, anstatt sie an die Bremszange weiterzugeben) - metallische Bremsbeläge (halten höhere Temperatur aus) - frisches DOT (höhere Betriebstemperatur) nehmen.
Aber der Fadenersteller will ja explizit mechanische Scheibenbremsen. Da sind manche der Punkte weniger relevant und mit metallischen Bremsbeläge sollten, bis sie verglasen, einiges wegstecken. Geschmolzene Plastikteile an der Bremszange hab ich ab und an mal als Ausfallgrund gelesen.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch! Satzzeichen können Leben retten.
Sobald auch nur die kleinsten Tröpfchen sieden, ist der Druck im Hydrauliksystem schlagartig weg und du kannst den Hebel zum Griff durchziehen.
Da gehe ich mal nicht mit. Das Öl müsste in diesem Moment irgendwo hin. Komprimiert werden nur die Gasblasen und das könnte den Druckpunkt schwammiger machen. Bis zum Griff durchziehen ist schon eine Hausnummer am anderen Ende der Stadt.
Ja genau, das sind unterschiedliche Effekte. Das mit dem Zumachen habe ich auch schon mal gehabt. Das hängt damit zusammen, dass sich das wassergesättigte DOT ausdehnt, entspricht dann einer "überfüllten" Bremse.
Das mit dem Fading durch siedende Bremsflüssigkeit ist ein anderer Effekt.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch! Satzzeichen können Leben retten.
So wie ich es verstanden habe, geht das Öl ins Ausgleichssystem (ich gehe mal stark von einem offenen System aus, HS-Bremsen von Magura oder so wären noch mal ne andere Geschichte. Aber das Gas im System selbst ist dann kompressibel, weshalb der Druckpunkt weg ist, soweit, dass du den Hebel bis zum Bremsgriff durchziehen kannst im schlimmsten Fall. Aber ich hab das zum Glück noch nicht gehabt, vielleicht können hier andere berichten?
Ich hatte meine DOT-Vierkolbenbremsen von Avid lediglich soweit, dass sie deutlich nach Bremse gestunken haben, dann bin ich auf Felgenbremsen gewechselt bzw. hab auch Abkühlpausen gemacht.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch! Satzzeichen können Leben retten.
Das ist ein Fall für den Hörerkundendienst von Radio Jerewan. Im Prinzip schon, aber der Wasseranteil kann erst sieden, wenn die Bremse angelegt ist. Dann ist aber der Kanal zum Ausgleichsbehälter durch die Lage des Steuerkolbens schon verschlossen. Nur müsste dazu erstmal Wasser im Öl sein und es müsste sich zusätzlich in der Bremszange sammeln. Unvorstellbar ist das nicht, zumal Wasser auch schwerer als das Hydrauliköl ist. Wahrscheinlich ist es aber nicht (auch wenn der Teufel bekanntermaßen ein Rindvieh ist).
Frage: Sind mechanische Scheibenbremsen für solche Verhältnisse dauerfest? Oder können sie auch ZU heiss werden?
Ich fahre vorne 160mm Avid BB7 und hinten Canti-Bremse. Ehrlich gesagt hätte ich zwar nichts dagegen, wenn sie noch mehr angreift bei gleicher Fingerkraft, aber es reicht aus für Bergfahrten, zumindest bei mir. Man muss allerdings schon kräftig ziehen, wenn man stark bremsen möchte, aber ich bin eher der Typ, ders laufen lässt, da man durch den Luftwiderstand eh nicht viel schneller als 60km/h wird und vor der Kurve bremse ich dann kurz und stark runter. Aber wenn's richtig steil wird oder Schnee liegt und ich öfter bremsen muss, kann es schon sein, dass sie heiß werden, aber Probleme hatte ich deswegen noch nicht.
z.B. das hier ist ein Video, wo ich relativ häufig bremse, das angesichts des großen Gefälles und Unübersichtlichkeit erforderlich war, aber Verzögerung war immer ausreichend:
...allerdings durfte ich bei 02:14 schon ganz schön fest bremsen, sofern ich mich richtig zurückerinnere, viel mehr wär glaub ich nicht gegangen zu Bremsen. Da hatte ich nur wenig Gepäck dabei, bin aber auf Radreise bisher auch immer gut ausgekommen. Was mich stört an den BB7, dass mir schon 2x die Feder zwischen den Belägen rausgeflogen/ gebrochen ist und dass es die Scheibe ganz schön mitnimmt bei den metallischen Belägen. Vielleicht sollte ich auch öfter die Beläge tauschen, denn letztens kamen auf ein oder zwei Beläge eine Scheibe... Auf solchen Sttraßen wie hier habe ich nie Probleme:
Vielleicht sollte ich auch öfter die Beläge tauschen, denn letztens kamen auf ein oder zwei Beläge eine Scheibe...
Die Standzeiten der Bremsscheibe werden aber nicht besser, wenn Du die Bremssohlen öfter wechselst und damit nicht ausnutzt. Was wirklich für Verschleiß sogt, ist Stahl auf Stahl. Nur hört man das deutlich. Bei Deinem zweiten Film klingt es am Ende verdammt danach. Hast Du mal über eine größere Scheibe nachgedacht?
Also wenn Du mit dem Gedanken spielst auf Scheibenbremsen umzustellen, dann auf jeden Fall Hydraulik. Meine Tochter hat am Salsa Fargo mechanische und ich finde sie einfach fürchterlich zum Einstellen, dazu ein schlechter Druckpunkt und schlechte Bremsleistung. Da ist selbst die Magura meiner Meinung nach besser.
