Ne, vor 5 Jahren kosteten die Teile mind. 50 Euro. Und für 10 Euro pro Jahr, hätte man früher 10 Glühbirnen bekommen, während die Lampe im Prinzip unbegrenzt lange gehalten hat.
Mit diesen auf den Wert/pro Jahr gerechneten, immer kurzlebigeren Produkten, wird das Radfahren in Summe leider immer teurer und das ist keine Entwicklung, die man versuchen sollte (sich) schön zu reden.

Das superdoofe gerade bei LED-Beleuchtung ist und bleibt nunmal, daß man da unterwegs nichts mehr mal eben austauschen kann, wie früher mit dem Glühobst. Wenn sie ausfallen, ist Schicht im Schacht, dann sieht man nichts mehr bzw. wird nicht mehr gesehen = Ende der Dienstfahrt.
Daher sollte gerade LED-Beleuchtung nicht am falschen Ende "opitmiert" werden, sondern robust und langlebig und v.a. zuverlässig sein. DANN darf sie auch mal mehr kosten.

Mir ging es bei der Aussage mehr um die Reparatur. Es wird sich wahrscheinlich nicht lohnen, vor allem, wenn man nicht weiß, wo die Baustelle ist. Da steckt man ganz schnell Geld rein und dann geht es trotzdem nicht.

Klar sollte die Lampe länger halten aber was will der TE jetzt machen? Reklamieren wäre meine Antwort. Man kann sich auch stundenlang ärgern oder einfach nach vorn blicken.

Wäre es technisch eigentlich ein Problem, LED-Lampen austauschbar zu machen? Bei meinen Deckenlampen darf ich die Lampe behalten und muss nur das Leuchtelement tauschen, wenn es kaputt ist (ist aber noch nicht passiert.)

Mir scheint, man will das seitens der Hersteller nicht, weil es so profitabler ist und man sich nicht auf einen Standard einigen muss?

Lampe, oder besser gesagt Leuchtmittel, ist nicht gleich Leuchtmittel. Siehe dazu auch, was schon weiter oben gesagt wurde. Das Leuchtmittel "LED", welches in Fahrrad Scheinwerfern verbaut wird, sitzt selber in einer fest definieren Weise (exakte Position) auf einer Platine und diese wird dann noch im Scheinwerfer eingelötet. Die Form der Platine, mitsamt der exakten Position des eigentlichen LED, ist für jeden Scheinwerfer genau aufeinander abgestimmt.
Ein Austausch ist daher erheblich aufwendiger, als man es von herkömmlichen Schraub- oder Steckfassungen gewohnt ist. Für den Laien ist es jedenfalls eher nicht durchführbar.

Schon klar, dass das in der gegenwärtigen Bauweise schwierig ist.
Wenn man standardisieren wollte und vielleicht die Produktivielfalt und die möglichen Bauweisen dafür ein bißchen einschränken würde, sollte das doch gehen.

Statt Lötung wäre ja auch irgendeine Form von (ihrerseits natürlich auf eine Platine gelötete) Steckverbindung möglich. Dass das ein technisches Problem sein soll, kann ich mir nicht vorstellen.

.... ich verstehe zwar die Bedenken mit dem Elektronikschrott und es ist auch zunächst einfach unschön, funktionierende Systeme wegzuwerfen. Aber ich komme selbst aus der Elektronikindustrie und sehe, mit welcher Geschwindigkeit es hier vorangeht. Dazu sind wir in DE noch zu langsam, weshalb wir die Consumer-Electronic-Industrie zum großen Teil verloren haben.
Es hilft einfach nur ein gutes Recycling-System, so lange die Branche dermaßen agil ist. Altelektronik ist noch nicht mal den Gang zum Postamt und das Porto zum Verschicken wert. Es ist leider so.
Man kann und konnte elektronische Geräte für Jahrzehnte bauen (siehe die Sonde Voyager aus den 70ern) - aber unfassbar teuer.
Wenn man jeweils bei Konsumprodukten den aktuellen Stand der Technik haben will, dann heißt das heute einfach Wechseln und Wegwerfen. Das wird eher zunehmen, weil die integrierten Akkus eine klare Lebensdauerbegrenzung haben. Es gibt ja inzwischen die Altgeräte-Sammeltonnen für Kleingeräte bei den normalen Glascontainern. Consumer-Electronics ist echte Wegwerfware - unschön, aber ist so.
Speziell beim Fahrradlicht kommt aber noch dazu, dass nicht etwa nur ein Prozessor schneller ist, sondern das sich bei LEDs und Optik wirklich was Substantielles tut.

10 Glühobst für 50€? Beim Radhändler haben die immer 5€ pro Stück gekostet und für weniger als 2,50 habe ich die vor 10 Jahren, als Glühobst noch in war nie bekommen. Und ich habe jeden Winter mindestens 2 verbraucht - macht 5-10€ pro Jahr.

Ich würd also auch sagen, auch wenns schmerzhaft ist, 5 Jahre sind grade noch akzeptabel als Lebensdauer für einen LED-Scheinwerfer. Zumal die BUMM Hardware schon extrem billig verarbeitetes Plastikzeug ist und den Preis nur deswegen wert, weil es von der Konkurrenz auch nix besseres fürs Geld gibt.

