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#692266 - 02/10/11 01:06 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: Hansflo]
veloträumer
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In Antwort auf: Hansflo
Die Glocknerstraße ist ja keine Straße im Sinne einer Verbindung von A nach B, sondern eine rein touristische Einrichtung, die mit viel Geld für eben diesen Zweck erbaut wurde und mit viel Geld für eben diesen Zweck erhalten wird. Da geht es ja nicht nur um den Straßenweg selber, sondern wurden eine Menge weiterer Anlagen für den Tourismus angelegt: Parkflächen mit Schautafeln, Infopoints, die Themenspielplätze, und alleine der Aufwand für die Schneeräumung sucht seinesgleichen in Europa.

Eben, es geht um ein ganzes Brimborium, das ich nicht verlange oder nicht brauche. Die Schneeräumung schon gar nicht, ich fahre nur dann, wenn der Sommer da ist. Das ist eine reine Pro-Automaßnahme. Andere nicht zentrale Transitalpenpässe werden auch nicht geräumt, sondern man wartet, bis die Natur sie freigibt!

Schau- und Infotafeln stellt man auf, wenn man Touristen ins Land locken will und etwas bieten will. Man kann es auch sein lassen, wenn man nicht an die positiven Wirkungen glaubt. Wenn die Kinderspielplätze so teuer sind, kann man Eintritt dafür erheben. Das sollte ein reiches Land wie Österreich aber nicht tun!

Ehrlich, würdest du für jeden Wanderweg in den Alpen, der ein paar Papierkörbe, Wanderkarten und Infotafeln bietet, ein paar Euro aus der Tasche ziehen wollen? Da müssten aber schleunigst alle tollen Radwege (Enns, Steyr, Tauern usw.) kostenpflichtig gemacht werden. Deine geliebte Dolomiten-Eisenbahntrasse - rein radtouristisch, machen die Italiener halt Gebühr drauf - toll!? Jede ansehnliche Schlucht, Gebühr drauf - suppi! Wozu zahlst du eigentlich Steuern? Für die Verwaltung und Einkommen der GROHAG-Manager? Hast du schon mal nachgedacht, wenn das Schule macht, das da ordentliche Summen bei einer Nomadenreise zusammenkommen (Gerlospass, Nockalmstraße vom selben Betreiber sind z.B. ganz in der nähe)? 90 Alpenpässe in 5 Wochen, alle kostenpflichtig - na da wäre ich aber gesegnet. Warum sollen Transitstraßen eigentlich frei sein im Gegensatz zu touristischen Straßen? Die Belastung und externalisierten Kosten sind da noch wesentlich höher!

In Antwort auf: Hansflo
Das ist ein großes Freilichtmuseum, das von Menschenmassen regelrecht gestürmt wird und wo niemand ernsthaft den bestehenden Obolus von EUR 29 für ein Auto in Frage stellt.

Doch, ich habe weiter oben bereits geschrieben, dass ich auch die Automaut für kritisch halte und sie mit einer ökologischen und/oder verkehrstechnischen Lenkung verknüpft haben möchte, nicht aber als eine reine Sightseeing-Gebühr. Das würde ich auch als Abzocke bezeichnen. Das ich eine Beschränkung des Motorverkehrs für besser halte, habe ich auch bereits geschrieben.

Apropos Freilichtmuseum: Es ist Natur, kein Museum. Viele Völker ehren ihre Berge als heilig, schreiben ihnen wichtige Gottheiten zu. Mit ihnen Geschäfte zu machen, ist ihnen fremd. Es gehört mit zum Respekt vor der Natur, dass wir nicht alles vermarkten - Berge, Flüsse, Wälder, Seen, Sumpfwiesen usw. Auch Quell- und Brunnenwasser zähle ich dazu, wenn es nicht aufwändig aufbereitet und über Leitungen verbracht werden muss. Ich teile auch die von HvS gemachte Kritik an der umfassenden Privatiserung von Seeufern in Österreich. Es gibt viele Länder, wo Meeresstrand und Seeufer prinzipiell frei zugängliches Allgemeingut sind.

In Antwort auf: Hansflo
Da schießen einige weit übers Ziel.