Ich bin früher die Maggis gefahren, aber seit fast 20 Jahren nun mit Shimano XT/GRX und seit letzem Jahr Ultegra Scheibenbremsen unterwegs. Ich wurde noch nie enttäuscht. Weder verzogene Scheiben noch quitschen usw.
Am Reiserad sind 180 mm Scheiben gewesen bei ca. 150 kg Systemgewicht. Hat Perfekt gehalten, nur selten auf sehr langen Abfahren mal angefangen zu riechen.
Am Gravelrad( Salsa Cutthroat) habe ich Rahmenbedingt nur 160 mm Scheiben GRX. Da war ich anfangs sehr skeptisch. Systemgewicht sind ca 125 bis 130 kg. Das hält soweit sehr gut und ich war selbst überrascht. Einmal habe ich sie bis jetzt an die Grenzen gebracht und musste regelmäßig paussieren. Das war mir aber vorher auch klar, da die Abfahrt vom Plumsjoch auf Schotter auf 3 km 500 hm vernichtet und teilweise konstant zwischen 25 und 35 % Gefälle hat. Da kann man die Bremse so gut wie nicht öffnen. Vom Karwendelhaus ins Tal gab es null Probleme.
Am Rennrad sind Ultegra 160 mm Scheiben. Ich habe extra von 140 mm upgegraded. War skeptisch, aber bin bis jetzt nie enttäuscht wurden. Und das selbst auf langen, harten Abfahrten. Systemgewicht sind so 115 kg.
Ich weiß nicht, was ich falsch mache, doch alle diese Probleme hatte ich nie. Selbst Serpentinen geben es her, die Fuhre laufen zu lassen und vor der jeweils folgenden Kehre zu bremsen. Nur fehlt mir eben der Zwang, die Geschwindigkeit im fahrradgewohnten Bereich zu halten. Die Formulierung ist übrigens nicht von mir, sie stammt von Kameraden, die eben mit aufgeschlitzten Schläuchen nach Dauerbremsorgien am Straßenrand stehen.
Fazit: Dauerregulierbremsen ist immer ein grober Fahrfehler. Wer dazu neigt, der halte sich von Gebirgen fern. Das lässt sich nicht schönreden.
Ein gewisses Gefühl für das Material kann sicherlich nicht schaden. Da es in den Bergen für gewöhnlich schön ist, sind Fotopausen auch in einer Abfahrt eine Option, um zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.
Dauerhaft musste ich z.b. schon im Gelände bremsen. Da bin ich bei meinen bescheidenen Fähigkeiten aber nur noch in besserer Schrittgeschwindigkeit unterwegs. Dabei ist die Sinkgeschwindigkeit und damit die Bremsleistung klein und die Bremse sollte nicht überhitzen. Der Nachteil ist, dass über noch längere Zeit die entsprechende Handkraft nötig ist.
Wenn rollen lassen (was ich auch bevorzuge) keine Option ist, ist evtl richtig langsam besser als eine mittlere Geschwindigkeit.
Ich hoffe, dass ich mich jetzt nicht physikalisch blamiert habe.
Dann wünsche ich allen immer eine gute Ankunft im Tal.
Ich weiß nicht, was ich falsch mache, doch alle diese Probleme hatte ich nie. Selbst Serpentinen geben es her, die Fuhre laufen zu lassen und vor der jeweils folgenden Kehre zu bremsen. Nur fehlt mir eben der Zwang, die Geschwindigkeit im fahrradgewohnten Bereich zu halten. Die Formulierung ist übrigens nicht von mir, sie stammt von Kameraden, die eben mit aufgeschlitzten Schläuchen nach Dauerbremsorgien am Straßenrand stehen.
Fazit: Dauerregulierbremsen ist immer ein grober Fahrfehler. Wer dazu neigt, der halte sich von Gebirgen fern. Das lässt sich nicht schönreden.
Ein gewisses Gefühl für das Material kann sicherlich nicht schaden. Da es in den Bergen für gewöhnlich schön ist, sind Fotopausen auch in einer Abfahrt eine Option, um zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.
Dauerhaft musste ich z.b. schon im Gelände bremsen. Da bin ich bei meinen bescheidenen Fähigkeiten aber nur noch in besserer Schrittgeschwindigkeit unterwegs. Dabei ist die Sinkgeschwindigkeit und damit die Bremsleistung klein und die Bremse sollte nicht überhitzen. Der Nachteil ist, dass über noch längere Zeit die entsprechende Handkraft nötig ist.
Wenn rollen lassen (was ich auch bevorzuge) keine Option ist, ist evtl richtig langsam besser als eine mittlere Geschwindigkeit.
Ich hoffe, dass ich mich jetzt nicht physikalisch blamiert habe.
Dann wünsche ich allen immer eine gute Ankunft im Tal.
Ich finde das eine interessante Frage. So wie ich es verstehe, gibt es, grob vereinfacht, bei der Abfahrt eine "Pessimalgeschwindigkeit". Wenn man theoretisch gar nicht bremst, wird man durch den Luftwiderstand gebremst und rollt unten irgendwann aus. (Klar stören die Kurven bei diesem Ansatz, versteht es als Gedankenspiel!) Wenn man sehr langsam fährt, ist die Bremsleistung klein und die Wärme kann gut abgeführt werden. Wo nun aber genau die schlechteste Geschwindigkeit liegt und wo unterhalb oder oberhalb von dieser sinnvolle Geschwindigkeiten sind, weiß ich nicht, die theoretische Überlegung lässt nur erkennen, dass es eine schlechteste Geschwindigkeit geben sollte, bei der die Bremsen am heißesten werden.
Weiß jemand dazu etwas mehr?
Das man beim Abfahren immer wieder die Bremse loslässt und dann wieder bremst ist mir bewusst, das mache ich auch so.
