Eben. Ich empfehle allen, die an dieser Aussage zweifeln, den schon des öfteren verlinkten Bremsleistungs-Artikel . Geht zwar primär um Tandems, enthält aber auch eine Berechnung für ein Reiserad mit 100 kg Gesamtgewicht (was ich für eher wenig halte, aber der Autor geht halt von seinen eigenen Gewichtsverhältnissen aus ).

Kurioserweise hat man laut diesem Artikel übrigens mit 20 km/h wahrscheinlich weniger Probleme als mit 30...

Martina

Eben nicht. Im Artikel steht ganz klar, dass die nötigen Bremsleitungen von Solorädern bei 10 % Gefälle erbracht werden. Und darum geht es hier, *nicht* um Tandems. Zudem ist der Artikel in großen Teilen schon mehr als 10 Jahre alt.
Nochmal: Wenn aktuelle Bremsen so schwach wären wie hier wiederholt behauptet wird, ginge kein Sommer ohne mehrere schwere Unfälle wegen Bremsversagens auf Alpenstraßen ins Land. Davon ist mir nichts bekannt. Selbst Schlauchplatzer wegen Überhitzung sind selten.

Grüße

zaher

Wir sprechen hier aber von deutlich über 10% Gefälle über nichttriviale Distanzen. Das ist ein Riesen-Unterschied. Und die 100kg Gesamtgewicht sind wie gesagt für eine bepacktes Reiserad schon eher zu gering angesetzt. Realistisch ist wohl irgendwas zwischen den 100 und den 160kg die fürs Tandem veranschlagt werden. Und schon bei den angesprochenen ca. 30km/h bei 100kg @ 10% bewegt man sich verdammt nah am Limit.

Es gibt nicht allzuviele Strecken die über so lange Distanzen so steil sind und wo man gleichzeitig wegen viel Verkehr ggfs gezwungen ist, eine geringere Geschwindigkeit einzuhalten als auf dem Rad vernünftig ist. Mir fällt auf Anhieb keine andere ein.

Ich kann mich noch erinnern, wie ich als Kind im vollbeladenen 50PS VW-Bus da hoch mitgefahren bin und wir gezittert haben, ob wir überhaupt oben ankommen (1. Gang). Sowas habe ich nirgendwo sonst erlebt und wir sind viel in den Bergen rumgefahren.

Naja, es sind 2 Kilometer mit 14%, der Rest ist flacher. Vielleicht solltest Du mal wieder hinfahren und Deine Kindheitserinnerungen mit der Realität abgleichen. Wenn schon, dann müssten solche Strecken für alte VW-Busse gesperrt werden, in beide Richtungen.
Straßen mit vergleichbaren Steigungen gibt es wie schon erwähnt haufenweise im Alpenraum, in der Regel mit weniger Verkehrsaufkommen. Ein Beispiel habe ich Dir bereits genannt, das noch dazu eine offizielle Radroute ist. Andere wären Mortirolo, Zoncolan, Wurzen, Edelweißspitze etc. Trotz weniger Verkehr heißt das noch lange nicht, dass man da überall ungehindert runterfahren kann (Edelweißspitze hat z.B. Kopfsteinpflaster). Und selbst wenn es geht, gibt es genug Leute, die mit 30 km/h relativ konstant den Berg runterbremsen und trotzdem noch leben. Ich selbst fahre mit dem Reiserad und Gepäck selten schneller als mit 40 km/h den Berg runter. An den Bremsen liegt es also nicht.

Grüße

zaher

Glücklicher Weise endet nicht jedes Bremsproblem mit einem Sturz. Aber Überhitzung von Bremsen an schweren Rädern ist auf steilen Abfahrten (da reichen dann schon "relativ" wenig Höhenmeter - die 2km Länge@13% sind schon sehr viel) wirklich ein Thema. Ich selbst habe mal auf einer Abfahrt neue Bremsbeläge (allerdings billigster Qualität) komplett weggebremst; bei einem Kumpel führte die Überhitzung der Scheibenbremse anscheinend zu solchen Deformationen, dass sie irgendwann völlig blockiert hat und erst nach wasserkühlungsbeschleunigtem Abkühlen eine Weiterfahrt möglich war.

Ich kann nur nochmal wiederholen, dass uns bei der Abfahrt von der Teufelsmühle (die dürfte wenn mich *meine* Kindheitserinnerungen nicht trügen so ein bisschen mit dem Zirler Berg vergleichbar sein) unten mit lautem Knall der Reifen geplatzt ist, nachdem wir blöderweise den Fehler gemacht haben, bei der Abfahrt hinter einem Auto herzuschleichen. OK, das *war* ein Tandem, aber eben nicht mit Reisegepäck beladen.