Ja, und zwar die Verantwortlichen der GROHAG, d.h. wahrscheinlich gewisse Ministerialräte und Landespolitiker, die ihre eigenen Wohlstandssüppchen kochen können, weil ihnen nicht genüg aufrechtes Volk auf die Finger schaut. Was dabei heruaskommen kann, kannst du beim südlichen Nachbarn sehen.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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#692269 - 02/10/11 01:14 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: veloträumer]
iassu
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In Antwort auf: veloträumer
Apropos Freilichtmuseum: Es ist Natur, kein Museum. Viele Völker ehren ihre Berge als heilig, schreiben ihnen wichtige Gottheiten zu. Mit ihnen Geschäfte zu machen, ist ihnen fremd. Es gehört mit zum Respekt vor der Natur, dass wir nicht alles vermarkten - Berge, Flüsse, Wälder, Seen, Sumpfwiesen usw. Auch Quell- und Brunnenwasser zähle ich dazu
Dem kann ich nur zustimmen. Wenn man diesen Trend der Vermarktung quantitativ anschaut, dann sind Höhe, Bedingungen und Begründungen Willkür, wenn man ihn qualitativ anschaut, Dekadenz.
...in diesem Sinne. Andreas
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#692279 - 02/10/11 01:54 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: :-)]
FordPrefect
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In Antwort auf: JoergonTour
Hmm... irgendwie ist das doch viel Geschrei um nichts.

Wenn da ein Kassenhäuschen steht können wir wie jeder andere auch unsere Entscheidung treffen, entweder umzudrehen oder zu zahlen oder wie in diesem Fall zu warten bis man umsonst rein darf. Die selbe Entscheidung treffe ich bei jeder Fähre, bei jedem Schwimmbad, Museum, Kino und bei jeder Disco mit Mindestverzehr. Das ich mich zu ca. 99% dafür entscheide umzudrehen und einen kostenfreien Zeitvertreib zu wählen ist meine Sache.


Genau so sehe ich es auch - und meine freie Entscheidung, für welchen Freizeitvertreib ich meine Euros ausgeben möchte, ist für mich der Kernpunkt der "Problematik"......

Zwischen Frankreich und Deutschland sind die Rheinfähren kostenlos (Danke !!!) - innerhalb Deutschlands kosten die Flußfähren aber immer Geld (schade...). Da ich aber absoluter Fährenfan bin, lege ich die Strecken wenn möglich immer so, daß ich eine Fähre genießen kann (selbst wenn die Brücke näher ist. Ich liebe diese Atmosphäre und mache auch von allen Fähren immer Bilder. Daß ich als Radler dabei immer sehr günstig fähren darf, freut mich da natürlich (aber auch mit dem Auto habe ich schon Fähren gesucht - selbst wenn's teurer ist).


Viele Grüße / Micha
-------------------------------------------------------
Always look on the bright side of life !
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#692292 - 02/10/11 02:04 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: veloträumer]
Martina
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In Antwort auf: veloträumer
Andere nicht zentrale Transitalpenpässe werden auch nicht geräumt, sondern man wartet, bis die Natur sie freigibt!


Stimmt das wirklich? Vielleicht befahre ich ja die falschen Pässe, aber ich habe bisher noch auf jedem Schneermäumbilder (hängen gerne in der Gipfelwirschaft an der Wand...) und wenn ich früh genug im Jahr da war auch -spuren gesehen.

Martina
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#692294 - 02/10/11 02:07 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: iassu]
Martina
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In Antwort auf: iassu
Wenn man diesen Trend der Vermarktung quantitativ anschaut, dann sind Höhe, Bedingungen und Begründungen Willkür, wenn man ihn qualitativ anschaut, Dekadenz.


Mag ja alles sein, aber was mich langsam schon aufregt, ist die Von-vorneherein-Heiligsprechung aller Radfahrer, die natürlich nur lautere Absichten haben und keinerlei Vermarktung brauchen. Ich hoffe, ich erwische nie jemanden von euch, wie er sich auf der Großglocknerstraße ein Apfelschorle kauft, das garantiert von einem Auto dort raufgeschafft wurde.

Martina
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Off-topic #692311 - 02/10/11 02:58 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: Martina]
StefanS
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In Antwort auf: Martina
Ich hoffe, ich erwische nie jemanden von euch, wie er sich auf der Großglocknerstraße ein Apfelschorle kauft, das garantiert von einem Auto dort raufgeschafft wurde.

Ich gehe natürlich davon aus, dass die Apfelschorle per Fahrrad hochgeschafft wurde. Frühmorgens vor 9 Uhr, um hitzebedingten Gesundheitsproblemen zu entgehen und die Autos nicht zu gefährden schmunzel

Stefan
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#692326 - 02/10/11 03:46 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: Martina]
veloträumer
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In Antwort auf: Martina
In Antwort auf: veloträumer
Andere nicht zentrale Transitalpenpässe werden auch nicht geräumt, sondern man wartet, bis die Natur sie freigibt!


Stimmt das wirklich? Vielleicht befahre ich ja die falschen Pässe, aber ich habe bisher noch auf jedem Schneermäumbilder (hängen gerne in der Gipfelwirschaft an der Wand...) und wenn ich früh genug im Jahr da war auch -spuren gesehen.