Gab es dazu nicht mal was in der Fahrradzukunft? Soweit ich mich erinnern kann, liegt der kritische Bereich wirklich etwa zwischen 30 und 40 km/h und die Herleitung war genau so, wie Du das auch beschreibst. Ich habe das aber nicht gespeichert, weil es eben keine neue Erkenntnis war.
Ja, der Artikel ist alt und ja heutige Bremsens sind ggf. hitzefester und ja natürlich beruht er auf Annahmen. Aber das Grundprinzip ist zu erkennen: ausgerechnet der Geschwindigkeitsbereich, bei dem sich viele subjektiv am wohlsten fühlen ist hitzetechnisch am kritischsten.
Am Gravelrad( Salsa Cutthroat) habe ich Rahmenbedingt nur 160 mm Scheiben GRX.
Für Flatmount gibt es Adapter auf 180 mmScheibe. An der Gabel sollten sie problemlos passen, am Rahmen mag es je nach Position schwierig werden, aber da braucht man sie auch nicht. In beiden Fällen sollte man nachschauen, ob die Scheibengröße frei gegegeben ist. Hauptgrund für den Adapter war weniger die Bremsleistung, sondern der Wunsch, Laufräder zwischen Trekkingrad und Gravel tauschen zu können.
Auch mit 180 mm kommt die Bremsleistung nicht an die meines Trekkingrades, da die Beläge bei der Flatmount schmaler sind, aber da das Gravel dann doch ein paar Kilo leichter ist, habe ich auch in den Alpen bisher noch keine Probleme gehabt. Beim Einbremsen neuer Beläge merke ich dann schon den Unterschied: Der Trekker hat beim dritten Mal von 40 km/h auf 0 km/h die Beläge heiß, das Gravel braucht 4 bis 5mal.
Das meine ich ja mit Rahmenbedingt. Der Rahmen ist nur bis 160 mm freigegeben. Klar kann ich größere auf mein eigenes Risiko machen. Beim Reiserad von Patria hatte das zum Beispiel die Folge, die verstärkte Gabel nehmen zu müssen.
Platzender Schlauch. Hatten wir beim Tandem mehrfach, auch ohne Gepäck. Das letzte Mal, als wir bei der Abfahrt von der Teufelsmühle im Nordschwarzwald hinter einem Auto festhingen. Ich dachte ehrlich gesagt, dass die Abfahrt dafür nicht lang genug ist, musste mich aber eines Besseren belehren lassen.
Das hatte ich bei ein Abfahrt auf der Großglockner Höhenstraße. Dort ist die Felge so heiß geworden, dass der Schlauch an einer Stelle geschmolzen ist oder so weich wurde, dass dort der Schlauch geplatzt ist. Seitdem mache ich bei längeren Abfahrten Pausen, wenn ich es nicht schaffe, durch abwechselndes Bremsen vorne und hinten die Reibungshitze in Grenzen zu halten. Mit (hydraulischer) Scheibenbremse bei meinem Crossbike hatte ich es bei einer abendlichen Abfahrt in den Alpen geschafft, dass die Scheiben im Dunkeln rot geleuchtet haben. An der Bremsleistung hatte ich dabei nichts gemerkt. So heiß darf eine Felge natürlich nie werden .
Gruß, Arnulf
"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
Mit (hydraulischer) Scheibenbremse bei meinem Crossbike hatte ich es bei einer abendlichen Abfahrt in den Alpen geschafft, dass die Scheiben im Dunkeln rot geleuchtet haben. An der Bremsleistung hatte ich dabei nichts gemerkt. So heiß darf eine Felge natürlich nie werden .
Mit (hydraulischer) Scheibenbremse bei meinem Crossbike hatte ich es bei einer abendlichen Abfahrt in den Alpen geschafft, dass die Scheiben im Dunkeln rot geleuchtet haben. An der Bremsleistung hatte ich dabei nichts gemerkt. So heiß darf eine Felge natürlich nie werden .
Wird sie aber auch nicht werden.
Ja, da wird es schon vorher einen lauten Knall geben .
Gruß, Arnulf
"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
Seitdem mache ich bei längeren Abfahrten Pausen, wenn ich es nicht schaffe, durch abwechselndes Bremsen vorne und hinten die Reibungshitze in Grenzen zu halten.
Bloß nicht! Wenn Du die Bremsen überlasten willst, dann ist das der beste Weg. Dafür sind die Bremsen eines Fahrrades einfach nicht ausgelegt. Analog könnte man den Pkw-Fahrern empfehlen, Fuß- und Handbremse abwechselnd zu benutzen.
Die Trennung beim Fahrrad hat letzten Endes nur mit einer gewissen Ausfallreserve zu tun.
es hat was mit der Fahrweise zu tun. So einige versuchen immer wieder, die Geschwindigkeit bei einer Talfahrt durch dauerndes Regulierbremsen im »fahrradgewohnten« Bereich, also so um die 30 bis vielleicht 40 km/h zu halten. Das verkraftet auf Passstraßen, beispielsweise in den Alpen, so gut wie keine Bremse.
So sehe ich das auch. Die beiden Bremsen sollten in einer langen Abfahrt immer wieder länger freigegeben werden.
Bei Felgenbremsen sehe ich eher dass Problem, dass die Beläge bei einer langen Regenabfahrt schnell runter sind.
Vielleicht sollten wir hier einfach mal zum Thema zurückkehren. Der Themeneröffner wollte lediglich einen Ratschlag, ob man von Maguras auf mechanische Scheibenbremsen umstellen sollte oder nicht, da er ein Problem mit Überhitzung bei langen Abfahrten hat. Er fährt weder Tandem noch lodet er sonstige Grenzbereiche der Fahrradphysik aus.
