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#696571 - 02/24/11 12:59 PM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: FordPrefect]
esch
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In Antwort auf: FordPrefect
Ainsi - il faut visiter Berthoud .


Na hast schon recht. Vielleicht fahr ich nächste Woche mal vorbei. Ist ja gleich um die Ecke.
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#696646 - 02/24/11 04:22 PM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: ]
Nobbe
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Hallo,
es gibt aus gutem Grund verschiedene Rahmenmaterialien, die für unterschiedlilche Personen, Wünsche und Einsatzzwecke gewählt werden können. Auch die Zusammenfügung der Materialien, ob geschweißt, WIG-geschweißt, gelötet mit Muffen oder Auftragslötung hat verschiedene Gründe. Teils schweigen sich die Rohrherstellter über die Zusammensetzung aus, so dass u.U. nur Lötverfahren in Frage kommen, sei es dass Muffen nur in bestimmter Größe vorhanden sind und bei Änderungswünschen von Sitz- und Steuerrohwinkeln und / oder Rohrdurchmessern Löten mit Muffen ausscheidet, seien es gewisse Vorlieben des Rahmenbauers. Hier würde ich nicht so sehr auf die eine oder andere Technik Wert legen, sondern mich darauf verlassen, was der Rahmenbauer wirklich gut kann und anbietet. Es ist auch möglich, dass für einen Rahmen bis zu drei unterschiedliche Rohrmaterialien verwendet werden, je nach Bedarf. Eine generelle Aussage, dass das eine Verfahren oder das andere Material besser oder schlechter ist, ist wohl kaum möglich. Für weiter Informtionen sind vielleicht die Aussagen von Kai Bendixen interessant. Der hat bei Florian Wissmann gelernt, arbeitet meines Wissens noch teilweise für tt und ist ansonsten selbständig tätig und baut schöne Räder. Er gibt dir bestimmt gerne weitere Informationen - oder schau zunächst einmal bei bendixen.
Gruß
Nobbe
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#696667 - 02/24/11 05:50 PM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: Jojo64]
HelmutHB
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In Antwort auf: Jojo64
Weil Edelstahl ... und es ist ein sehr sprödes Material.

Das halte ich, so pauschal gesagt, für Unsinn. Da müsstest du mal genauer sagen, für welchen Werkstoff das konkret gelten soll. Und auf welchen Kennwert beziehst du dich dabei, auf die Bruchdehnung?

Helmut
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#696686 - 02/24/11 07:13 PM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: HelmutHB]
Jojo64
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Wenn mit Edelstahl hier Nirosta oder V2A gemeint ist, dann hat er eine geringere Zugfestigkeit, eine kleiner Dehngrenze bzw. eine geringere Bruchdehnung als andere hochlegierte Stahlsorten. Im Vergleich zu Aluminium steht er natürlich besser da.
Gruß
Jürgen
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#696692 - 02/24/11 07:48 PM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: Jojo64]
Machinist
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Das kann man so ebensowenig pauschal sagen. Der meistverwendete Inox 1.4301 (meines Wissens V2A), welcher Verwendung findet in saemtlichen Fahrrad-Speichen sowie im Noblex Geroehr (siehe Norwid Quattro Stagioni), hat je nach Verarbeitungszustand sehr unterschiedliche Werte. Die Zugfestigkeit variert von unter 300 bis weit ueber 1000 (bis zu 1500) N/mm2. Die Bruchdehnung aendert sich daher ebenso, sie ist beim "weichen" Zustand bei ueber 40%, in verfestigtem Zustand um die 1000 N/mm2 hat er immernoch ca. 10% oder mehr Bruchdehnung.
Wird dieser Stahl zusehr erhitzt, das heisst ueber etwa 700 Grad, wird er in Windeseile wieder nahezu butterweich und taugt fuer viel Zwecke nicht mehr wirklich.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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Off-topic #696698 - 02/24/11 08:09 PM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: RuhrRadler]
ZaphodDU
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In Antwort auf: RuhrRadler

Doppelblind-Verkostungen durch Brauerei-Marketingleute gehen ähnlich aus.