In der Tat werden die meisten Pässe früher geräumt. Es gibt doch etliche ganzjährige befahrbare Pässe, für andere wird wiederum eine Öffnung zu einem bestimmten Zeitpunkt garantiert, noch andere werden erst geräumt, wenn die Schneelage einen geringen Räumaufwand erfordert, manche werden nur einseitig geräumt für Zufahrtswege. In vielen Fällen hängt das auch mit der Bewirtschaftung an der Strecke zusammen - also Saisonöffnung von Gastbetrieben, Beginn der Almbewirtschaftung (Bergbauern). Tatsächlich gibt es auch solche Pässe, die nie geräumt werden. Kann leider wenig Offizielles im Web finden, vielleicht reicht dir das hier.

Wenn du schon auf der Passhöhe Schneeräumbildchen in einer Gaststätte betrachten kannst, ist das ja schon ein besser bewirtschafteter oder gar bedeutender Pass, ergo auch meist mit Schneeräumung. Es gibt aber auch unbewirtschaftete Pässe oder eben solche mit Gastbetrieben auf Abruf der schneefreien Zeit. Meine Beispiele:
Pragelpass: Hätte ich zu April-Ostern fahren können, wenn schneefrei gewesen. War aber nicht, daher gesperrt, keine Räumung. Der Pass ist zu einem Teil autofrei.
Col de la Bonette-Restefonde: War sogar noch zu Beginn meiner Sommerreise (Mitte Juni) gesperrt. Als ich auf meiner Tour ca. 1 Woche später in der Nähe war, war er freigegeben, hätte aber auch zu sein können. Kommt es an solchen Pässen zu Wintereinbrüchen im Sommer, wird auch nicht geräumt - die Straße bleibt dann gesperrt.
Anders Furkapass: Wintereinbruch im Juli. Der Pass war morgens kurz gesperrt, wurde aber umgehend geräumt.

Für die Glocknerstraße wird die Räumung ab April garantiert. Das ist schlicht zu früh für einen 2500er. Da muss nahezu jedes Jahr geräumt werden, damit das eingehalten werden kann. Die natürliche Schmelze dafür liegt erfahrungsgemäß eher bei Mitte Mai bis Anfang Juni. Daran sieht man, es geht ums Geschäft!
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#692329 - 02/10/11 03:48 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: veloträumer]
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In Antwort auf: veloträumer
Es gehört mit zum Respekt vor der Natur, dass wir nicht alles vermarkten - Berge, Flüsse, Wälder, Seen, Sumpfwiesen usw. Auch Quell- und Brunnenwasser zähle ich dazu, wenn es nicht aufwändig aufbereitet und über Leitungen verbracht werden muss. Ich teile auch die von HvS gemachte Kritik an der umfassenden Privatiserung von Seeufern in Österreich. Es gibt viele Länder, wo Meeresstrand und Seeufer prinzipiell frei zugängliches Allgemeingut sind.


Das sehe ich ganz sicher, ganz genau so. Nur ist das halt keine Straße im herkömmlichen Sinne die für Berufspendler und Fernverkehr gebaut wurde sondern eine reine Touri Strecke. Wenn man den Gedanken zu ende denkt sollte die Straße optimalerweise gar nicht existieren. Tut sie aber und oben gibt es Apfelschorle und Andenken und Schilder für Radfahrer sind auch da und Duschen und Umkleidekabinen eigene Website und!!! grinsRadständer bei allen Shops grins Ich lach mich schlapp und und und.... alles Sachen die ich nicht will. Mir reicht die Aussicht von oben, wenn da ein Schild steht wie hoch ich bin ist das OK, über eine Infotafel freue ich mich und gut ist. Ich bin auch lieber im Wald als im Park. Ich brauch keinen Kiosk und meinen Müll kann ich mitnehmen, ich brauche nicht alle paar Meter Mülleimer und Andenkenshops brauch ich schon gar nicht. Aber es zwingt mich ja auch keiner dahin zu gehen. Im Normalfall ist es dort wo so viel HulliGulli und HalliGalli ist, dass die da Eintritt für nehmen für mich genau wegen diesem HulliGulli und HalliGalli einfach nicht mehr schön..... Also geh ich da nicht hin!

Die Straße wurde als Touristraße gebaut und das nur für diesen Zweck (eigentlich schon schade für die Natur). Die haben da einen großen tollen und weithin bekannten GroßglocknerPark draus gemacht. Überleg du dir ob du den Park betreten möchtest und den dafür berechneten Eintritt bezahlen willst.


Nicht zu vergessen das es auch noch eine Eintrittsfreie Zeit gibt. Also überleg dir ob du den großen GroßglocknerPark zur Stoßzeit betreten möchtest. Ich glaube ich möchte nicht.

Edited by JoergonTour (02/10/11 03:52 PM)
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#692333 - 02/10/11 04:00 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: Martina]
veloträumer
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In Antwort auf: Martina
In Antwort auf: iassu
Wenn man diesen Trend der Vermarktung quantitativ anschaut, dann sind Höhe, Bedingungen und Begründungen Willkür, wenn man ihn qualitativ anschaut, Dekadenz.


