War nicht so die Antwort auf meine Frage. Spürbar? 100mm statt 110mm?
Wenn ich dich richtig verstehe wäre ein Rad mit gegen Null gehender Vorbaulänge also unfahrbar weil viel zu nervös? Unterscheidest du auch zw. geringer Geschwindigkeit und höherer Geschwindigkeit (z.B. 30km/h)?
Wenn ich einen Vorbau mit der Länge 100mm habe und befestige einen Trekkinglenker daran, dessen Griffe um 100mm nach hinten gebogen sind, habe ich dann nicht effektiv eine Vorbaulänge von 0mm? Müsste aber nach deiner Auffassung gut fahrbar sein (bitte berichtige mich, wenn ich dich falsch interpretiere). Ein Vorbau mit der Länge 0mm (Stellen wir uns jetzt einfach mal vor) und ein Besenstiellenker wäre deiner Def. nach aber supernervös zu fahren. aber ich greife doch in beiden Fällen gleich weit nach vorne. Und was ist mit Vorbaulänge 130mm und einen Lenker, der die Griffe sogar 2000mm nach hinten gezogen hat???

Bei der Vorbaulänge und ihrem Einfluss auf den Geradeauslauf ist aber viel Einbildung dabei. Entscheidend ist doch, dass das Fahrzeug freihändig eigenstsabil gerdeausläuft, Das ist vom Nachlauf abhängig, der Vorbau und die paar Gramm Masseverlagerung nach vorn spielen da objektiv keine Rolle. Die Vorbaulänge hat vor allem was mit der Sitzhaltung zu tun. Die eiernden Brezellenkernutzer sind vor allem eins: Zu langsam (und unsicher).

ich rede nicht vom Geradeauslauf sondern vom Lenkverhalten.

Radprofis wählen unter anderen deswegen kürzere Rahmen um Vorbauten weit über 100 mm zu fahren, da es sich mit besser lenken lässt.

Cyclocrossfahrer wählen für maximale Radbeherrschung sogar einen breiteren Lenker als auf ihrem Rennrad.

MTB-fahrer haben viel breitere Lenker für maximale Kontrolle.

Übrigens, wenn ich mich auf ein City-Rad mit Stummelvorbauten und komisch nach hinten gebogenen Lenkern setze, dann fühle ich mich so als wäre ich besoffen oder blutiger Fahranfänger.


Und ja der Nachlauf ist ein weiterer Faktor im Lenk- und Fahrverhalten des Rades.

Genauso wie das Gewicht der Laufräder/Reifen/Schläuche eine Rolle spielt besonders wenn sie zu leicht werden.

Unterschiedliche Radtypen werden nicht umsonst mit spezifischen Winkeln/Längen/Breiten der verschiedenen Einflußfaktoren ausgestattet. (aber hier wiederhole ich mich bereits)

Aber das findet nicht nur bei den unterschiedlichen Rahmentypen statt sondern, auch bei den unterschiedlichen Rahmenhöhen eines Rahmens:

Was denkst du, warum zu kleineren Rahmengrößen (kürzeren Oberohrlängen)hin die Steuerrohrwinkel kleiner werden?


In der Regel sinkt mit kleineren Rahmenhöhen nämlich auch die Vorbaulänge und die Lenkerbreite, manchmal werden bei Rennrädern dann sogar Kompaktlenker verbaut, die einen
bis zu 2 cm geringen Reach haben. Das würde bei selbem Steuerrohrwinkel das Lenkverhalten wieder nervöser machen.
So verändert man mit den Steuerohrwinkel bei selber Gabel.
Natürlich wird das auch gemacht, damit mehr Platz für die Füße (zum Reifen) geschaffen wird.
Die beiden Sachen gehen sozusagen Hand in Hand.