Mein erster IQ Fly (erster brauchbarer Dynamoscheinwerfer der Welt) ist nun auch schon 8 Jahre alt und lebt immer noch, denke also Du hast vermutlich einfach Pech gehabt.

Ich würds als Ansporn nehmen was neues zu kaufen, es gibt mittlerweile vieeel besseres in bezahlbar. Reparieren lohnt nicht, selbst wenn man wüsste was genau kaputt ist, ein SMD Bauteil austauschen oder gar die LED, die sehr präzise justiert werden muss ist für einen Laien praktisch unmöglich - und für einen Fachmann unwirtschaftlich.

Und das scheint mir ein starkes Argument gegen den "Stand der Technik" und für einen vernünftigen Mittelweg zwischen Erneuerung und Weiternutzung zu sein. Die Intervalle müssen länger werden, Verfallszyklen müssen wir verlangsamen

Dass das auf dem "freien" Markt (frei von was und frei wozu?) nicht funktioniert, ist mir durchaus klar.

Bei der Gesamtlampe und ihrem Einsatzgebiet (Gerüttel, Feuchte, Temperaturwechsel) ist es sehr unwahrscheinlich, daß ausgerechnet die LED kürzer lebt als irgendwelche andere Komponenten. Halbwegs sorgfältiges Design von Elektronik, Mechanik, thermischer Auslegung vorausgesetzt ist es da relativ zufällig, welches Bauteil (oder welche Lötverbindung) als erstes ausfällt. Mit einer explizit wechselbaren LED ist da wirklich nix gewonnen. Die datenblattmäßigen Zigtausend Stunden sind für eine LED unter optimalen Bedingungen, die fern von widrigen Einflüssen einfach in einem bestimmten (ggf. recht knackigen) Betriebspunkt vor sich hin altert, und dann ist das Lebensende definiert, wenn sie einen bestimmten Prozentsatz an Helligkeit eingebüßt oder die Farbe sich definiert zu weit weg vom Ursprungszustand verändert hat. Dann geht es locker noch ein vielfaches weiter, sie wird halt nach und nach dunkler. Das ist nicht der vorhersehbare Ausfall nach wenigen zehn oder hundert Betriebsstunden wie er vom Glühobst = Verschleißteil mit Ansage üblich war (auch ohne die vorsätzlich hineinkonstruierte Verkürzung durch die Glühbirnenmafia, siehe planned osolescence, "unsterblich" bei Glühobst geht nur unter sehr ungewöhnlichen Betriebsumständen)

lG Matthias

... klar, man muss das nicht mitmachen.
Aber konkret Scheinwerfer (wo wir mal herkamen):
Der erste Akkuscheinwerfer Cateye hat irgendwas um die 20 Lux abgegeben. Das war schon ein echter Fortschritt zu Glühfunzel und Seitenläufer.
Der zweite B&M um die 40Lux. Da merkt man im Vergleich zum Cateye aber wirklich was auf der nächtlichen Heimfahrt.
Heute sind wir bei 80Lux (KB-konform) - und ohne einen Akku-Anhänger mitzunehmen. Und das ist wieder ein gewaltiger Schritt. Damit ist MTB-Tempo möglich und beim Normalrad sieht man auch Scherben und kleine Hindernisse. Das ist mehr als nur Kosmetik. Ich habe Heimwege mit z.B. 5km-Abschnitten ohne jegliches Licht durch den Wald. Wenn man da Tempo machen will, kann man gar nicht genug Scheinwerfer haben - und die sollen möglichst wenig Akku schlucken. Da ist in den letzten 10 Jahren viel passiert, was es m.M.n. lohnt, die alten Lampen einfach wegzuwerfen. In der Stadt ist es nicht so wichtig, aber hier helfen anständige Frontlichter, nicht übersehen zu werden. Außerdem gibt es auch schlecht beleuchtete Seitenstraßen und da helfen die guten Scheinwerfer wirklich die Hindernisse auf dem Weg rechtzeitig zu sehen. Der Straßenbelag wird ja leider nicht besser.

... jo, das würde ich auch so sehen.

Bei aller gesunder Skepsis gegenüber den Umsatzmaximierungsstrategien der Industrie, das denke ich nicht. Wie von Vorrednern bereits geschrieben leuchten LEDs derart lange, dass eine Austauschbarkeit vorzusehen ein Werkeln an der falschen Stelle wäre. Vorher geht an dem Scheinwerfer alles andere kaputt. Klar mag im Einzelfall auch wirklich mal eine LED kaputt gehen, aber es ist ja mitnichten so, dass LED-Scheinwerfer alle ihr Leben mit dem LED-Tod aushauchen würden. Dann müsste man im Umkehrschluss nämlich auch den Schalter, die Kondensatoren und Dioden in dem Ding austauschbar vorsehen usw. usf.

.... ja, das ist das Problem. Wirklich leicht reparierbare Elektronik wie die frühere Radiotechnik gibt es kaum noch: einlagige Leiterplatten, nur bedrahtete Bauelemente, keine SMD-Technik. Das sieht man heute nur noch im Museum.

Der TO wollte doch nur einen Grund um sich eine neue Laterne zu besorgen. Den Hinweis daß BuMM sehr Kulant ist hat er großzügig überlesen, meine Frage ob er elektrotechnische Kenntnisse hat wollte er nicht beantworten.