Mag ja alles sein, aber was mich langsam schon aufregt, ist die Von-vorneherein-Heiligsprechung aller Radfahrer, die natürlich nur lautere Absichten haben und keinerlei Vermarktung brauchen. Ich hoffe, ich erwische nie jemanden von euch, wie er sich auf der Großglocknerstraße ein Apfelschorle kauft, das garantiert von einem Auto dort raufgeschafft wurde.

Es kommt auf das Maß an. Gegen eine gastronomische und herbergsmäßige Bewirtschaftung von Hochgebirgsstraßen spricht nichts, wenn es dem Bemühen Rechnung trägt, sich mit der Landschaft zu vertragen. Manche skitouristischen Verbauungen und Feriendörfer in den Alpen werden dem aber auf krasse Weise nicht gerecht. In Österreich finden sich genügend solcher Malus-Beispiel - leider auch in den anderen Alpenländern. Und wenn ausgerechnet in den ebenfalls geschützten Kärnter Nockbergen mittlerweile fast keine Passhöhe mehr ohne Sommerbobbahn ("Nocky Flitzer"), Kutschenfahrten und zirkushaftem Shopping-Rummel auskommt, dann liegt das sicherlich nicht an passquerenden Radlern.
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#692345 - 02/10/11 04:28 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: veloträumer]
Hansflo
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wofür ich Steuern zahle? *lach* Diese Frage stelle ich mir lieber nicht allzu oft, denn da könnte mir glatt das große Heulen kommen. Trotzdem: irgendetwas ganz tief drinnen in mir sagt mir, dass meine Steuern nicht weniger werden würden, wenn damit auch noch die Glocknermaut, die Eintritte in die Museen dieses Landes, zu den Krimmler Wasserfällen, zu den Salzburger Festspielen und die Liftgebühren in der Schiwelt Amadé finanziert werden würden.

Die Wanderwege in den Alpen, ja, die müssen frei von Benutzungsgebühren bleiben, das halte ich für ein elementares Grundrecht. Und trotzdem weiß ich, dass die Wegeerhaltung Geld kostet und bezahle ich neben meinen zwangseingehobenen Steuern einen freiwilligen Mitgliedsbeitrag an den größten Wegeerhalter dieses Landes, den hiesigen Alpenverein. Die Familienmitgliedschaft kostet inzwischen gut 100 Euro pro Jahr - was auch nicht gerade ein Pappenstiel ist.

Aber hier vergleichen wir Äpfel mit Zwetschken und die Anlage der Glocknerstraße ist eben nicht nur Natur, sondern auch Museum und vielfältig gestaltete Erlebniswelt, auch wenn einzelne das ganze Brimborium nicht brauchen. Dazu und zur unberührten respektierten Natur und zu den Bergen als Gottheit kann man stehen wie man will, aber das hat mit unserem Thema jetzt nicht wirklich etwas zu tun. Für jemanden, der ein reines und stilles Naturerlebnis sucht, ist diese Straße zu den Bezahlzeiten ja sowieso nichts und die negativen Auswirkungen (Lärm, Abgase, Müll) kenne ich ebenfalls zur Genüge.

Natürlich würde ich für die Dolomitentrasse nicht gerne bezahlen, aber ich könnte unter bestimmten Umständen Verständnis für eine Gebühr aufbringen. So, wie ich auch Verständnis für die Diskussion um eine Benutzungsgebühr für den Drauradweg zwischen Toblach und Lienz aufbringen kann, was hier im Forum vor einiger Zeit ebenfalls kontrovers diskutiert wurde.

Ob du auf Schneeräumung auf hochalpinen Straßen tatsächlich so locker verzichten könntest, nun, da beschleichen mich angesichts deiner Radtouren-Vita leise Zweifel. Mir wollen auch keine Transitalpenpässe einfallen, die gänzlich ohne Schneeräumung auskommen - es sei denn, du meinst hier das Pfitscher Joch.

Ansonsten: einigen deiner Argumente kann ich absolut zustimmen.

Hans
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#692346 - 02/10/11 04:34 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: :-)]
veloträumer
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In Antwort auf: JoergonTour
Nur ist das halt keine Straße im herkömmlichen Sinne die für Berufspendler und Fernverkehr gebaut wurde sondern eine reine Touri Strecke.

Du hast meine Alternativen und die Verweise auf die Schweizer Modelle gelesen?
Der Fernverkehr hat ausreichend Röhren in den Alpen zur Verfügung und ist auf die meisten Alpenpässe insgesamt nicht angewiesen. Demnach müsste man nahezu alle Alpenpässe abschaffen. Pendler gibt es über die Pässe hinweg meist nur, weil es einen bewirtschaften Alpenraum gibt. Nichts anderes ist aber die Großglocknerstraße heute auch. Es ist ein Geschäft, und ich möchte nicht, dass dieses Geschäft krotesk und unersättlich wird.