DAS HAT DIR DER TEUFEL GESAGT!!!

Nee, mal im Ernst. Es ist immer wieder erstaunlich, auf welchen Nebenkriegsschauplätzen Menschen ihr Glück suchen. Klassiker sind hier Automarken, Fotoequipment und allerlei anderes technisches Zeug. Was dabei vergessen wird, ist die tatsächliche Benutzung des Gegenstands, die schlussendlich auch nicht anders ist als bei vielen anderen Dingen.

Beim Beispiel Fahrrad fallen dann solche Dinge wie Sitzposition, Wartungsfreundlichkeit, und Ergonomie vom Tisch. Man hat sich ja so intensiv mit der optimalen Farbe der Speichennippel beschäftigt.

Vielleicht wäre es sinnvoll eine (alphabetische) Prioritätenliste für die Auswahl verschiedener Fahrräder zu erstellen.

Gruß

Peter
---

Was essen die Radfahrer? Kartoffeln mit Nudeln und Reis!



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Off-topic #696740 - 02/25/11 06:22 AM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: ZaphodDU]
RuhrRadler
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In Antwort auf: ZaphodDU
In Antwort auf: RuhrRadler

Doppelblind-Verkostungen durch Brauerei-Marketingleute gehen ähnlich aus.

DAS HAT DIR DER TEUFEL GESAGT!!!

Genau. In einer der Fress-Zeitschriften im Wartezimmer.
Sehr nett: Der Mythos der korrekten Trinkvorbereitung von Wein. Ruhen und atmen lassen, dekantieren etc. Da gab es mal einen Test durch Sommeliers, Köche, Winzer und Fachjournalisten, mit mehreren Weinen und mehreren Arten der Vorbereitung. Die besten Noten haben die Weine bekommmen, die bis kurz vor der Verkostung im Kofferraum eines Redakteurs durchgerüttelt worden waren...

Noch ein Liebling: Ein in Zusammenarbeit mit mehreren renommierten Wünschelruten-Gängern durchgeführter Test zum Aufspüren von Wasseradern.

In Antwort auf: ZaphodDU

Man hat sich ja so intensiv mit der optimalen Farbe der Speichennippel beschäftigt.

Jau. Solange ich rund 17 kg Energiereserve umherfahre, werden auch keine Hohlspeichen montiert oder Titanschrauben ausgefräst.

Miles Davis hat das mal schön zusammengefasst:
"Play the music, not the instrument."

Grüße
Christian
No rain, no rainbows.
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Off-topic #696745 - 02/25/11 06:32 AM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: ZaphodDU]
rolf7977
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In Antwort auf: ZaphodDU


Nee, mal im Ernst. Es ist immer wieder erstaunlich, auf welchen Nebenkriegsschauplätzen Menschen ihr Glück suchen. Klassiker sind hier Automarken, Fotoequipment und allerlei anderes technisches Zeug. Was dabei vergessen wird, ist die tatsächliche Benutzung des Gegenstands, die schlussendlich auch nicht anders ist als bei vielen anderen Dingen.


diese "Nebenkriegsschauplätze" sind aber die Würze. Ansonsten wären Fahrräder doch öde!

Rolf
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Off-topic #696748 - 02/25/11 06:49 AM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: ZaphodDU]
FordPrefect
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In Antwort auf: ZaphodDU

Nee, mal im Ernst. Es ist immer wieder erstaunlich, auf welchen Nebenkriegsschauplätzen Menschen ihr Glück suchen. Klassiker sind hier Automarken, Fotoequipment und allerlei anderes technisches Zeug. Was dabei vergessen wird, ist die tatsächliche Benutzung des Gegenstands, die schlussendlich auch nicht anders ist als bei vielen anderen Dingen.

Peter


Danke Peter bier Micha
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Off-topic #696749 - 02/25/11 06:50 AM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: FordPrefect]
BochumBiker
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Mann solltes auch lassen einen Randoneurs rahmen aus einem Columbus Spirit Rohr braten zu lassen. Einfach zu Leicht.
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Off-topic #696751 - 02/25/11 06:50 AM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: rolf7977]
ZaphodDU
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In Antwort auf: rolf7977


diese "Nebenkriegsschauplätze" sind aber die Würze. Ansonsten wären Fahrräder doch öde!