Pech

Gerade der alte Cyo lässt sich gut reparieren. Aber ihr dürft weiterhin euch gegenseitig anheulen.

... na das hört sich doch schon mal gut an. Als treuer B&M-Kunde muss man auch mal wieder zu was Neuem greifen.
Aber vom konkreten Fall abgesehen: mit dem Einzug von mehr Elektronik am Rad - und damit ist nicht E-Bike gemeint - wird man sich damit abfinden müssen, das Reparatur nicht mehr möglich ist, sondern nur Austausch. Elektrische Schaltungen, elektrisch verstellbare Dämpfer, der ganze Kram am Lenker sowieso, Sicherheitszusätze für das Rad etc. etc. Wer das nicht will, muss bei einem rein mechanischen Rad bleiben. Ist für Weltreisen wahrscheinliche auch besser so, aber für den Tageseinsatz hierzulande nicht unbedingt zwingend. Hier kann man das Technologiespiel mitmachen.

Ihr meint also, dass die LED normalerweise eh alles andere überleben wird?
Sollte das so sein, erübrigen sich meine Ideen eigentlich größtenteils. Es ist natürlich nicht sinnvoll, die langlebigen Bauteile austauschbar zu machen. Wahrscheinlich stecke ich da dann noch zu sehr im Glühbirnen-Denken.
Vielen Dank für die Informationen (an alle!), werde mich wohl doch nochmal gründlicher informieren müssen. Scheine das falsch eingeschätzt zu haben.

Natürlich bleibt das Argument, dass es schön wäre, wenn die Dinge möglichst reparierbar wären und dass man das wahrscheinlich besser machen könnte. Aber wechselbare LED sind dann wohl nicht der richtige Ansatz.

.... Dein Gedanke ist an sich völlig richtig: die Dinge sollten eigentlich reparierbar sein. Das ist auch in der mechanischen Welt ganz gut machbar. In der Elektronik aber nur mit deutlichen Mehrkosten und erheblichen Nachteilen z.B. im Bauvolumen. Und man muss ein teures Reparatursystem mit Messgeräten aufbauen, weil der Mensch keine Sinne hat, um einen elektronischen Fehler zu "sehen". Das ist die eigentliche Zwickmühle.
Die LED ist auch gar nicht bewusst auf z.B. 10.000 oder 100.000h (11,5 Jahre Dauerbetrieb) Betriebszeit mit viel Aufwand entwickelt worden, sondern das fällt quasi vom Arbeitsprinzip einfach ab. Das Problem ist mehr, dass die Umgebung nicht so lange lebt oder sehr teuer gebaut werden muss.

Was es aber gibt, sind billigste Bauteile und qualitativ hochwertigere Bauteile. Bei B&M lautet die Vorgabe an den Entwickler aber nunmal: "Bau uns das Innenleben für 2,57(*) Euro" und eben nicht "Bau uns ein zuverlässig, lange fumnktionierendes Innenleben".

(*) Ich hab den Wert, der mir mal genannt wurde, nicht mehr in Erinnerung, aber ich meine es war ein in der Art niedriger Wert. Und das erklärt so manches.

Aber meinst du, dies sei erstrebenswert? Die damaligen Bauteile waren nach heutigen Maßstäben riesig, reinste Verschwendung von seltenen Erden, Metallen, Kunststoff, usw. Die SMD-Technik oder weiter die in Chips integrierten (Leistungs-)bauteile sind nicht nur technische Spielerei, sondern durch die Miniaturisierung (eher als Nebeneffekt) auch ein positiver Umweltbeitrag.
Ich bastle selbst ja auch gern und freue mich über jedes Gerät, was ich repariert bekomme. Kürzlich konnte ich z.B. einem DECT-Telefon mit einem simplen neuen Lautsprecher für 2,50€ aus dem Conrad zu einer zweiten Jugend verhelfen. Aber manche Elektroteile muss man halt schlicht abschreiben. Wenn der Fehler auf der SMD-Platine sitzt, dann ist da halt nicht mehr viel zu machen. Betrachte die Platine als komplettes Bauteil, dann fällt das Abschreiben leichter. Es hat keinen Zweck den Zeiten nachzutrauern, als man jedes elektrische Gerät in seine Einzelbausteine zerlegen konnte, das ist heute schlicht nicht mehr möglich.

Das ist für jedes Produkt irgendwo eine Abwägung, wie lang es SINNVOLL am Leben zu erhalten ist, und ab wann der Punkt ist, wo es INSGESAMT besser ist, es durch etwas fortschrittlicheres zu ersetzen. Siehe Waschmaschine, dunnemals Spitzenmodell, wenn man sie statt 20 Jahren 40 Jahre laufen lassen könnte, aber nach 20 Jahren eine aktuelle Technik die Häfte vom Strom und ein Viertel an Wasser braucht, dann ist irgendwo der Punkt, wo es insgesamt besser ist, zu wechseln....
Ressourcenverbrauch vom Bergwerk bis zum Schrottplatz übers gesamte Maschinenleben....

JOa. Ist halt nur generell superdoof, wenn das Produkt diese Entscheidung zu 100% selber trifft, indem es ohne Vorwarnung einfach aufhört zu funktionieren und ohne wenigstens noch eine Restfunktion aufrecht zu erhalten, die es einem ermöglicht noch sinnvoll reagieren zu können.