Meine Empfehlung ist wie gesagt, wenn er schon umrüstet, dann gleich auf Hydraulik umzustellen. Meiner Meinung nach finde ich die mechanischen aus der Erfahrung des Fahrrades meiner Tochter einfach schlecht. Trotzdem sollten dann die Probleme mit der Überhitzung Geschichte sein, wenn er sie wenigsten mit 160 mm oder besser 180 mm Scheibe ausstattet.
Ein weiterer Vorteil von Scheibenbremsen ist meiner Meinung nach die Schonung der Felgen. Ich musste früher auf Rennrad und MOuntainbike die Laufräder oft jährlich wechseln. Beim MOuntainbike wegen Achten und beim Rennrad wegen gerissen Speichen und entsprechenden Achten. Seit ich Scheibenbremsen habe, habe ich keine Probleme mehr mit den Laufrädern. Ist nur eine Vermutung das das der Grund ist, aber anders kann ich es mir nicht erklären, das sich das Problem quasi in Luft aufgelöst hat.
Vielleicht sollte ich auch öfter die Beläge tauschen, denn letztens kamen auf ein oder zwei Beläge eine Scheibe...
Die Standzeiten der Bremsscheibe werden aber nicht besser, wenn Du die Bremssohlen öfter wechselst und damit nicht ausnutzt. Was wirklich für Verschleiß sogt, ist Stahl auf Stahl. Nur hört man das deutlich. Bei Deinem zweiten Film klingt es am Ende verdammt danach. Hast Du mal über eine größere Scheibe nachgedacht?
Ich weiß nicht mehr, ob ich das Video gemacht habe, bevor mir die Feder zwischen den Belägen davongeflogen ist (hat es gefangen...) oder danach mit den neuen Belägen, aber ich vermute eher ersteres. Da wäre noch etwas Belag draufgewesen, aber die Feder hat offenbar auch schon etwas Kontakt und der Sattel evt. auch beim Bremsen, soweit ich mich zurückerinnere . Zumindest erinnere ich mich, dass das Alu vom Sattel nicht mehr eine Ebene ist beim Ausschnitt, bin mir aber nicht mehr sicher. Das sind metallische Beläge, die sind generell etwas lauter, aber mag sein, dass da wiegesagt die Feder (und ggf. Sattel) Kontakt hatte.
Eine größere Scheibe - da bin ich mir nicht sicher, ob es die Federgabel verträgt, die verwindet sich in Lock-out Stellung so schon etwas, wenn man gut bremst, zumindest ist es mir schon öfter so vorgekommen.
Das hatte ich bei ein Abfahrt auf der Großglockner Höhenstraße. Dort ist die Felge so heiß geworden, dass der Schlauch an einer Stelle geschmolzen ist oder so weich wurde, dass dort der Schlauch geplatzt ist. Seitdem mache ich bei längeren Abfahrten Pausen, wenn ich es nicht schaffe, durch abwechselndes Bremsen vorne und hinten die Reibungshitze in Grenzen zu halten.
Genau beim Großglockner ist es mir auch mit dem Solorad passiert.
Sonst nur mit Tandem oder Anhängerfahrrad, aber das ziemlich oft.
Deine Probleme mit Achten und Speichenrissen sind nicht auf die Felgenbremsen zurückzuführen.
Ich mit meinen gut 90 kg hab verschiedene Laufräder mit 16 Speichen vorn und 21 bis 24 Speichen. Die sind absolut unauffällig.
Diskräder mit 24 Speichen sind jedoch überfordert. Die Speichen bekommt man z.B. bei DT Swiss Laufrädern bei gezogener Bremse beim Schieben im Stand entlastet. Da die sehr hohen Bremskräfte (viel höher als Antriebskräfte) bei der Diskbremse von der Nabe zur Felge übertragen werden müssen, sind höhere Speichenzahlen von Nöten.
Ich hab Felgenbremsenlaufräder mit 20/24 Speichen für einen 100 kg Fahrer nachgespannt. Danach ist er 25000 km ohne jegliche Probleme mit Speichen und Felgen gefahren. Teils war er mit Anhängern unterwegs. Nur die Rillenkugellager waren danach sehr stark ausgeschlagen.
Mir ist bisher ein Schlauchplatzer selbst bei Leichtschläuchen nicht passiert. Und das bei flachen und schmalen Rennfelgen wie der Mavic Open Sport und Open Pro. Auch nicht bei der sehr leichten DT RR415.
Dabei war ein Trainingslager im Erzgebirge mit 11000 hm in 6 Tagen. Und diverse Pässe in Norwegen.
Im Trainigslager wog ich 95 kg. Ich hatte mein Surly Crosscheck mit 11-12 kg im Einsatz.
Dagegen 160er Stahlscheiben von Shimano und Avid machten Ärger in Norwegen. Die Mini-V am Hinterrad rettete mit den Hintern.
Ich bin ein Teil des Reinsfjell nahe Angvik in Norwegen fahrend herunter. Berghoch war es so steil, dass ich es nicht mehr fahren konnte. Auch gehend fordert der Berg sehr. Ich bremste auf einen schweren Alesa X-plorer Felge. Diese konnte ich danach nicht mehr anfassen. Der leichte Schwalbe SV18 Schlauch blieb jedoch ganz.
Einige Sommer in Norwegen hatte ich bereits Außentemperaturen von über 30°C. Ich denke das waren keine thermisch leichten Bedingungen für die Felgenbremssysteme.
Beim Test mit 160er Disk lag ich bei ca. 10°C Außentemperatur.