Würze trifft es perfekt. Ohne Gewürze wären viele Speisen langweilig und fade. Wenn man aber die Grundzutaten weg lässt wird das Gericht weder bekömmlicher noch schmackhafter.
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Off-topic #696759 - 02/25/11 07:20 AM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: ZaphodDU]
TomTomMann
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Wat man mit Stahl am Fahrrad schönes machen kann: Kunstvoll gestaltete Muffe

Gruß,
Tom
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Off-topic #696763 - 02/25/11 07:36 AM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: TomTomMann]
FordPrefect
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In Antwort auf: TomTomMann


Hübsch - aber verdammt gefährlich !
Wenn ich mich die ganze Zeit an diesen barocken Ornamenten ergötze, übersehe ich leicht die nächste Kurve.......


Viele Grüße / Micha
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Edited by FordPrefect (02/25/11 07:38 AM)
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Off-topic #696817 - 02/25/11 10:52 AM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: TomTomMann]
BeBor
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In Antwort auf: TomTomMann
Wat man mit Stahl am Fahrrad schönes machen kann: Kunstvoll gestaltete Muffe

Schön ist das zweifelsohne. Aber man sollte sich auch vor Augen führen, dass die Muffentechnik früher in der Serienfertigung eigentlich die einzig praktikable Möglichkeit war, stählerne Rahmenrohre miteinander zu verbinden.

Das muffenlose "Löten auf Stoß" ist nach meiner Information erst in den Achtzigern in Großserie gemacht worden, Pionierstatus nahm seinerzeit Motobecane in Frankreich in Anspruch. Das muffenlose Schweißen ist ebenfalls erst etwa seit dieser in Zeit üblich, weil es mangels präziser WIG-Automaten zuvor gar nicht in der Serienfertigung anwendbar war.

Soll heißen: Die Muffe ist zwar sehr traditionsbehaftet, an sich aber kein unabdingbares Merkmal für einen hochwertigen Stahlrahmen.

Bernd
Mit Fahrrädern? So mit selber treten? Wo ist denn da der Sinn? (Heinz Erhardt im Film “Immer diese Radler”)
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Off-topic #696839 - 02/25/11 11:53 AM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: BeBor]
mgabri
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Die Franzosen hatten doch innengemuffte Rahmen. Das sieht nur nach Auftragslötung aus. Schweißen kam aus Taiwan hier rüber mit den ersten MTBs.
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Off-topic #696851 - 02/25/11 12:34 PM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: BeBor]
iassu
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Sehe ich genauso. Die extrem aufwendigen und verspielten Edelmuffen und/oder die Mikrofusionsmuffen waren doch in erster Linie eine liebevolle oder vespielte oder engagierte Verwaltung eines Mangels: nämlich dessen, daß man sie gebraucht hat, weil muffenloses Direktverfügen entweder dem Rahmenbauer nicht möglich oder unbekannt war. Das vielbeschworene Silberlot schonte zwar die heiklen hochvergüteten Stähle, war aber nicht besonders fest. Mit hochfesten Loten konnte man, wenn man es konnte, außerordentlich stabile Verbindungen auch ohne Muffen herstellen. Das mußten noch nichtmal Auftraglötungen sein. Das war in einer gewissen Weise sogar die ehrlichere Art. Denn was sich unter den Muffen verbarg, war nie sichtbar. Ob die Winkel, die Passungen und der Lotfluß gestimmt haben, wußte man nie.
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #696862 - 02/25/11 01:00 PM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: iassu]
schorsch-adel
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Zitat:
liebevolle oder vespielte oder engagierte Verwaltung eines Mangels
naja, zumindest ist aus einer vermeintlichen "Not" eine überlegene Tugend gemacht worden. Die Muffen sorgten für eine gutmütig großflächige Druckverteilung an den stark belasteten Zonen.

Das ist beim Direktverfügen eben gerade nicht gegeben, dort wird die Last von einem winzigen Bruchteil der Fläche - wenn man von sowas überhaupt noch reden kann - getragen. Deshalb sind hier Brüche wesentlich wahrscheinlicher.