Einfach *Peng!* und Aus, ist inakzeptbael.

Und volkswirtschaftlich gedacht ist das mit dem insgesamt ein durchaus komplexes Problem.

Nochmal dazu: Natürlich ist Miniaturisierung eine feine Sache und der Nutzen des technischen Fortschrittn ist gar nicht zu leugnen. Allerdings wäre es (damit sind wir wieder bei Volkswirtschaft) ziemlich naiv, zu erwarten, dass ein Hersteller seine Geräte auf Reparierbarkeit hin optimiert wenn es für ihn besser ist, mir neue Geräte zu verkaufen. Und solange dieser Widerspruch zwischen Volks- und Betriebswirtschaft nicht gelöst ist, darf man sich wohl keine grundsätzliche Verbesserung erhoffen.
Hätten wir die Ungleichheit der globalen Verteilung von Wirtschaftskraft und Arbeitskosten nicht, wäre Reparierbarkeit viel wirtschaftlicher. In Ostasien wird viel mehr repariert.

Da hast Du definitiv Recht. Mein INSGESAMT war da durchaus auch global = komplex gemeint. Ressourcenverbrauch, "Social Impact" etc. über die gesamte Nutzung (oder auch NICHT-Nutzung) von irgendwas, vom Bergwerk bis zum Recycling etc....

Zum Thema: Reparierbarkeit bis in alle Ewigkeiten ist nett, aber irgendwann ist dann der Austausch insgesamt gesehen "wirtschaftlicher" und auch u.U. gesamt-"ökologischer" - Siehe mein Waschmaschinenbeispiel. Eine alte Waschmaschine kann man zuletzt auch noch recht pflegeleicht komplett reyceln. Bei "Giftbomben" wie Kühlschränken schaut so eine Abwägung zwischen Weiternutzen (Stromverbrauch) und Austauschen (Entsorgen vom kritischen Kältemittel etc.) z.B. viel komplizierter aus.

Sehe ich genauso. Und genau solche Überlegungen sollten möglichst schon in Produktions- und Konsumplanung eingehen.

Schau die mal als Beispiel diese LED von Cree an. Der Stern auf dem sie aufgelötet ist, hat 20mm ø. Auf weiteren Seiten wirst Du noch andere LEDs finden. Ich weiß jetzt nicht ob genau diese Led bei BUMM verbaut wird.
Aber wer soll diese LEDs austauschen ohne Kenntnise? Wie groß soll ein austauschbarer Sockel werden, damit Lieschen Müller die LED tauschen kann?
Was Du auch nicht vergessen darfst, LEDs benötigen einen Reflektor um vernünftig licht zu produzieren und wenn die LED nicht richtig im Brennpunkt sitzt, ist aus mit gutem Licht.
Gruß

Es gibt einen Thread im Milrocontroller.net Forum über den alten Cyo:
https://www.mikrocontroller.net/topic/265094

Dort ist auch eine Anleitung zum zerlegen. Man sieht auch die seperate Platine. Die Led ist ne Cree XR-E
http://www.cree.com/~/media/files/cree/led%20components%20and%20modules/xlamp/data%20and%20binning/xlamp7090xre.pdf

LED kann man einfach tauschen. Entweder man besorgt sich einen passenden Ersatz oder man lötet die LED von der Trägerplatine um. Heißluft und Flußmittel sind da deine Freunde. In Zeiten wo Telefone und Spielkonsolen von Hinterhofwerkstätten auf Komponentenbasis repariert werden ist das ein Kinderspiel.

Man kann sich auch eine LED auf einer Star-Platine passend feilen. Hab ich auch schon gemacht. Dann wäre eine XM-L mit der Optik besser, die LED läuft dann im Wirkungsgradmaximum und bedingt durch die etwas größere Leuchtfläche hast du eine breitere Ausleuchtung. Benötigtes Werkzeug: Feile und Lötkolben.

Das kann technisch kein Problem sein. Funktioniert bei (recht komplexen) LED für Zimmerbeleuchtung ja auch. Die kann man so bauen, dass sie in Normfassungen passen. Ist allerdings in der Tat fraglich, wieviel Elektronik dabei in das Leuchtelement integriert werden muss und ob es dann noch lohnt, bzw. ob es für unseren Fall hier noch Nutzen bringen würde.

Aber das ist eigentlich fast immer der Fall in der Elektrotechnik. Ganz selten, das da etwas spürbar schlechter wird vorm Ausfall (vielleicht Alterung bei Akkus/ Solarzellen oder zunehmende defekte Sektoren bei Festplatten) - aber üblicherweise fallen E-Technik Bauteile durch Überlast (Wärme, zu hoher Stromfluss) aus und das ist fast immer "spontan". Liegt einfach am Funktionsprinzip.

Mechanische Bauteile hingegen fallen _meistens_ mit Vorwarnungen aus: Lagerspiel, Geräusche, "Flattern", dem Längen der Drahtzüge o.ä. (von seltenen Spontanbrüchen wie dem derzeit diskutiertem Gabelbruch mal abgesehen).