Na ja, durch gebremste Felgen kann man aber nicht weg diskutieren.
An meinem Brevetrad war das auch extrem, die Open pro hinten war alle 5000 km fällig da bei jedem Sauwetter gefahren wurde.
Und perfekt zentriert müssen sie auch nicht sein, habe erst gestern ein nicht zentrierteres Laufrad an einen Kollegen zurückgegeben. Mit Felgenbremse wäre das unfahrbar
Vielleicht sollten wir hier einfach mal zum Thema zurückkehren. Der Themeneröffner wollte lediglich einen Ratschlag, ob man von Maguras auf mechanische Scheibenbremsen umstellen sollte oder nicht, da er ein Problem mit Überhitzung bei langen Abfahrten hat. Er fährt weder Tandem noch lodet er sonstige Grenzbereiche der Fahrradphysik aus.
Die Überhitzung ist ja nicht per se ein Problem, sondern eben wegen der schlauchplatzenden Folgen. Und wenn der TE damit ein Problem hat, dann lotet er genau die Grenzen der Physik aus. Ob er das mit einem Tandem oder solo tut ist völlig wurscht, beim Tandem gehts halt schneller.
Das ist jedoch ein nicht fachgerecht aufgebautes Laufrad von dem du sprichst. Das beziehe ich nicht in meine Betrachtung ein.
Bei Defekt durch Unfall gibt es mehrere Möglichkeiten zumindest bis zum nächsten Ort zu kommen. Zur Not die Bremse deaktivieren. Manche Stadträder werden so über Jahre gefahren.
Beim Schleifen am Rahmenset ist die Situation bei Laufrädern beider Bremssysteme gleich.
Ich hatte diese Probleme in der Praxis noch nicht. Obwohl ich selbst schwer bin und teils hemmungslos über Kopfsteinpflaster bügele, u.a. mit Open Pro Felgen und gar der labilen Open Sport am Vorderrad.
Laufräder müssen gut aufgebaut und gut dimensioniert sein, egal bei welchem Bremssystem. Die Hürden diesbezüglich sind bei Disklaufrädern gar höher, weil die Speichen und Felgen die Bremskräfte übertragen müssen.
Hast du eine stabile Felge wie oft bei Reiselaufrädern ist die Wahrscheinlichkeit noch geringer, dass es zu relevanten Abweichungen des Rundlaufs kommt. Ich hatte schon etliche 36 Speichenlaufrädern an Schrotträdern gesehen, die brauchbar rund liefen, obwohl die Hälfte der Speichen locker oder gerissen waren.
Bei guten Aufbauten sind selbst weniger stabile Felgen wie die Mavic A719 sehr resistent. Mir ist in Greifswald ein Transporterfahrer an einer Kreuzung hinten aufs Rad gefahren. Das Rad war minimalst verzogen. Selbst mit eng stehender Mini-V hätte man das noch fahren können.
Und die Ausgangsfrage war, ob die Felgenbremsen die Laufräder so belasten, dass es zu unrunden Lauf und Speichenbrüchen kommt. Das ist klar zu verneinen!
Diskbremsen sind gar belastender für Laufradkomponenten.
Und die Ausgangsfrage war, ob die Felgenbremsen die Laufräder so belasten, dass es zu unrunden Lauf und Speichenbrüchen kommt. Das ist klar zu verneinen!
Diskbremsen sind gar belastender für Laufradkomponenten.
Sorry aber der Aussage würde ich absolut nicht zustimmen. Ich wiege nochmal 20 kg mehr als Du. Gerade im Rennrad Bereich bewege ich mich ständig im Grenzbereich des von Herstellern empfohlenen. Bestimmte Rahmen und Laufräder kann ich einfach nicht kaufen, da sie schlichtweg nicht zugelassen sind für mein Systemgewicht. Eine Felge mit Scheibenbremsen wird immer "neu" bleiben, da Du an den Flanken keinen Abrieb hast. Weder den normalen, noch kleine Steinchen oder auch mal nen Metallspan der die Felge beschädigt und das Material abträgt. In dessen Folge man natürlich bei Schlägen auf die Felge auch eher Beschädigungen in Kombination mit Felgenbremsen bekommt, als mit Disk. Das man natürlich eine höhere einseitige Belastung auf das Laufrad hat bei Disk ist ja klar, aber darauf sind ja auch Disk Laufräder ausgelegt.
In Antwort auf: Martina
In Antwort auf: motion
Vielleicht sollten wir hier einfach mal zum Thema zurückkehren. Der Themeneröffner wollte lediglich einen Ratschlag, ob man von Maguras auf mechanische Scheibenbremsen umstellen sollte oder nicht, da er ein Problem mit Überhitzung bei langen Abfahrten hat. Er fährt weder Tandem noch lodet er sonstige Grenzbereiche der Fahrradphysik aus.
Die Überhitzung ist ja nicht per se ein Problem, sondern eben wegen der schlauchplatzenden Folgen. Und wenn der TE damit ein Problem hat, dann lotet er genau die Grenzen der Physik aus. Ob er das mit einem Tandem oder solo tut ist völlig wurscht, beim Tandem gehts halt schneller.
Aber jetzt mal ehrlich. Der Schlauch platzt doch nicht einfach so oder? Ich schätze mal das ich in meinem Leben irgend etwas von 70000 bis 100000 km Fahrrad gefahren bin. Ich hatte noch nie einen Schlauchplatzer. Bin aber wirklich steile Abfahrten mit MTB, Rennrad usw. gefahren. Habe auch von Stempel Bremsen, Cantilever, V Brakes, Maguras und nun Disc Brakes alles mitgemacht. Jede Überhitzung egal welcher Bremse hat sich eigentlich bemerkbar gemacht. In der Regel fängt es an, in dem der Druckpunkt anfängt zu wandern und die Bremskraft nachlässt. Da hat man dann 2 Optionen. Entweder man fährt weiter bis zum völligen Verlust der Bremsleistung oder eben zum Platzen des Schlauches oder man hält an und gönnt dem Material mal eine Pause zum Abkühlen. Wie gesagt, die Pausen musste ich mit V Brakes, Maguras und eben der Disc am Gravelrad(bei 30 % Gefälle) machen.