In Antwort auf: JoergonTour
Aber es zwingt mich ja auch keiner dahin zu gehen. Im Normalfall ist es dort wo so viel HulliGulli und HalliGalli ist, dass die da Eintritt für nehmen für mich genau wegen diesem HulliGulli und HalliGalli einfach nicht mehr schön..... Also geh ich da nicht hin!

Die Straße wurde als Touristraße gebaut und das nur für diesen Zweck (eigentlich schon schade für die Natur). Die haben da einen großen tollen und weithin bekannten GroßglocknerPark draus gemacht. Überleg du dir ob du den Park betreten möchtest und den dafür berechneten Eintritt bezahlen willst.

Und warum willst du diesen Ausverkauf kritiklos den HalliGallis überlassen? Wenn du das immer machst, kann es sein, dass es mal keine Plätze mehr gibt, wo du hin kannst. Wenn durch solche Entscheidungen falsche Signale gesendet werden, schadet das dem ganzen Alpenraum und der Nachhaltigkeit insgesamt - s.o. - alles schon geschrieben, aber noch nicht verstanden.

Zudem: Meine Aussage zum Respekt gegenüber der Natur hast du offenbar nicht verstanden, auch wenn du die schönen Worten unterschreiben möchtest, aber nicht die Konsequenz daraus: Keine teilende Vermarktung, sondern ein Schatz, der allen unteilbar gehört. Das hat einen "Geist", eine "innere Überzeugung", die kann man nicht einfach da mal wegwischen ound woanders dick aufmalen. Den findest du bei allen indigenen Völkern. Und auch wenn ich nicht den Gang zurück zum Neandertaler fordere, dann doch diesen Geist auf den Rest unserer Refugien zu übertragen und ihn ein wenig in unser Handeln einzubinden - nur ein wenig.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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#692364 - 02/10/11 05:29 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: Hansflo]
Wendekreis
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Hallo Hans!

Die "Glocknerstraße" würde ich nicht einmal hoch radeln, wenn der Betreiber dafür 50 Euro Prämie aussetzen würde.
Gruß Sepp
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#692400 - 02/10/11 07:17 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: Hansflo]
HyS
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In Antwort auf: Hansflo
Die Glocknerstraße ist ja keine Straße im Sinne einer Verbindung von A nach B, sondern ...

Doch, für Radfahrer ist sie genau das, da nämlich die Alternative über den Felbertauern für Radfahrer wegen Tunnel verboten ist.
*****************
Freundliche Grüße
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#692411 - 02/10/11 07:35 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: Hansflo]
HyS
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In Antwort auf: Hansflo

Die Wanderwege in den Alpen, ja, die müssen frei von Benutzungsgebühren bleiben, das halte ich für ein elementares Grundrecht.

Du denkst offensichtlich ganz ähnlich wie einige Kritiker hier, bloß ziehst du andere Grenzen. Alle deine Gründe warum man für die GROHA zahlen sollte gelten aber genauso für Wanderwege und erst recht für Klettersteige. Das ist auch nicht Natur, sondern aufwändig von Menschen gemacht, inklusive der ganzen Infrastruktur wie den Hütten, die rein touristischen Zwecken dienen, der Wegweisung, der Absicherung etc..

Ich habe den Ansatz, das jemand der sich aus eigener Kraft fortbewegt nicht dabei geschröpft werden darf und halte das für ein elementares Grundrecht.
Bisher war das in den Alpen so üblich, jetzt reißt es ein und das wird dann nicht bei der GROHA halt machen.
*****************
Freundliche Grüße
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#692414 - 02/10/11 07:50 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: Wendekreis]
Hansflo
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In Antwort auf: Wendekreis
Hallo Hans!

Die "Glocknerstraße" würde ich nicht einmal hoch radeln, wenn der Betreiber dafür 50 Euro Prämie aussetzen würde.


Hallo Sepp,

ICH setze die 50 Euro aber auch nicht aus. Darf ja jeder, wie er will, aber ich dachte, du wärst ein ausgewiesener Bergfex auf dem Rad. Sie, die Glocknerstraße, ist tatsächlich ein Erlebnis - wenn man schön am Tagesrand bleibt, wo noch oder wieder Ruhe herrscht.

Hans
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#692415 - 02/10/11 07:52 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: HyS]
Hansflo
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In Antwort auf: HvS
Du denkst offensichtlich ganz ähnlich wie einige Kritiker hier, bloß ziehst du andere Grenzen.


da magst du recht haben.