Natürlich können (und sollten) Ausfälle gar nicht auftreten oder halt erst nach gewisser Lebensdauer, da kann man konstruktiv dran arbeiten - aber vom Prinzip her, wird Elektronik fast immer von jetzt auf gleich ausfallen.

Martin

Das ist ja beim LED-Scheinwerfer so: Alle Bauteile altern, ja, die meisten so, daß man es NICHT merkt, eher wenige ändern allmählich merklich ihre Eigenschaften, ohne dabei die grundsätzliche Funktion zu verlieren (das wäre die "Datenblatt"-Lebensdauer der LED, sie wird dunkler und ändert die Farbe, das wären die alternden Akkus). Manche reißen durch solche langsamen Eigenschaftenänderung die ganze Schaltung mit (z.B. ein Elektrolytkondensator, der über Jahre hinweg austrocknet und irgendwann zu sporadischen, zunehmenden Aussetzern führt, weil er zwar grundsätzlich noch arbeitet aber nicht mehr den nötigen Kapazitätswert hat), und manche (im LED-Scheinwerfer dürfte es idealerweise gleichberechtgt alle treffen) fallen aus Gründen einfach irgendwann komplett auf einen Schlag aus (betrifft dann sehr oft z.B. die Lötstelle oder sonstige Kontaktprobleme). Das ist dann "spontan", aber auch oft Folge von Alterung (Diffusion im Halbleitermaterial, Kristallwachstum im Elektrolyten von Akkus und Kondensatoren, laaaangsam aber unvermeidlich; beschleunigte Alterung durch Temperaturwechselzyklen, Vibration: z.B. langsam wachsender Ermüdungsbruch einer Lötverbindung, Bruch eines Keramikkondensators etc.).

lG Matthias

Kleine Ergänzung: gerade was Ermüdungsbrüche angeht, sei es durch Vibrationen, sei es durch Temperaturschwankungen, ist das heute vorgeschriebene bleifreie Lot sehr problematisch. Dadurch gibt es auch bei anderen Elektronikgeräten vermehrt Ausfälle. In diesem Sinne kann man dann diskutieren, ob das bleifreie Lot so sinnvoll ist, wenn es dazu führt, dass das ganze Gerät, das ja auch wieder andere Schadstoffe enthält, früher als nötig komplett ausfällt.

Ganz genau das meinte ich. Natürlich liegen die Ausfälle vor allem am Alter, an Korrosion undundund - aber sowas merkt man natürlich nicht. Ob der Kondensator etwas Kapazität verliert ist egal - bis da vielleicht nach Jahren plötzlich eine Grenze überschritten ist und die fehlende Kapazität vielleicht an anderer Stelle zu eröhtem Stromfluss führt, wo dann vielleicht etwas durchbrennt. Oder wenn eine Lötstelle durch ständiges Rütteln oder einen Wassereinbruch vor sich hin gammelt - und dann plötzlich bricht. Das was ich mit "spontan" bezeichnete entsteht ja nie von sich aus, hat ja meistens seinen Grund, der üblich auch am Alter, an Wassereinbrüchen liegen kann - oder auch mal an Fabrikationsfehlern. Die nach außen hin sichtbare Auswirkung ist dann aber das "von-jetzt-auf-gleich": eben funktionierte der Scheinwerfer, die Waschmaschine, der Computer ja noch, und plötzlich halt nicht mehr.

Martin

Hallo,

was wäre, wenn alles dreimal so lange hält? Es gäbe weniger Arbeit, mehr Freizeit, weniger Lohn und natürlich geringere Ausgaben. Hört sich gar nicht schlecht an. Finde ich.

Grüße
Andreas

Hört sich super an. (Wobei ich oben nirgends etwas über die wirkliche Lebensdauer gesagt habe, sondern nur angemerkt habe, dass man bei Elektronik Bauteilen nahezu immer das Fehlerbild hat: von 100% auf 0% ohne Vorwarnung, was Jochen kritisiert hatte. Ist aber leider prinzipbedingt so, egal, wie lange das jetzt im Endeffekt hält - bei dreifacher Lebensdauer fällt es immer noch irgendwann nach diesem Prinzip aus!)

Und nun zur dreifachen Lebensdauer: Hört sich wirklich super an. Nur wie genau baut man Bauteile, die wirklich dreimal so lange halten? Einfach einen 3x so dicken Kühlkörper dran? 3x so dicke Lötstellen verwenden? Leiterbahnen auf den Platinen 3x so dick? Wird so alles nicht funktionieren. Üblicherweise braucht man für 90% Leistung (z.b. Haltbarkeit 5 Jahre) nur die Hälfte oder gar nur ein Drittel des Aufwandes, wie für 95% Leistung (dann Haltbarkeit 10 Jahre) - und 99% wird der Aufwand irgendwann exponentiell höher.

Im Engineering hast Du dann mehr Arbeit, weniger Freizeit und mehr Lohn. Du hast definitiv mehr Aufwand (auch beim Material) und damit höhere Kosten. Nur in der Produktion hast Du weniger Arbeit und damit geringere Löhne. Kein erstrebenswertes Ziel, wenn die tollen Endprodukte sich dann der Fertigungsarbeiter nicht mehr leisten kann.