Es kommt wie meistens auf die Verhältnismäßigkeit an. Die Frage, ob ein Zentimeter Unterschied spürbar ist, ist natürlich Unsinn. Aber es hat beileibe nicht nur was mit der Sitzhaltung zu tun, wie weit die Hände vom Drehpunkt entfernt sind. Ab einer horizontalen Länge von meinetwegen 140 wird ein Vorbau langsam und spürbar zur Deichsel und das beeinflußt das Lenkgefühl nun doch erheblich. Vorbauten unter 80 und über 130 sind in meinen Augen ein Indiz für unpassende Größenverhältnisse Fahrer/Rad.

Und die verschiedenen Vorbaulängen gibt es dann noch um z.B. bei großen Rahmen keinen Radstand von Kiel nach München zu haben. Beeinflusst das Fahrverhalten ja auch.

Deswegen finde ich die Frage, ob man den Unterschied zwischen zwei Vorbauten wirklich merken würde wenn Rahmen bzw. Vorbau 1cm länger oder kürzer wären, irgendwie süß. Da verändert sich schon die komplette Rahmengeometrie.

100 zu 110 mm sind für mich nicht spürbar. 70 zu 110 mm dagegen schon und erst recht 55 zu 110 mm.

Was hier mehr wiegt ist die Lenkerbreite. Ich habe durch die blöse Messweise von Syntace einen 2 cm schmaleren Lenker und habe mich gewundert, warum das Rad so nervös fährt.
Irgendwanm musste ich feststellen, dass der Lenker schmaler war (alten Lenker gegen gehalten). Syntace misst nämlich außen-außen und nicht Mitte-Mitte bei Rennlenkern.

Und die würdest du wirklich merken? Das finde ich süß

Es geht auch um die Kräfte, die auf das Oberrohr einwirken. Wenn du das Oberrohr doppelt so lang machen würdest, dann verdoppeln sich die Kräfte nicht nur.

Natürlich hast du mit einem breiteren Lenker automatisch einen größeren Hebel. Das stellt doch keiner in Abrede. Aber ob es unbedingt nervöser wird? Bei schlechter Wegstrecke kannst du es sicherlich schlechter kontrollieren, aber nervöser?

1 cm Radstandunterschied merkt man sehr doll.

Das Rad fühlt sich mit längeren Radstand zwar träger an, ist aber bedeutend komfortabler zu fahren und auf schlechten Strecken sogar sicherer zu fahren.
Allein die gut 5 mm kürzeren Hinterbauten moderner Rennrädern beeinflussen das Fahrverhalten spürbar.

Ich muss mich bei Gruppenfahrten sehr stark konzentrieren mit dem schmalen Lenker.

Dass bei Stevens (s.Link) die Rahmen z.B. von 58 - 64cm alle die gleichen Steuerrohrwinkel und Sitzrohrwinkel haben, hast du aber gelesen? Von 58- 61 cm sind das 8mm mehr OR-Lange und 7mm mehr Radstand, sieht (für mich als Laien) wie ne verdammt ähnliche Geo aus...

Du hast mit sehr vielen Sachen aus deinem Beitrag #726854 recht, keine Frage, aber wir reden hier wohl etwas aneinander vorbei. Ich klinke mich auch jetzt erst mal aus.

Grüße

Bernd

Dürfte man ganz klar merken. Wie gesagt, zwischen Geometrie im Wald und auf der Straße liegen maximal 1cm Oberrohrlänge. Den meisten reichen sogar 5mm.
7mm klingt auf den ersten Blick nicht nach viel, aber wenn man bedenkt, das 3cm auf längeren Strecken schon ins Kreuz gehen können.

Das macht mit unbeladenen Rad und leichten Laufrädern einen Unterschied.

Mit Gepäck ist der Unterschied wohl nicht spürbar. (da macht die Lastverteilung viel mehr aus)


Den stärksten zu spürenden Effekt im Lenkverhalten merkt man, wenn man plötzlich an Gabel und Lenker keine Taschen mehr hat. Das übertrifft alle von mir zuvor beschriebenen Effekte. Das ist auf den ersten hunderten Metern wie eine Fahrt im Vollrausch.