Bitte lies genau, worauf ich mich bezog. Da bist du mit dem Felgenverschleiß am Thema vorbei.
Dass Felgen verschleißen,hat niemand abgestritten. Daher fahr ich im Gelände überwiegend mit Diskbremsen.
Am Renner und an anderen meiner Räder stören Felgenbremsen nicht. Die Felgenflanken halten einige zehntausende Kilometer.*1 Und Laufräder für Felgenbremsen waren zumindest bisher supergünstig. Die günstigsten Sets haben 70 € gekostet. Sehr gute und leichte Laufräder hab ich teils um 300 € bekommen, neu natürlich und von großen Versendern.
Für 70-80 € hab ich auch frühere Aksiumlaufradsätze für schwere Fahrer als mich gekauft. Mit 20/24 Speichen haben die bei diesen Fahrern in der Summe je über 30.000 km gehalten. Dann waren die Rillenkugellager stark ausgeschlagen.
Für dich noch der Tipp, falls nicht schon gemacht, ich habe mit KoolStop Dual Compound Belägen einen sehr guten Kompromiss aus Felgenschonung und Bremskraft unter allen Bedingungen gefunden.
Mit den Originalbelägen an den TRP CX8.4 Mini-Vs bin ich auch sehr zufrieden.
*1 Meine ersten Open Pro CD bin ich 40.000 km bei allen Wettern gefahren. Ich hatte damals nur ein Fahrrad. Dann gab es einen Korossionsriss vom Ventilloch weg. Nun war die CD hartanodisiert und daher widerstandsfähiger. Dafür bin ich aber überwiegend mit den ersten Dura Ace 7700 felgenraspelnden Bremsbelägen gefahren.
Zum Aksium Laufradsatz kann ich dir nur sagen das ich in der Saison mehrere Speichenrisse hatte und in der 2. Saison den Satz wechseln musste.. Wie gesagt, mit Disc und nun DT Swiss Spline LR habe ich keine Themen mehr mit Speichenrissen, Achten und Laufradwechseln...
Aber lassen wir das Thema jetzt, es geht ja um Umrüstung von Magura auf Scheibenbremsen...
Seit, ich meine, 2008 gab es nur noch 20 Speichen am HR der Aksium und ich meine nur einseitige Kreuzung am HR. Entsprechend stark drehte die Nabe zur Felge sich beim Antritt und entlaste die Speichen.
Ich und mein Trainigspartner haben diverse DT Disklaufräder. Von P1800 über C1800 G1800 und G1600. Er hat außerdem welche mit 60 bis 80 mm Carbonfelgen. Ich musste fast alle meine Laufräder nachspannen, weil die Speichenspannung durchs ständige Entlasten der Speichen bei Bremsvorgängen stark nachgelassen hatte. Ich habe primär Diskvorderräder von DT. Mein Freund hat mir in Aussicht gestellt, dass ich seine inzwischen ständig knackenden DT Laufräder auch nachspannen darf. Er wiegt 15 kg weniger als ich. Ein anderem Fahrer aus unserem losen Verein ist die C1800 Felge am Hinterrad eingerissen.
Ich habe alle meine DT Laufräder auf maximale Speichenspannung zentriert. Trotzdem schaffe ich es Speichen komplett zu entlasten, wenn ich im Stand die Bremse ziehe und das Rad gegen den Widerstand anschiebe. Die 24 Speichen im Äquivalent zu 1,8 mm Rundspeichen sind einfach zu wenig. Dass sie trotzdem lang halten, liegt daran, dass es bogenlose Speichen und zudem Messerspeichen sind. Diese können etliche Lastwechsel mehr ab. Selbst die schmalsten R460 Felgen der P1800 Laufräder sind breiter und stabiler als die Mavic CXP 22 Felgen der felgengebremsten Aksium. Klar bleibt der Rundlauf da bei DT Spline erhalten. Trotzdem ist reichlich Arbeit im Speichengerüst aufgrund der hohen Belastung durch die Disk. Ich werde künftig nur noch die DT HG 1800 mit 28 Speichen und einseitig dickeren Speichen kaufen. Erst dann wird es belastungsgerecht für die Disk. Fürs leichte Reisen hab ich mir ein 32 Speichen Hinterrad mit der DT350 Nabe und GR531 Felge aufgebaut.
Fürs die felgengebremsten Laufräder brauch ich den Zauber nicht. Da reicht fürs leichte Reisen ein billigstes WH-R500 Vorderrad mit 20 Speichen und hinten je nach Felge 24 bis 28 Speichen.
Ohne Gepäck ist ein Campa Zonda oder Shimano WH-R330 Hinterrad mit 14 Speichen auf der Freilaufseite und 7 Speichen radial auf der anderen Seite äußerst stabil, auch bei Sprints Richtung 1300-1400 Watt. Vorn genügen 16 Speichen bei diesen Laufrädern. Nur mein Ultegra 6600 VR ist mir ein Mü zu weich im Wiegetritt. Es hat inzwischen aber auch schon seit Neuaufbau (nachdem ein Fahrer seine Spur verließ und seine Pedale in den Speichen hatte) auch über 20.000 km auf dem Buckel. Die Felge hatte es zum Glück bei dem Unfall nicht dauerhaft verzogen. Daher habe ich das Geld für 4 neue Speichen (ca. 8 €) und meine Arbeitszeit investiert.