Gruß
Martin

Nunja, gerade was die Ausfallsicherheit von Bauteilen betrifft, ist das vor allem eine Frage der Tolleranzen und der Miniaturisierung. Etwas größer bauen, Tolleranzen enger setzen und schon halten die Bauteile länger. Wieviel größer dabei Aufwand und Preis werden, hängt wohl sehr vom konkreten Teil ab. Möglich ist viel, wie die schon erwähnte Voyager-Sonde aus den 70ern zeigt. Auch die Militärs haben sehr strenge Auflagen an ihre Gerätschaften und sie machen z.B. sehr strenge Vorgaben an deren Kondensatoren. Diese gibt es auch für den Massenmarkt, kosten halt ein paar Pfennige mehr.

Die Utopie von Andreas finde ich gar nicht so dumm. Man denke doch mal die Maxime weiter: Jeder stellt Verbrauchsgüter her, die dreimal so lange halten. Produktumsatz würde sich dritteln, Arbeitsaufwand jeden Konsumenten dauerhaft mit einem Produkt zu versorgen ebenso. Wir zahlen für die Produkte im Gegenzug den dreifach Preis und bekommen alle weiter das bisherige Gehalt (für ein Drittel der wöchentlichen Arbeitszeit). Wo ist der Denkfehler? Die Maxime der Industrie "immer mehr Umsatz, immer mehr Produkte in kürzerer Zeit, Wachstum, Wachstum, Wachstum" bedeutet auf jeden Fall nicht mehr Lebensqualität für den Einzelnen. Zumindest erschließt sich mir diese Logik nicht.

Klar, etwas größer bauen im Bereich der Mikroelektronik: geht natürlich, dann bringen die Geräte aber nicht mehr die Leistung oder aber der Verbrauch ist höher. (Oder im "Idealfall": hält länger, bei geringerer Leistung, aber deutlich höherem Verbrauch - will man das wirklich? Einige Bauteile werden so gebaut, bei anderen ist die höhere Leistung im Vordergrund oder der Verbrauch.)


Gerade die Voyager-Sonden taugen als Beispiel Null: es gibt keine Korrosion, keine Vibrationen (also keine Ursachen für techn. Defekte), doch nimmt die Leistung der Stromversorgung um etwa 1,4%/Jahr ab - liegt am Prinzip des alpha-Zerfalls. Andererseits, ein Radionuklid-Akku an meiner Lupine-Helmlampe wäre doch ideal beim Reiseradeln ;-)
Und diese Sonden waren auch nicht gerade billig, der Betrieb kostet derzeit schon mehrere Millionen Dollar im Jahr.


Die Utopie finde ich klasse. Leider bleibt es bei der Utopie, weil es gerade nicht so einfach ist. Wie ich schon erwähnte, wird der Arbeitsaufwand eben nicht geringer: in der Entwicklung würde er deutlich steigen, nur produziert wird dann weniger. 3x so lange halten würde keinen dreifachen Preis bedeuten, sondern eher einen 20-fachen Preis, oder einen hundertfachen Preis (je nach Bauteil - frage mal die Militärs, warum deren Systeme so sauteuer sind - das liegt nicht (nur) am kriminellen Beschaffungswesen).

Und wenn der Produktumsatz sich dritteln würde - wer würde dann nur noch ein Drittel arbeiten? Die Arbeiter in der Produktion - also diejenigen, die eh schon am wenigsten verdienen und (meistens) die geringeren Qualifizierungen haben. Die Mitarbeiter in der Entwicklung würden nicht weniger arbeiten müssen (eher mehr), die Personalverwaltung, das Controlling, die Buchhaltung, undundund (also der gesamte Verwaltungs-"Wasserkopf") arbeitet bei einem drittel Produktion (aber gleich vielen Mitarbeitern) genausoviel wie vorher. Und damit funktioniert das gesamte System schon nicht.

Martin

Zwei Hinweise hättest du in dem Link zu microcontroller.net gefunden:

"Was ich ihnen noch ein wenig mehr verübele ist, dass ich den
Doppelschichtkondensator ("Goldcap") bereits wechseln musste: die
haben das Ding einfach hinter einer Grätzbrücke ungeregelt an der
Versorgungsspannung hängen, also mit um die 7 V beaufschlagt. Ein
Wunder, dass der überhaupt so lange gehalten hat."

Im Thread wird von weiteren ausgefallenen LEDs berichtet und gemutmasst, daß dies mit schlechter Kühlung und ungeeignetem Lötverfahren zusammenhängen könnte.

Oft hat man auch den Fall, daß elektronische Komponenten ausfallen die eigentliche Ursache aber in schlampiger Konstruktion des Gehäuses zu finden ist. Bei Notebooks gibts solche Schadenfälle zuhauf, Netzteilbuchsen an denen die Lötstellen brechen weil mechanisch nicht ausreichend gegen Kräfte vom Stecker geschützt oder brechende Lötverbindungen wegen zu geringer Steifigkeit des Gehäuses in Verbindung mit mangelhafter Lötverbindung (Flexing-Problem bei den Thinkpads T4X).

Hallo Martin,

wie Sammy schon gesagt hat, die Toleranzen machen viel aus. Wenn ich einen Gleichrichter, der für 2 Ampere spezifiziert ist, mit 2,1 Ampere belaste, wird er mit einer Wahrscheinlichkeit von 98,6 % die Gewährleistungszeit überstehen; außerdem weiß der Hersteller, dass nur 37-62% der betroffenen Kunden defekte Ware reklamieren. (Die Werte sind natürlich ausgedacht, aber so ähnlich könnte es schon sein).