Noch ergänzend dazu, wovon man dann die Wahl der Rahmenhöhe ausmacht:


Von der Steuerrohrhöhe in Bezug auf Spaceranzahl/Überhöhung/Vorbauwinkel um den Gabelschaft nicht zu schädigen und der Ästhetik willen.

Anderseits steht dagegen die Stand-Overhigh - also ob genug Platz zwischen Schritt und Oberrohr beim Absteigen ist.
Und bei mir habe ich heraus gefunden, dass bei Alurahmen (größere Oberrohrdurchmesser) die Oberschenkelinnenseiten das Oberrohr ab zu beim Treten berühren.
Hinzu kann man auch den Aspekt ziehen, dass bei kleineren Rahmenhöhen die Auszugslängen der Sattelstütze höher sind, was bei ungefederten Stützen zu etwas mehr Komfort beitragt.
Vielleicht auch nicht ganz unwichtig ist, dass kleinere Rahmen in der Regel etwas steifer sind.

Ich verneine dies nochmals. Kleines Beispiel: Ich habe an meinem Stadtrad die Kette (Nabenschaltung) um 2 Glieder gekürzt, das HR ist in den horizontalen Ausfallenden um mehr als 1cm nach vorne gerutscht. Radstand folglich entsprechend kürzer, für dich ja anscheinend eine völlig neue Geo. Ich konnte beim Fahren nur keinen Unterschied merken (Rad sollte ja jetzt handlicher sein). Gut, vielleicht bin ich auch der absolut unsensible Mensch oder du (Ich greife hier mal ein Zitat von Falk auf, weil ich die Umschreibung so nett fand ) der Nachwuchsmonarch auf einer Hülsenfrucht. Vielleicht liegt es ja auch irgendwo dazwischen...
Der Unterschied zw. Crossern und RR ist existent, keine Frage, aber dein Bsp. greift hier viel zu kurz.
Ob 3cm wirklich ins Kreuz gehen? (Klingt gerade fast schon wie die Dauerwerbesendung eines bekannten Forumsmitglieds für einen Stahlrahmenbauer ) auch da habe ich meine Zweifel. 3 cm von wo aus? 3 cm bei wem? Und warst du mal in Japan und hast dir dort die Radfahrer und die Sitzposition angesehen? Kleine Anmerkung noch am Rande: Bei Perlentaucherinnen diskutiert man die verbesserte Gelenkigkeit in Abhängigkeit vom Hormonaushalt. Baust du deiner Freundin regelmäßig des Rahmen um?

Ich weiss nicht was die da für Strecken fahren. Mir tut dann irgendwann ab 120km der Rücken weh wenn der Rahmen 3cm kürzer ist. Übrigens fahr ich am Rennrad RH64 und 60er Oberrohr.
Wenn du 3cm als Argument für einen Rahmenbauer nimmst finde ich das übrigens reichlich übertrieben. Bei einen Maßrahmen reden wir über den letzten Zentimeter, bei einigen sogar die letzten 0,5cm.

Ich werde mich hier jetzt auch ausklinken. Die Diskussion führt zu nichts. Um zu wissen, dass ein Rahmen passt muss man halt schon mal auf einen passenden Rahmen gesessen haben.

Ich finde das echt geil hier, ...

Ich bin in der glücklichen Lage zwei Räder mit identischen Abmessungen zu haben, weil Reiseradrahmen, Vorbau, Lenker, Sattel, die gleichen sind, ebenso deren Positionen und auch die Kurbel von den Abmessungen her gleich ist. Von der Geometrie her sind lediglich die Laufräder unterschiedlich: Bei dem einen (EiWoMiSa)fahre ich breite/schwere Felgen mit entsprechend dicken schweren Reifen und schweren Schläuchen, bei dem anderen (Sprinter) fahre ich das genaue Gegenteil: Rennradfelgen mit leichten Reifen und Schläuchen.