Hans
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#692420 - 02/10/11 08:07 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: Hansflo]
Wendekreis
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In Antwort auf: Hansflo
... da magst du recht haben ...

Da hast Du recht. Mautstrassen fahre ich nicht. Schönheiten gibt es an jeder Ecke. Wie sagte schon meine Muter: ...
Gruß Sepp
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Off-topic #692427 - 02/10/11 08:31 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: Wendekreis]
Hansflo
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Kluge Mami!! Zu mir hat sie immer nur gesagt, ich solle mich gefälligst anständig benehmen. ;-)

Hans
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#692439 - 02/10/11 09:14 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: HyS]
Joese
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In Antwort auf: HvS
Ich habe den Ansatz, das jemand der sich aus eigener Kraft fortbewegt nicht dabei geschröpft werden darf und halte das für ein elementares Grundrecht.


Ja, das unterschreibe ich. Irgendwie wundere ich mich, daß mir dieser Gedanke in dieser Einfachheit noch nicht gekommen ist wirr, aber: Sehe ich genauso.
Auch das man für Naturgenuss nicht zur Kasse gebeten werden darf ist absolut richtig.

Aber dann wäre es konsequent, die Maut für alle abzulehnen, nicht nur für Radler.Natürlich kann man argumentieren, daß ein Radfahrer näher an der Natur ist, als ein Autofahrer, aber letztendlich ist auch ein Rad ein technischer Gegenstand. Und man ist sowohl mit Auto als auch mit Fahrrad auf Strassen angewiesen, die nicht kostenfrei errichtet werden können.
Konsequent zu Ende gedacht müsste der Mautverweigerer neben der Straße, durch die Pampa sozusagen, auf den Großglockner oder in dessen Nähe laufen. Das wäre aber nicht umweltgerecht..... Ein Dilemma?
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#692454 - 02/10/11 09:53 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: ]
HyS
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Ich verstehe deine Argumentation nicht. Meine Trennung ist doch klar und einfach: "aus eigener Kraft fortbewegen" vs motorisiert fortbewegen lassen.
Technische Gegenstände sind egal, der Wanderer läuft auch nicht barfuß und nutzt einem Weg.
*****************
Freundliche Grüße
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#692519 - 02/11/11 08:40 AM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: veloträumer]
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In Antwort auf: veloträumer

Du hast meine Alternativen und die Verweise auf die Schweizer Modelle gelesen?

Sorry, nein hatte ich nicht. Hab das jetzt aber nachgeholt. Die nur noch für Radfahrer geöffneten Bergpassstraßen in der Schweiz sind nicht nur dir sondern auch mir deutlich angenehmer und ökologisch betrachtet eine begrüßenswerte Einrichtung.

Bei der Glocknerstraße wurde ein anderer Weg gewählt und wie leider viel zu oft ein kommerzieller. Aber nicht erst seit Wiedereinführung der Radfahrermaut sondern über einige Jahre hinweg. Das ist eine Tatsache. Das ist schade für den Naturliebenden Radfahrer wie dich und mich aber glaub mir, es gibt genug Menschen die Duschen, Umkleidekabinen und Schließfächer begrüßen und vermutlich sogar gerne 5,- Euro dafür bezahlen. Ich finde das alles in Kombination eher dekadent, wie hier schon gesagt wurde aber meine Meinung kann ich kaum als allgemeingültige Wahrheit hinstellen. Es gibt eben Reiseradler, Rennradfaher und es gibt eben auch Menschen die im eigenen Pkw Urlaub in Östereich machen, Andenkenkäufer und Grußkartenverschicker. Würde mich nicht wundern wenn die mit der Maßnahme sogar manchen Radfahrer dort hinlocken.

Hier wurde ein Zeitfenster für die zahlenden Schließfach und Duschkabinennutzer eingerichtet und auch ein Zeitfenster für die die das nicht wollen. Ich finde damit kann ich leben. Auf eine Fähre muss ich auch warten. Ob mich die Glocknerstraße überhaupt noch interessiert bei dem was daraus gemacht wurde steht auf einem anderen Blatt, aber vielleicht muss ich ja irgendwann mal rüber und wenn es keine Radfahrer geeignete Alternative gibt dann bleibt ja vielleicht mal nur die Glocknerstraße. Dann freue ich mich über die kostenlose Möglichkeit außerhalb der Stoßzeiten. Solange es diese Möglichkeit gibt sehe ich das als in Kauf zu nehmendes übel. Nicht schön und etwas ärgerlich, aber irgendwo berechtigt.