Ich glaube, dass gerade die Verkehrsbelastung das entscheidende ist. Die verhindert z.B. auch, dass man einfach mal kurz anhält, wenn man das Gefühl hat, dass die Bremsen eine Kühlpause brauchen.

Zum Thema Unfälle durch versagende Bremsen: gerade wenn man mit Felgenbremsen bremst und sich durch überhitzte Felgen einen Platten holt, muss einem dieser Zusammenhang erstmal klar sein. Man darf uns gerne für blöd halten, aber wir haben erst nach dem dritten Bergabplatten verstanden, dass wir wahrscheinlich ein Hitzeproblem haben. Ansonsten ist es halt ein platter Reifen, der taucht garantiert in keiner Unfallstatistik auf. Bei Scheibenbremsen kann ich nicht recht mitreden, die haben wir bloß einmal zum stinken gebracht. Wahrscheinlich waren die Beläge aber schon vorher austauschreif.




Kann ich bestätigen, wir hatten zwar keinen VW-Bus, aber an den leichten Nervenkitzel beim Runterfahren erinnere ich mich ebenfalls noch gut.

Martina

Gerade am Zirler Berg gibt's alle Nase lang Notfallspuren, an denen man problemlos anhalten kann, z.B. für eine Kühlpause, oder um doch abzubremsen im Falle eines Falles. Warum sollte der Vekehr einen daran hindern?

Viele Grüße,
Stefan

So langsam kommen wir zu des Pudels Kern: die Qualität Eurer Bremsen. Wenn ihr schon so schwer unterwegs seid, dann solltet ihr eben nicht mit billigem Zeug irgendwo runterkacheln. Nur weil Euer Material den Umständen nicht gewachsen ist heißt das nicht, dass es auch anders gehen kann. Wenn man will.
Zum dritten Mal: meine Aussagen beziehen sich auf den aktuellen Stand der Technik. Da sehe ich nach wie vor kein Problem, mit bepacktem Reiserad den Zirler Berg runterzufahren. Auch nicht hinter einem langsamen LKW her. Die meisten Leute die ich unterwegs so treffe sind mit geschätzten 80 - 120 kg (komplett) unterwegs.
Bei extrem schweren Fahrern + viel Gepäck oder bei Tandems (womöglich mit noch mehr Gepäck) mag das anders aussehen. Betroffene scheinen sich der Problematik ja bewußt zu sein. Warum diese es dem Durchschnittsreiseradler jedoch absprechen dort sicher runterbremsen zu können verstehe ich nicht.

Grüße

zaher

Und warum man bei langen Abfahrten nicht stehenbleibt (ist bei dem ganzen Fahrtwind und entsprechend kaltem, steifen Genick sowieso angenehm), die Temperatur der Bremsflächen kontrolliert und bei einem *zischhhhh*-Geräusch besser eine Pause einlegt, verstehe ich auch nicht.

Wieviel Leistung eine Bremse aufbringen können muss um bei Masse x mit Tempo y ein Gefälle von z Prozent runterbremsen zu können ist schlichte Physik. Ich muss gestehen, dass ich keine aktuellen Zahlen habe, wieviel Watt eine moderne Scheibenbremse abkann, bin aber sehr sicher, dass sie dir genausowenig vorliegen. D.h. ich würde mich da an deiner Stelle nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Mein Fahrradhändler, dem ich in dieser Hinsicht durchaus vertraue, sagt jedenfalls nach wie vor, dass man *nicht* davon ausgehen soll, dass eine Scheibenbremse hitzebeständiger ist als eine Felgenbremse und dass Dauerbremsen mit einer Scheibenbremse noch viel weniger zu empfehlen ist.

Ob das alles dafür spricht, den Zirler Berg für Radfahrer zu sperren ist eine andere Frage. Ich würde ihn jedenfalls nur mit sehr viel Unbehagen im Bauch runterfahren.

Martina

Machen wir doch so. Manchmal ergibt sich aber einfach keine geschickte Gelegenheit zum Anhalten.

Martina

Du hast den Begriff 'Dauerbremsfest' nicht verstanden. Aber tröste dich, da bist du nicht alleine.