Es mag vielleicht auch daran liegen, dass es bei dem einen 42mm breite und entsprechend hohe Reifen sind, bei dem anderen 28 mm breite und entsprechend niedrige Reifen sind. Jedenfalls fährt sich das eine sehr agil und handlich, wohingegen sich das andere eher behäbig fährt. Besonders bei großen Geschwindigkeiten macht sich die rotierende Masse deutlich bemerkbar. Das eine Rad muss ich übertrieben gesagt in die Kurve prügeln, das andere fällt geradezu in die Kurve.

Bzgl. Flattern oder Unruhe: Beide Räder kann ich bis 40 km/h freihändig fahren. Darüber habe ich es noch nicht ausprobiert. Das wird wohl an der identischen Geometrie und dem durch die Reifenhöhe nur minimal unterschiedlichen Nachlauf liegen.

Der Unterschied im Fahrverhalten ist zwischen meinem Rennrad und dem Sprinter nicht so groß, wie zwischen dem Sprinter und der EiWoMiSa, trotz dass das Rennrad eine ganz andere Geometrie hat: steilerer Lenk und Sattelrohrwinkel, kürzeres Oberrohr, kürzerer Hinterbau, kürzeres Sattelrohr, ...

Ok ein großer Unterschied zwischen Rennrad und Sprinter: Durch den ca. 10 cm längeren Radstand bin ich in sehr engen Kurven wie z.B. wenden auf einem Weg o.ä. mit dem Sprinter eingeschränkter. Das klappt mit dem Rennrad noch einwandfrei mit dem Sprinter lange nicht immer.

Beim Rennrad hatte ich auch mal zwischenzeitlich einen ich glaub um 4 cm kürzeren Vorbau. Ich meine es war 130 zu 90 mm. Die einzigen Unterschiede, die ich gespürt habe war, dass ich mich nicht mehr so weit strecken musste und dass ich im Wiegetritt mit den Knien an den Lenker gestoßen bin. Eine höhere Nervosität o.ä. konnte ich nicht festellen.

Was ich damit sagen will: Der Einfluß von Lenker, Vorbau, Geometrie etc. auf das Fahrverhalten ist m.E. deutlich kleiner, als oftmals angenommen. Viel eher ausschlaggebend ist m.E. das was sich an dem Rad befindet, wie z.B. die rotierende Masse, und auch sonstige Masse, oder auch ob Schutzbleche, Lowrider sich an der Gabel bzw. eine Lenkertasche am Lenker befindet, ...
Sicher läßt sich mit unterschiedlichen Winkeln und Längen das ein oder andere erklären und auch ersprüren aber wo wirklich groß sind die Unterschiede nicht, das müssen dann schon ein paar Zentimeter Unterschied bzw. ein paar Grad Unterschied sein, dmit man das tatsächlich deutlich spürt und nicht nur messen kann.

Zur eigentlichen Frage des Threats: Alu oder Stahl, 26" oder 28"?
Natürlich Stahl und 28", was sonst?

Bis dann
Eberhard

Dem schließe ich mich gerne an

Oder vllt. doch Carbon?

Gruß,

Fabian (der euch jetzt mit der nächsten Nonsense-Diskussion allein lässt und lieber nach Hattingen fährt)

Karbon ist mir zu empfindlich. Da muss man ja nach jedem Sturz das ganze Rad überprüfen! Und was ist, wenn jemand das Rad umgerissen hat, es aber sorgfältig wieder in die Ursprungsposition stellt? Nee danke! Karbon käme für mich nur an einem Rennrad in Frage.

d'accord mit den 28", aber in Alu.
Gründe findest hier im Forum haufenweise, Stichwort "Rahmenbruch". Scheint Stahl deutlich öfter zu treffen.

Mal so ganz unter Hessen: Alu. Und zwar deswegen. Und weil Stahlrahmen (jedenfalls gemuffte) heute offensichtlich am häufigsten brechen. Letzteres ist hier übrigens relativ häufig zu lesen, was die zitierte Aussage in meinem Beitrag bestätigt.

Mit den 28"-Rädern gebe ich Dir aber Recht.

Viele Grüße,

hawiro