Natur muss frei verfügbar sein aber nur für den der diese Natur mit der gebotenen Rücksicht und Achtung behandelt. Leider sind es gerade die besonders hervorstechenden "magischen" Orte die zu viele Menschen anlocken die das nicht tun und überhaupt zu viele Menschen anlocken. Und gerade weil diese Orte so besonders sind werden sie mit viel Aufwand für alle Menschen zugänglich gemacht, damit auch wirklich jeder dieses Naturwunder schauen kann. Genau damit werden diese wunderschönen und/oder besonderen Orte "entzaubert" und zu einem beinahe gewöhnlichem Ort degradiert. Das ist einerseits sehr traurig, aber andererseits hätte sonst kaum ein Mensch die Möglichkeit dieses "Wunder" zu schauen.


PS: Ich habe den Eindruck das sind wirklich nur Nuancen die unsere Einstellung zu dem Thema trennen




Edited by JoergonTour (02/11/11 08:44 AM)
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#692555 - 02/11/11 09:53 AM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: HyS]
Linzlover
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In Antwort auf: HvS
Ich verstehe deine Argumentation nicht. Meine Trennung ist doch klar und einfach: "aus eigener Kraft fortbewegen" vs motorisiert fortbewegen lassen.
Technische Gegenstände sind egal, der Wanderer läuft auch nicht barfuß und nutzt einem Weg.


Seh ich nicht so, denn dann müssten auch Wege durch Klammen etc. "mautfrei" gestellt werden, obwohl deren Anlage und Instandhaltung viel Geld kostet.

Ob es für reine Nutzradler analog zu Auto- und Motorradmaut auch Zeitkarten geben wird? Ich bin vor einigen Jahren mehrfach die Glocknerstr.mit dem Motorrad gefahren und hab mir dafür ne 30-Tage-Karte gekauft. War billiger als zwei Tageskarten.

Übrigens muss auf diversen Autobahnrouten z.B. für Tunnelnutzung ebenfalls (zusätzlich zur normalen Autobahnvignette) Maut bezahlt werden: Tauern, Pyhrnroute etc. - da schreit auch niemand.

Mich stört also die Maut an sich nicht, denn der Asfalt, auf dem ich da fahre, hat in Anlage und Unterhalt (nicht wenig) Geld gekostet - die Form der "Vermarktung" ist aber sicher verbesserungswürdig, da haben ein paar Köpfe Nachholbedarf. Sachlich wäre m.E. besser - und da wäre es angebracht schlicht und einfach zu sagen, dass die Straße für ALLE Geld kostet.

Edited by Linzlover (02/11/11 09:54 AM)
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#692559 - 02/11/11 10:22 AM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: HyS]
StefanS
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In Antwort auf: HvS
Ich habe den Ansatz, das jemand der sich aus eigener Kraft fortbewegt nicht dabei geschröpft werden darf und halte das für ein elementares Grundrecht.

Selbst wenn sich alle nur noch per Fahrrad oder zu Fuß bewegen sollten, müsste trotzdem noch jemand die Wege instand halten, und das kostet nun mal Geld. Sicher, man kann dann darüber diskutieren, ob das durch allgemeine Steuern oder durch streckenbezogene Maut erhoben werden sollte, aber irgendwo müsste das Geld für die Erhaltung der Straßen halt herkommen. Deshalb leuchtet es mir nicht ein, dass die Bewegung aus eigener Kraft grundsätzlich kostenfrei sein sollte.

Hingegen wäre das dümmliche Sicherheitsargument der Grohag hinfällig, wenn alle sich nur noch per Fahrrad über den Glockner bewegen würden.

Viele Grüße,
Stefan
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#692563 - 02/11/11 10:35 AM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: StefanS]
Joese
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In Antwort auf: StefanS
Deshalb leuchtet es mir nicht ein, dass die Bewegung aus eigener Kraft grundsätzlich kostenfrei sein sollte.



Stefan, sehe ich genauso. Aber von kostenfrei war auch nicht die Rede.

HvS sprach von "schröpfen"...

Aber genau das meinte ich in meiner Antwort auch: Wer keine Maut zahlen will, egal ob Auto oder Fahrrad, der müsste eben konsequenterweise auch die Straße meiden...
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#692564 - 02/11/11 10:37 AM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: HyS]
StephanZ
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In Antwort auf: HvS
Ich verstehe deine Argumentation nicht. Meine Trennung ist doch klar und einfach: "aus eigener Kraft fortbewegen" vs motorisiert fortbewegen lassen.
Technische Gegenstände sind egal, der Wanderer läuft auch nicht barfuß und nutzt einem Weg.

Wenn ich mir hier die Verschiebungen der Wegnutzungen der letzten 20 Jahre im Hochtaunuspark durch die MTB-Fahrer ansehe, kann man mit Gebühren auch etwas anderes erreichen, nämlich eine Lenkungswirkung, welche die Natur schützt und Spitzenbelastungen zurückfährt.

Z.B. beim Großglockner. Toilettenhäuschen, weniger Menschen die ihr Geschäft in freier Natur machen. Wäre doch auch eine Überlegung.