Wenn man nun einen Gleichrichter, der für 2,5 Ampere spezifiziert ist, mit 2 Ampere belastet, wird er wahrscheinlich 50 Jahre halten. Man muss also nicht dreifach so stark bauen, sondern einfach die Teile nicht dauerhaft bis an ihre Grenze belasten.

Es gibt ein konkretes Beispiel: Waschmaschinenhersteller, die Kugellager einbauen, die für eine geringere maximale Umdrehungszahl spezifiziert sind, als die Maschine tatsächlich bringt. In Frankreich ist so etwas seit kurzem sogar strafbar.


Grüße
Andreas

Es gibt doch heute schon unterschiedlich robust konstruierte Fahrradteile. Von XT-Schaltwerken und Rohloff-Naben hört man bezüglich Langlebigkeit viel gutes gegenüber Billig-Schaltwerken oder Shimano 8-Gang-Nabenschaltungen. Ebenso hört man, dass ein Edelux robuster ausgelegt und besser gekühlt sei als ein Cyo. Wirklich massiv beworben wird das Thema Langlebigkeit aber nicht. Aber wie soll man das auch genau messen? Reicht eine längere Garantie als Maßstab? Und auch wir KäuferInnen fragen scheinbar nicht zuerst nach Langlebigkeit. Die Hersteller werden also von uns nicht dafür belohnt, wenn sie besonders robuste und langlebige Produkte herausbringen. Bei Smartphones scheint es ja sogar so zu sein, dass gerade die KäuferInnen der teuren Produkte stets spätestens alle 2 Jahre was neues wollen und somit ein langlebigeres High-End-Produkt überhaupt keinen interessiert.

Ich liebe auch langlebige Produkte und den Verzicht auf unnötig hektische Modellwechsel. Dass Rohloff jetzt seit gefühlten Äonen ein unverändertes Produkt anbietet finde ich super. Ich spare auch schon eifrig darauf.

Liebe Grüße
Maja

Off-Offtopic
Kleiner Einspruch: Ich habe vor einiger Zeit mal ein paar Layouts gemacht, die u.a. in einem Forschungssatelliten herumschwirren sollten. Dazu gibt es (neben langen Listen von zugelassenen Bauteilen, teilweise Uralt-ICs etc.) ordnerweise spezielle Designvorschriften, die bei der Materialauswahl, beim Leiterplattenlayout, später bei der Bestückung keinen Spaß machen, aber wohlbegründet sind. Vibration: Raketenstart mit wieviel g? Temperaturwechsel: Rotierender Satellit mit Sonnen- und Schattenseite... usw. usw... Gerade solche Dinger wie Pioneer und Voyager, Viking, Rosetta/Philae, Curiosity müssen schon so konstruiert sein, daß nix kaputtgeht..

und eine Ebene zurück auf Off-Topic: Jesusfreak und AndreasR, so ist es. SEHR viele Ausfälle werden durch vermeidbare, einfachste Entwicklungs- und Konstruktionsdummheiten, wie Ihr sie beschreibt, grundgelegt. Fehlerfreiheit und Zuverlässigkeit muß und kann man in ein Produkt hineinentwickeln. Manchmal ist es so einfach, daß es schlicht wehtut, wenn man mal irgendwas kaputtgegangene seziert und dann sieht, wie offenbar ohne jeden Sinn (also nichtmal erkennbar vorsätzliche planned obsolescence) irgendwelche absoluten "Basics" vernachlässigt vermurkst wurden.