Hinzu kommt beim Direktverfügen die Gefahr, dass die Erhitzung sich auf wenige mm konzentriert und somit die Übergänge zwischen intaktem und versprödetem Geröhr gerade am stark belasteten Rohrende viel abrupter sind als bei den für muffiges Silberlot erforderlichen niedrigen Temperaturen.

Ich finde Muffen daher nach wie vor eine so einfache wie geniale Erfindung, die anderen Techniken weit überlegen ist. Die Optik ist dabei eh Geschmackssache.
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#696877 - 02/25/11 02:15 PM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: schorsch-adel]
edthemechanic
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Muffen haben aber auch Nachteile: sie kosten Geld, bringen etwas Mehrgewicht, sind nur in bestimmten Winkeln verfügbar und bringen nicht zwangsläufig einen Stabilitätsgewinn.

Dieses Bild ist in den 80ern im Versuchslabor meines Rahmenbauers entstanden. Die Rohre wurden noch ineinander gesteckt und dann verlötet. Damals waren die Rohre durchweg rund und hatten unterschiedliche Durchmesser an den Verbindungsstellen (z.B. 25,4mm in 28,6mm oder 28,6mm in 31,7mm).

Auf jeden Fall hat die Lötstelle gehalten als sich die Rohre bereits verformt haben.

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#696893 - 02/25/11 03:20 PM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: edthemechanic]
schorsch-adel
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Beeindruckendes Foto, aber ohne jede Aussagekraft, denn es hat mit den tatsächlichen Belastungen eines Fahrradrahmens nichts zu tun und ist somit kein Argument gegen die Muffe. Am richtigen Fahrrad hätte die wahrscheinlich sogar den Knick verhindert.

Es handelt sich um ein Übungsstück, nicht um ein stabiles Rahmendreieck. In der gezeigten T-förmigen Versuchsanordnung verbiegt man auch das stabilste Rohr ohne viel Kraftanstrengung.

Edited by schorsch-adel (02/25/11 03:26 PM)
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Off-topic #696894 - 02/25/11 03:21 PM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: ZaphodDU]
esch
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In Antwort auf: ZaphodDU

Nee, mal im Ernst. Es ist immer wieder erstaunlich, auf welchen Nebenkriegsschauplätzen Menschen ihr Glück suchen. Klassiker sind hier Automarken, Fotoequipment und allerlei anderes technisches Zeug. Was dabei vergessen wird, ist die tatsächliche Benutzung des Gegenstands, die schlussendlich auch nicht anders ist als bei vielen anderen Dingen.
[...]
Vielleicht wäre es sinnvoll eine (alphabetische) Prioritätenliste für die Auswahl verschiedener Fahrräder zu erstellen.


Entschuldige, aber das ist doch Quatsch, wir sind ja schließlich nicht im Hausfrauenforum. Ich denke mal, dass die meisten von uns hier ihre 5.000 - 10.000 km pro Jahr radeln. Und dass man sich da etwas intensiver mit den jeweiligen Eigenheiten etc. beschäftigt...
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#696917 - 02/25/11 05:17 PM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: schorsch-adel]
iassu
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kann deine Einschätzung nicht teilen. Das Rohr scheint mir nicht verbogen, sondern gestaucht zu sein. Die Falten wären anders, wenn bloß ein Biegeversuch stattgefunden hätte. Und sowas kann nach einem Unfall sehr wohl auftreten. Wenn das ein erfahrener Rahmenbauer war/ist, und danach sieht die Lötnaht aus, dann wird er selber wissen, welche Belastungen relevant sind.
In Antwort auf: schorsch-adel
...Die Muffen sorgten für eine gutmütig großflächige Druckverteilung an den stark belasteten Zonen. Das ist beim Direktverfügen eben gerade nicht gegeben, dort wird die Last von einem winzigen Bruchteil der Fläche - wenn man von sowas überhaupt noch reden kann - getragen. Deshalb sind hier Brüche wesentlich wahrscheinlicher.