Komisch, dabei haben meine Ketten und die Felgen den selben Feind: Quarzsand mit einer größeren Härte als Stahl.
Allerdings haftet der besser an einer Kette mit Schmierstoff als an Felgenflanken.
Und wieder lässt du aus, dass ich jenseits von meiner Heimat mit reichlich Gepäck auf jeweils 2000 km der prophylaktisch getauschten (aber nicht entsorgten) Ketten quasi null Verschleiß hatte. Gleiches galt für Mavic A719 Und Exal SP19 Felgen an diesem Rad mit schwerem Gepäck. Den 2008/2009 aufgebauten Laufradsatz von fährt mein Bruder noch heute. Es sind auch noch die selben Shimano Naben mit den selben Verschleißteilen. Der Rahmen ist von seinem Stevens Stahltrekkingrad. Gebremst wird mit Deore LX V-Brakes.
Und es läuft und läuft ... für ein Appel und ein Ei.
Komisch ist halt das die meisten Leute deine ganzen Materialprobleme nicht haben.
Wie gesagt seit 2001 Scheibenbremsen, meine Laufräder stehen wie eine eins, selbst beim Gerumpel am MTB, halten episch (gut bei 12fach kann ich noch keine Aussage treffen), Schaltwerk habe ich im Leben bisher eins gekillt (Astkontakt beim MTB)
Wie gesagt, nur die Open pro ist dahin geschmolzen wie Schnee in der Sonne. Ob es an der Felge lag? Die noch verblieben Felgen gebremsten Räder in meinem Haushalt werden nicht mehr so häufig benutzt und auch nicht unter diesen Extrem Bedingungen.
Ich hatte auch schon drei Speichenrisse bei 32 konifizierten Speichen am Reiserad, aber mein Systemgewicht ist selten unter 140kg und ich fahre eine 203mm Scheibe. Bremsen Tür ich gerne an der Maximalgrenze. Bei meiner gestreckten Position ist das auch als externer Lastfall zu sehen.
Meine Trickstuff Dächle ist auf jeden Fall besser als die Magura Storm davor
Im Vorderrad? Da sind Speichenrisse generell richtig selten. Die Bremskraft verteilt sich auf alle Zugspeichen, das sind in deinem Fall 16. Die alleinige Ursache kann das nicht sein.
Aber jetzt mal ehrlich. Der Schlauch platzt doch nicht einfach so oder? Ich schätze mal das ich in meinem Leben irgend etwas von 70000 bis 100000 km Fahrrad gefahren bin. Ich hatte noch nie einen Schlauchplatzer. Bin aber wirklich steile Abfahrten mit MTB, Rennrad usw. gefahren. Habe auch von Stempel Bremsen, Cantilever, V Brakes, Maguras und nun Disc Brakes alles mitgemacht. Jede Überhitzung egal welcher Bremse hat sich eigentlich bemerkbar gemacht.
Äh, wie soll bei einer seilzugbetätigten Felgenbremse der Druckpunkt wandern? Da platzt garantiert vorher der Schlauch. Auch bei hydraulischen Felgenbremsen habe ich noch nie ein Druckpunktwandern oder sonstiges Nachlassen der Bremswirkumg erlebt. Aber schon mehrere Schlauchplatzer.
Und nochmal: es geht nicht um steile, sondern um lange Abfahrten, bei denen man versucht, die Geschwindigkeit längere Zeit mit schleifender Bremse bei ca. 30 bis 40 km/h zu halten. Bei 30 Prozent Gefälle (das kenne ich persönlich nur aus England) ließ zwar in der Tat die Bremswirkung nach, aber nicht wegen Überhitzung, da langte schlicht die Bremskraft nicht mehr.
Im Vorderrad? Da sind Speichenrisse generell richtig selten. Die Bremskraft verteilt sich auf alle Zugspeichen, das sind in deinem Fall 16. Die alleinige Ursache kann das nicht sein.
Dynamische Lastverteilung und deutlich mehr Bremskraft, die sind beim scharfen Bremsen gerissen.
Das riecht dann aber nach einem unsauber verspannten Radstern. Mit ist im gesamten Leben erst eine Speiche in einem Vorderrad gerissen, doch das war in den Siebzigern und die Vorderradbremse, damals noch eine Stempelbremse, war garantiert nicht die Ursache. Bei gewöhnlichen Fahrrädern erwischt es schon Speichen im Hinterrad, wenn überhaupt.
naja also normal stelle ich meine Bremsen so ein, das ungefähr bei der Hälfte des Weges Schluss ist(Je nach Fahrradtyp). Sollte es jetzt mal zu dem extrem seltenen Fall kommen, das die Bremsen zu heiß werden(egal ob damals V Brakes oder jetzt Discs), kannst Du die Bremsen ein Stück weiter Richtung lenker ziehen als üblich. Es wird halt "schwammiger" und Du merkst das die Bremskraft nachlässt. Meistens setzt dann noch ein schönes Stinken der Oberfläche der Bremsbacken ein. Das ist dann der Punkt an dem man aufhören sollte und mal eine kurze Pause macht . Zumindest habe ich das so gepflegt. Damals hatte ich mir an meiner Mavic ordentlich die Finger verbrannt, weil ich mal wissen wollte wie heiß die Felge durch die V Brakes geworden sind. Hatte das etwas unterschätzt. Fahre auch viele Abfahrten mit 1000 hm am Stück.