Persönlich glaube ich, dass es hier nicht um moralische Werte geht, sondern um eine Angst. Wenn das Gang und Gäbe wird, dann ist das eigene Lebensmodell tangiert, weil ein wichtiger Teil davon vielleicht nicht mehr lebbar, weil nicht mehr leistbar ist.

Viele Grüße
Stephan
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#692566 - 02/11/11 10:44 AM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: ]
Joese
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http://kaernten.orf.at/stories/498339/

Die Diskussion hat sich eh erledigt...
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#692601 - 02/11/11 12:15 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: ]
Klaus1
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Grüße aus der Toscana Deutschlands

Klaus
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#692605 - 02/11/11 12:27 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: Klaus1]
veloträumer
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bravo bravo bravo
Dank an alle Protestler aus dem Forum!

Dafür darf Österreich beim nächsten mal auch im Fußball gegen die Deutschen gewinnen. grins
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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#692619 - 02/11/11 01:01 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: veloträumer]
Klaus1
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Da ich auch kein Fußballer bin , gerne.
Grüße aus der Toscana Deutschlands

Klaus
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#692620 - 02/11/11 01:04 PM Re: Großglockner - Maut für RadfahrerInnen [Re: Hansflo]
veloträumer
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In Antwort auf: Hansflo
Ob du auf Schneeräumung auf hochalpinen Straßen tatsächlich so locker verzichten könntest, nun, da beschleichen mich angesichts deiner Radtouren-Vita leise Zweifel.

Die Argumente sind ausgetauscht und die Schlacht geschlagen. schmunzel Das Persönliche muss ich aber noch korrigieren.
Doch, tatsächlich bin ich noch keinen Alpenpass so gefahren, dass ich Schneeräumung gebraucht hätte. Etwas kritisch beäugte Altschneefelder hatte ich Mitte Juni mal an Flüela und Gavia - die Straßen wären aber durch Autos auch ohne Räumung frei gefahren gewesen. Auch die Alternative zum Pragelpass im April - Ibergeregg - wäre wohl durch Autos freigefahren gewesen, es gab nur eine dünne Schneedecke oben. Ein paar Meter habe ich im Juli am Col de la Moutière am Schnee vorbeigeschoben (offroad, ungeräumt) unterhalb des Bonette-Berges, während die Bonette-Straße selbst ungeräumt frei war (Schnee hielt sich nur in schattigen Bergbereichen). Der Sommer-Schnee auf dem Würzjoch, den ich morgens beim Blick aus dem Fenster vorfand, blieb auf der Straße nicht liegen. Die kurzfristige Sperre am Furka im Sommer habe ich nur über Radio erfahren, am Lukmanier selbst war der Schnee nicht auf Passhöhe runtergekommen - nur die Berge rundum gezuckert. Und auch die Spätmärzwoche über Aprica- und Brennerpass war schneefrei bis zum Brenner, dort gab es Schneegestöber ohne auf der Fahrbahn zu verharren. Erst im Inntal Innsbruck - Kufstein wäre Schnee tagsdrauf ohne Streusalz wohl liegen geblieben. Das ist aber eine Hauptverkehrsader ohne Bergfahrt. In den Vogesen bin ich mal Ostern umgekehrt, weil ein Pass nicht geräumt war (ebenso die Route des Crêtes wird nicht geräumt), das muss ich dann akzeptieren und ich habe mich auch nicht beschwert. Selbst die geräumten Schwarzwaldstraßen hatte ich im letzten Jahr an Ostern ausgelassen, weil ich nicht durch Schneefelder fahren wollte.

Und: Ich rate hier im Forum nachlesbar immer wieder vom Radeln in der Winterzeit über die Alpen ab, weil die Landschaft nicht das hergibt, was sie sie im Sommer zeigt - Straße frei hin oder her. Deswegen würde ich auch bei mehr Freizeit nicht in den Schneemonaten in die Berge fahren wollen. Ich brauche definitv keine Schneeräumung in den Bergen.

In Antwort auf: Hansflo
Mir wollen auch keine Transitalpenpässe einfallen, die gänzlich ohne Schneeräumung auskommen - es sei denn, du meinst hier das Pfitscher Joch.

Ich schrieb, Nicht-Transitstraßen. In Österreich sind die Alpen sehr viel stärker besiedelt als in vielen Teilen der französischen Alpen zum Beispiel. Daher werden eben auch mehr Straßen in Autria geräumt - nicht nur für Tansit, sondern auch für Anwohner. Definitiv gefunden habe ich noch Schwägalp (Appenzellerland/CH). Zwischen den Zeilen kann man aber lesen, dass es offenbar zahlreiche Pässe in den fanzösischen Alpen (bes. Seealpen) gibt, die nicht geräumt werden.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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