Und hierzu: gerade darum geht es ja. Es kommt eben auf das Können des Ausführenden an und auf die Lotfestigkeit. Wenn beides stimmt, ist die von dir beschriebene Gefahr nicht vorhanden. Je nach Gegebenheit ist es auch schon vorgekommen, daß das Material direkt neben der Lotstelle bricht.
...in diesem Sinne. Andreas

Edited by iassu (02/25/11 05:21 PM)
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#696920 - 02/25/11 05:26 PM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: iassu]
Auberginer
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Ähnliches Schadensmuster habe ich nach einem Frontalaufprall mit dem RR gehabt. Allerdings war es noch etwas mehr verzogen. Die Falten waren aber sehr ähnlich.

Muffen können übrigens auch reißen.
Mit pinkem Flecktarn kann man sich super zwischen Flamingos verstecken.
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Off-topic #696930 - 02/25/11 06:29 PM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: iassu]
schorsch-adel
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Zitat:
nicht verbogen, sondern gestaucht
da sind wir wohl beide aufs Spekulieren angewiesen. Ich schätze, da hat der Maistä vor seinen Stiften in der Lehrwerkstatt einmal mit Schmackes nach oben und dann einmal nach unten gebogen. Beides kommt in der Fahrradwirklichkeit nicht vor - das Stauchen in dieser Form übrigens auch nicht.

Wie auch immer: das Beispiel sagt überhaupt nichts Qualitatives zum Thema Muffen vs. muffenlos aus - nicht einmal über die Haltbarkeit der Lötnaht.

Edited by schorsch-adel (02/25/11 06:31 PM)
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Off-topic #696968 - 02/25/11 08:35 PM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: schorsch-adel]
Lord Helmchen
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In Antwort auf: schorsch-adel
naja, zumindest ist aus einer vermeintlichen "Not" eine überlegene Tugend gemacht worden. Die Muffen sorgten für eine gutmütig großflächige Druckverteilung an den stark belasteten Zonen.

Das ist beim Direktverfügen eben gerade nicht gegeben, dort wird die Last von einem winzigen Bruchteil der Fläche - wenn man von sowas überhaupt noch reden kann - getragen. Deshalb sind hier Brüche wesentlich wahrscheinlicher.

Hinzu kommt beim Direktverfügen die Gefahr, dass die Erhitzung sich auf wenige mm konzentriert und somit die Übergänge zwischen intaktem und versprödetem Geröhr gerade am stark belasteten Rohrende viel abrupter sind als bei den für muffiges Silberlot erforderlichen niedrigen Temperaturen.

Ich finde Muffen daher nach wie vor eine so einfache wie geniale Erfindung, die anderen Techniken weit überlegen ist. Die Optik ist dabei eh Geschmackssache.


Viel mehr Mühe, als einfach nur UNFUG darunterzuschreiben, mache ich mir nicht.
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Off-topic #696972 - 02/25/11 08:55 PM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: Lord Helmchen]
esch
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In Antwort auf: Lord Helmchen
Viel mehr Mühe, als einfach nur UNFUG darunterzuschreiben, mache ich mir nicht.


Argumente wären aber so viel besser anstelle eines einfachen UNFUGS.
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Off-topic #696987 - 02/25/11 09:37 PM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: schorsch-adel]
hawiro
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In Antwort auf: schorsch-adel
Zitat:
liebevolle oder vespielte oder engagierte Verwaltung eines Mangels
naja, zumindest ist aus einer vermeintlichen "Not" eine überlegene Tugend gemacht worden. Die Muffen sorgten für eine gutmütig großflächige Druckverteilung an den stark belasteten Zonen.

Das ist beim Direktverfügen eben gerade nicht gegeben, dort wird die Last von einem winzigen Bruchteil der Fläche - wenn man von sowas überhaupt noch reden kann - getragen. Deshalb sind hier Brüche wesentlich wahrscheinlicher.

Hinzu kommt beim Direktverfügen die Gefahr, dass die Erhitzung sich auf wenige mm konzentriert und somit die Übergänge zwischen intaktem und versprödetem Geröhr gerade am stark belasteten Rohrende viel abrupter sind als bei den für muffiges Silberlot erforderlichen niedrigen Temperaturen.