Vom Auto kennt man das Gefühl ja auch noch von Früher. Wenn man auf einer Passstraße zu lange auf der Bremse steht bzw. wenn der Wartburg/Golf 3 mit der Passstraße überfordert war. Da nennt man den Effekt das das Bremspedal lang wird. Reagierst Du nicht mit Pause, tritt man irgendwann ins Leere.
wenn der Wartburg/Golf 3 mit der Passstraße überfordert war. Da nennt man den Effekt das das Bremspedal lang wird. Reagierst Du nicht mit Pause, tritt man irgendwann ins Leere.
Mit Wartburg 353 und QEK Junior auf der Schwarzwaldhochstraße... Hatten wir auch schon. Unser Tandem mit Scheibenbremsen hat nicht annähernd die Bremsleistung wie der W353.
wenn der Wartburg/Golf 3 mit der Passstraße überfordert war. Da nennt man den Effekt das das Bremspedal lang wird. Reagierst Du nicht mit Pause, tritt man irgendwann ins Leere.
Mit Wartburg 353 und QEK Junior auf der Schwarzwaldhochstraße... Hatten wir auch schon. Unser Tandem mit Scheibenbremsen hat nicht annähernd die Bremsleistung wie der W353.
Rolf
ich hoffe ihr habt mir Eurem Tandem auch nicht annähernd das gleiche Gewicht wie der Wartburg
Weiß nicht, ob ich solche Holzfällermethoden gutheißen soll. Also ja, man kann auch mit nem Stein nen Nagel in die Wand klopfen und mit nem Inbusbit der richtigen Größe ne Torx-Schraube lösen...
Das Problem bei sich verziehenden Scheiben ist ja meist ein thermisches. Richten wird da schwierig, wenn das Ding im heißen Zustand nen Kartoffelchip ist. Das hat aber weniger was mit mechanisch/hydraulischer Bremse zu tun, sondern mehr mit dem Bremsscheibenaufbau. Insbesondere bei großen Scheiben sind so technische Dinge wie schwimmend gelagerte Scheiben ne ganz sinnvolle Sache.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch! Satzzeichen können Leben retten.
Diese Steinbrucharbeiter-Holzfäller-Sprengmeister-Methode halte ich für Krampf. Eine verbogene Bremsscheibe, solange sie noch keine Chipform angenommen hat, biege ich, was selten genug vorkam, händisch zurecht. Das Segment, was in der Zange schleift, wird rausgedreht und in der Gegenüberposition mit sanftem Druck kaltverformend korrigiert. Man probiert das mit steigender Kraft so oft, bis die Scheibe wirksam in Flucht gebracht wurde, da geht es ja nur um Zehntelmilimeter.
Seitdem mache ich bei längeren Abfahrten Pausen, wenn ich es nicht schaffe, durch abwechselndes Bremsen vorne und hinten die Reibungshitze in Grenzen zu halten.
Bloß nicht! Wenn Du die Bremsen überlasten willst, dann ist das der beste Weg. Dafür sind die Bremsen eines Fahrrades einfach nicht ausgelegt. Analog könnte man den Pkw-Fahrern empfehlen, Fuß- und Handbremse abwechselnd zu benutzen.
Die Trennung beim Fahrrad hat letzten Endes nur mit einer gewissen Ausfallreserve zu tun.
Diese stark formulierte aber erstmal unbegruendete Behauptung ;-) wuerde ich gerne verstehen.
Dazu folgender Gedankengang: Dauerbremsen ist schlecht, stattdessen laesst man rollen und bremst dann kurz und stark vor der Kurve. Soweit scheint man sich einig zu sein: kurz und stark bremsen ist weniger schaedlich als dauerhaft leicht.
Wenn nun die Strasse aber so steil ist, dass man zu oft bremsen muss, dann koennte man das gleiche Prinzip -- seltener und staerker bremsen -- wiederum anwenden, indem man auf der Geraden nur mit einer Bremse anbremst (solange der Untergrund das zulaesst) und vor der Kurve mit beiden. Ich wuerde vermuten, dass das den gleichen Effekt haben sollte.
Wobei natuerlich mehr Bremsflaeche immer besser als weniger ist. Aber mehr Abkuehlzeit ist auch besser als weniger. ;-) Somit laeuft es wohl darauf hinaus, ob die kleinere Bremsflaeche mehr aufheizt oder die laengere Bremspause mehr abkuelt.
Es kann gut sein, dass es beim Fahrrad fuer die Temperatur immer oder in bestimmten Geschwindigkeitsbereichen oder bei bestimmter Bremspausenkuerze nachteilig ist, mit nur einer Bremse zu bremsen, bloss wuerde ich gerne verstehen, *wieso* das so ist ... am liebsten physikalisch begruendet. ;-)
Diese Frage beschaeftigt mich nun schon seit Falk die Ausage getaetigt hat. Vielleicht hat mir jemand ein paar gute Begruendungen.
Wenn man den kleinsten Gang oefter nutzt als den groessten, dann ist die Uebersetzung zu lang.
Wenn die Neigung so stark ist, dass Du nur in Schleichfahrt weiterkommst und nicht auslösen kannst, dann bist Du in der Regel so langsam, dass die Energieumwandlungen an den Bremsen unkritisch sind. Dann geht es aber in die Hose, wenn du die Fuhre mit nur einer Bremse aufzuhalten versuchst. Wenn Du natürlich nicht wenigstens ein bisschen vorausschauend fährst, dann besteht die Gefahr, dass Du bald auf dem Friedhof besucht wirst.
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Im Appenin haben wir ähnliches erlebt. Allerdings war das Bremsenschleifen immer nur vorübergehend und nach Abkühlung auch wieder weg. 
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