lG Matthias

..... da Du aus der Elektronikbranche kommst, kennst Du die Probleme natürlich. Noch etwas zur Technik:
Der Link von mgabri zum Mikrocontrollerforum zeigt schon ganz gut das Problem:
Elektronikbastler können einiges reparieren, da Kenntnisse und Messgeräte vorhanden sind. Der Aufwand zählt bei Hobbies in der Regel nicht (so wie auch beim Rad selbst). Früher war ich auch Elektronikbastler, habe aber aufgrund der Kosten für Messgeräte und Zeit etc. damit aufgehört. Ich zerlege zwar auch defekte oder alten Geräte vor dem Wegwerfen, allein um zu sehen was innen zu finden ist und kenne die Bilder, aber sehr selten, das sich eines sofort reparieren läßt (z.B. Drahtbruch). Aufwendig mit Messgeräten analysieren und Schaltpläne beschaffen, mache ich nicht mehr bei Consumer-Electronics - zu häufig erfolglos.
Bauelementequalität: bei der reinen Elektronik eher weniger verschiedene Qualitätslevel. Da ist das Schaltungsdesign wichtiger. Wie exakt wird geregelt, welche Über-/Unterspannung kann die Schaltung, wie komplex ist die Akku-Überwachung etc. etc. In den Posts ist da schon viel dargestellt.
Bei Elektromechanik geht Qualität ins Geld - z.B. für gute Steckverbinder (goldüberzogene Kontakte), Schalter mit hohen Schaltspielen oder Dichtungen, korrosionsfeste Kontaktfahnen etc. etc. Da gibt es viele Qualitätsabstufungen.
Die mechanische Konstruktion des Gerätes ist ebenfalls sehr kostenkritisch, d.h. große Unterschiede zwischen geschicktem und ungeschicktem Design. Auch bezüglich der Funktionen. Z.B. wie aufwendig wird eine Entlüftung realisiert. Ein sehr aufwendige Konstruktion konnte man beim SON-NaDy auf der Eurobike sehen.
Bauteilealterung: ist in den obigen Posts schon dargestellt.
Mal eine gewagte Spekulation zur Kalkulation eines B&M-Scheinwerfers:
Die reinen Bauelementekosten der Elektronik dürften in der Gegend um die 3€ liegen (passt zu JaH). Die Cree-LED ist ein relativ teures Bauteil - auch für B&M - vielleicht 2€ (?) und dürfte in den 3€ nicht enthalten sein. Wenn man Gehäuse, Elektromechanik (Stecker, Leitungen, Schalter, Kontaktfahnen, ...), Schrauben, Optik etc. zusammenrechnet, dann sind die Materialkosten wohl unter 10€. Damit liegt nur das Tütchen eingekauftes Material vor einem. Es ist keine Entwicklung bezahlt, keine Logistik, keine SMD-Fertigung, keine THT-Handlötung, keine Montage und Prüfung, keine Maschinen und Labore, keine teuren Formen für die Plastikteile (wenn diese B&M gehören, sonst werden sie in den Bezugspreis des Plastikteils eingerechnet), keine Verwaltung/Vertrieb, keine Handelsspanne für den Einzelhändler und auch keine Marge für B&M. Und genau das alles muss zwischen die z.B. 65€ Strassenpreis und die 10€ passen. Die Verhältnisse sind durchaus typisch und da ist niemand, der sich eine goldene Nase verdient, sondern nur wir vielen Heinzelmännchen, die ihren Job in der Riesenmaschinerie haben. Je nach Branche ist der Abstand zwischen VP und Materialkosten mal größer oder kleiner. Bei Hochstückzahlprodukten mit geringem F&E-Aufwand ist er deutlich kleiner, aber dazu würde ich B&M nicht zählen.

Du hast 19℅ märchensteuer und lizenzkosten für entsorgung vergessen. Macht bei einer 50eur leuchte fas 10eur aus.

stimmt, ist ja Endverbraucherpreis und kein Preis zwischen industriellen Abnehmern. Macht den Druck auf die Materialkosten nochmals klarer.

Warum sollte ich dazu diverse Leute mit Ihrer Erfahrung um Rat fragen? Da wäre es für mich einfacher und schneller gewesen, das Teil abzubauen und wie oben beschieben zu entsorgen.
Meine Familie versucht mit Gütern und Lebensmitteln nachhaltig umzugehen. Dazu gehört auch der Versuch Defektes nicht direkt wegzuwerfen sondern zu versuchen es zu reparieren. Daher ist dieser Kommentar total daneben. Aber du kennst uns nicht, daher Schwamm drüber.

Zu der Kulanz von BUMM: Ich hatte beim letzen Defekt des CYO wegen x-tem Abbrechen der Halterung bereits bei BUMM nachgefragt. Ich hätte ihn auf meine Kosten einschicken können und einen Rabatt (Höhe unbekannt)auf einen neuen bekommen. Ja, ist ein Grad von Kulanz den nicht viele Hersteller geben. Da mir die elektrische und mechanische Haltbarkeit im oben genannten Sinne der uns wichtigen Nachhaltigkeit bei den mir bekannten BUMM-Scheinwerfern jedoch nicht zusagt, habe ich mich für einen Edelux entschieden. Ist auch BUMM-Technik drin, aber solide verpackt. Wenn der Edelux ebenfalls nur wenige Jahre hält, habe ich halt Pech gehabt und muss mir was Neues überlegen.

Hi, und noch ein wenig weiter im off-off-Topic:
klar sind für Satelliten und Sonden besondere Vorschriften zu beachten. Irgendwann/-wo gab es mal die Nachricht, dass die NASA größere Stückzahlen von 486er-Prozessoren eingekauft hat (als die Produktion schon lange ausgelaufen war), weil irgendwann festgestellt wurde, dass in der kosmischen Hintergrundstrahlung schmalere Bahnbreiten (also alles ab Pentium) nicht mehr fehlerfrei funktionieren. All sowas muss beachtet werden, und angeblich laufen gerade die Voyager ja viel länger, als damals irgendwer erwarten konnte. Anscheinen hat da jemand einen sehr guten Job in der Entwicklung gemacht. Aber das kostet halt einfach...(und fehlende Korrosion hilft trotzdem, okay, Vibrationen gibt's natürlich beim Start.)


Fehlerfreiheit muss und Zuverlässigkeit sollte hineinentwickelt werden. Nichts desto trotz wird es hier immer eine Abwägung geben, welche Kosten dabei entstehen. Und manchmal sind es in der Tat dämlichste Fehler, die während der Entwicklung übersehen werden (wo sie ohne größere Kosten behoben/vermieden werden könnten), dann aber in der Fertigung eine Änderung unglaublich hohe Kosten nach sich ziehen würde und deshalb lieber die entstehenden geringen Garantiekosten übernommen werden.

Martin