Ich finde Muffen daher nach wie vor eine so einfache wie geniale Erfindung, die anderen Techniken weit überlegen ist. Die Optik ist dabei eh Geschmackssache.


Ich hatte diesbezüglich (d.h. die Qualität der verschiedenen Arten, Rahmen zu bauen) ein extrem erhellendes Gespräch mit einem Gutachter für Fahrradschäden. Der Mann sagte mir (bin eigentlich auch Liebhaber gemuffter Stahlrahmen), dass nach absoluten Zahlen folgende Rahmenarten die meisten Schäden hätten:
  • 1. Gemuffte Stahlrahmen (mit Abstand auf dem ersten Platz)
  • 2. Geschweißte Stahlrahmen
  • 3. Geschweißte Alurahmen
Wenn man sich jetzt mal die Marktanteile anschaut, ist das um so erstaunlicher. Die Gründe, die er genannt hat, weswegen die Reihenfolge so aussieht:
  • Bei gemufften Stahlrahmen wird wohl viel gepfuscht, weil man es halt nicht sehen kann. Nachkontrolle nur durch Zerstörung des Rahmens möglich.
  • Muffen werden als tragende Teile missbraucht, weil man da die Passungen der Rohre nicht so genau fräsen braucht. Muffen taugen aber nicht als tragende Teile.
  • Vom Winkel her nicht ganz passende Muffen werden durch Ausfräsungen passend gemacht, was eigentlich nichts machen sollte, aber wenn sie als tragendes Teil missbraucht werden ... siehe oben. Kommt wohl häufiger vor, weil seiner Aussage nach nur noch wenige Hersteller solcher Muffen existieren, die auch nur ein begrenztes Sortiment liefern können.
  • Gemuffte Stahlrahmen sind Handarbeit. Wenn der Rahmenbauer mal am Abend vorher ein Bierchen zuviel oder Streit mit seiner Frau hatte, dann kommt Murks raus. Der taiwanesische Schweißroboter für die Alurahmen hat solche Probleme nicht. Alurahmen hatten solche Qualitätsschwankungen auch, als noch viele von den Rahmen in Kalifornien von öfters mal bekifften Fahrradfreaks grins zusammengebrutzelt wurden.
  • Heute wird bei gemufften Stahlrahmen in den seltensten Fällen Silberlot verwendet. Das Standardlot muss aber stärker erhitzt werden und ist trotzdem nicht so fließfähig wie Silberlot. Das hat zum einen zur Folge, dass sich das Lot oft nicht richtig in den Kapillaren zwischen Muffe und Rahmenrohren verteilt und sich zum anderen wohl doch Veränderungen im Materialgefüge ergeben, die erhalten bleiben, weil die Rahmen nicht getempered werden.
  • Geschweißte Stahlrahmen haben trotz aller Fortschritte der Schweißtechnik wohl doch manchmal das Problem, dass die Schweißnaht wegen der Änderungen im Materialgefüge nicht mehr ganz so belastbar sind. Das seien aber Einzelfälle und kein generelles Problem von geschweißten Stahlrahmen.
  • Geschweißte Alurahmen sind heute durch präzise maschinelle Fertigung und dem Tempern der fertigen Rahmen nach dem Schweißen völlig problemlos.
Er hat als Fazit herausgestellt, dass gut gemachte Rahmen aller drei Kategorien völlig problemlos sind, dass aber aus den o.g. Gründen gemuffte Stahlrahmen bei aller Schönheit durchaus problematisch sind. "Weit überlegen" sind gemuffte Stahlrahmen also bei aller Liebe nicht. Im Gegenteil, die einzigen Rahmen, die heute noch regelmäßig ohne Unfall oder krasse Überlastung brechen würden, seien gemuffte Stahlrahmen. Das hat mir dann doch zu Denken gegeben... verwirrt
Dass gemuffte Stahlrahmen aber auch toll sein können, kann ich bestätigen, da ich seit seit über zwanzig Jahren ein Rad mit gemufftem Stahlrahmen, das schon einige Touren mit viel Gepäck und schwerem Fahrer hinter sich hat, und dessen Rahmen das problemlos weggesteckt hat.

Viele Grüße,

hawiro

Edited by hawiro (02/25/11 09:42 PM)
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Off-topic #696990 - 02/25/11 09:46 PM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: ]
FordPrefect
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Beim muffenlosen Löten ist die sehr genaue Anpassung der Rohre aneinander die Grundbedingung für eine stabile Lötnaht. Zwischen dem einen Stahlrohr und dem anderen darf an der kompletten Verbindungsstelle nur ein ganz minimaler Spalt sein, sonst taugt eine Lötverbindung nicht. Schräg aufeinander zulaufende Rohre mit oft noch unterschiedlichen Durchmessern stellen da nicht zu unterschätzende Anforderungen an die Vorarbeit. Ein großer Lötspalt ist hinterher unter dem Lot nicht mehr zu erkennen, aber die Lötverbindung ist dann trotzdem geschwächt.

Hier kommt der größte Vorteil von Muffen zum Tragen: Da kann jeder halbwegs angelernte Eisensäger die Rohre ungefähr passend ablängen - in der eng auf dem Rohr sitzenden Muffe ist nachher auf jeden Fall genug Kontaktfläche für eine Lötverbindung. Auch wenn der Rohrsäger nicht sauber gearbeitet hat - unter der Muffe verschwindet zunächst mal der Murks (bis zum Rahmenschaden).

Das Problem der Rohrversprödung durch zu hohe Löttemperatur ist bei beiden Techniken gegeben. Wird hochwertiges Rohr im Bereich der Naht zu stark erhitzt, kommt es zu Veränderungen im legierten, hochfesten Stahl - nach dem Abkühlen hat dann der überhitzte Bereich des Rohres nicht mehr die ursprünglichen Materialeigenschaften (härter aber spröder) - und der Rahmenbruch ist vorprogrammiert - meist direkt neben der Lötstelle.

Gemuffte Herstellung ist günstiger, nicht so flexibel in der Winkelvariation und schwerer - muffenlose Herstellung ist flexibler in der Formgebung, aufwändiger und leichter.

Mir persönlich gefallen schlicht und gut gemuffte Rahmen optisch besser als muffenlose Rahmen - aber das ist reine Geschmackssache..........


Viele Grüße / Micha
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Edited by FordPrefect (02/25/11 09:53 PM)
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Off-topic #696998 - 02/25/11 10:20 PM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: ]
iassu
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Danke, das ist mal eine angenehm sachliche und nachvollziehbare Information..
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #697040 - 02/26/11 08:51 AM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: ]
HyS
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Erhellender Beitrag.
Mein erster gebrochener Rahmen war auch ein gemuffter Stahlrahmen der oberen Mittelklasse.
Viele lassen sich einfach von den verschnörkelten Muffen verzaubern und halten sie völlig irrational als ein Zeichen von Qualtität der guten alten Zeit.
Muffenrahmen kann man guten Gewissens offenbar nur von einem Hersteller kaufen, der durch absolute Qualität vertrauenswürdig ist und einen Namen zu verlieren hat.
*****************
Freundliche Grüße
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Off-topic #697048 - 02/26/11 09:26 AM Re: Die unterschiedlichen Stahlmaterialien [Re: ]
irg
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Genau.
Wieder zeigt sich, dass die saubere und sorgfältige Verarbeitung weit wichtiger ist als der Name der Rohre. Es zeigt sich auch, dass, je hochwertiger Rohre sind, der Spielraum für unsauberes Arbeiten immer geringer wird.
Ich kann also nur wiederholen: Es ist wichtiger, sich den Rahmenbauer anzuschauen, als die Rohre.

Eine einzige Frage zu den Aussagen des Sachverständigen stellt sich für mich: Kann es sein, dass bei gemufften Stahlrahmen eher Leute ein Gutachten einfordern, weil die Rahmen teurer sind? Dass, im Umkehrschluss, bei einem billigen No-Name-Rahmen jeder denkt "selber schuld, dass das Ding bricht, hat ja auch fast nichts gekostet"?

lg! georg
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