Sehe ich auch so. Zwei Kilometer Talfahrt mit 140‰ machen mir jedenfalls keine grauen Haare. Den Zusammenhang von Fahrgeschwindigkeit und zu verdauender Bremsleistung hatten auch schon mehrfach.

@mgabri, deine Bremsen kannst Du an genügend Stellen zur Überhitzung treiben. In de Regel allerdings vor allem durch Bedienungsfehler.

Zahlen für Felgenbremsen gehen aus dem von Dir verlinkten Artikel hervor. Für Scheibenbremsen werden sie so viel schlechter nicht sein, sonst hätte sich diese Technik nicht durchgesetzt.

Grüße

zaher

Also meine beiden 203er Scheiben bei meinem Gewicht sind später am faden als ein Schlauch am überhitzen, aber die sind ja bewusst überdimensioniert.
Ich würde wetten, dass es nix hitzebeständigeres gibt als eine gute Felgenbremse in Verbindung mit Original UST, also selbstdichtendes Schlauchlos ohne Milch. DAS ist aber mal so richtig exotisch.

ciao Christian,
der sich wundert, wieso das alles nicht off-topic ist, geht ja um rauf und nicht runter

Ok, wenn du Dauerbremsen als Bedienfehler definierst, hast du recht. Blöd wirds dann, wenn du durch äußere Umstände zu diesem Bedienfehler gezwungen wirst. So richtig viel Verkehr kann zu diesen äußeren Umständen gehören.

Martina

Durch dicken Verkehr darfst Du Dich nicht zum Bremsenüberhitzen drängen lassen. Besteht die Gefahr, dass Du in den kritischen Geschwindigkeitsbereich kommst, dann fahr deutlich langsamer. Dass Du damit den Verkehr aufhältst, das kann man Dir in solchen Fällen nicht vorwerfen. Wenn irgendwie möglich, versuche ich in solchen Fällen aber, solange zu warten, bis ich die Fuhre rollen lassen kann.

Hallo Martina

Ich denke nicht, dass das ein Fehler sein kann. Das muss eine Bremse abkönnen, sonst kann ich gleich eine Trommelbremse nehmen. Ausser viel Verkehr kann auch die Kombo "steile Strasse mit vielen, engen Kurven" so ein äusserer Umstand sein.

Hallo Falk,

Genau. Dauerbremsen bei 5 km/h ist gar kein Problem. Dauerbremsen bei 50 km/h hingegen schon. Das sollte man deutlich sagen.

Grüße
Andreas

Bei mir ist es auch schon einen ganz langen Winter her. Bei einigen Beiträgen hier frage ich mich aber schon, wann ist der das letzte Mal (außerhalb des Forums) einen Gebirgspass hinuntergefahren.

Nein, das erträgt praktisch keine mechanische Bremse. Du treibst mit Regulierbremsen auch einen Pkw in die Bremsüberhitzung. Bei kaum dynamisch bremsenden Zweitakttriebwerken ist das auch passiert und das war seinerzeit auch Fahrschulthema. Bei Alpenbahnen wird übrigens seit Jahrzehnten sägezahngebremst, erst seit der Einführung von leistungsstarken dynamischen Bremsen ist man davon teilweise wieder abgekommen. Die Physik ist letztlich für alle gleich.

Naja, hast Du Dir die Notfallspuren mal angeschaut? Die haben ein tiefes Kiesbett, um Lkw´s im Notfall schnell zum Stehen zu bringen. Das würde ich beim Fahrrad als nicht gerade problemlos einschätzen. Das Fahrrad würde wohl im Notfall abgebremst aber für meinen Geschmack etwas zu abrupt. Und außerhalb eines Notfalles würde ich die Spur erst recht nicht zum anhalten benutzen. Was macht man dann, wenn ein Lkw ankommt und die Notfallspur bestimmungsgemäß benutzen muß?

Hast Du sie Dir angeschaut? Da ist jede Menge Asphalt, und das steil bergauf, bevor irgendein Kies kommt. Außerdem bezog ich mich auf die Aussage, dass man wegen des Verkehrs nicht für eine Kühlpause anhalten könne, und dazu taugen sie allemal.


Und was macht ein Lkw, wenn ein anderer Lkw sie auch "bestimmungsgemäß benutzen" muss? Fragen gibt's...

Stefan

Das ist aber gar nicht so einfach zu berechnen. Die größte Schwierigkeit ist hierbei abzuschätzen, wie schnell die Bremse die Wärme an die Umgebung abgeben kann. Das hängt stark von der Konstruktion der Bremse und deren Umströmung durch Luft ab - ich könnte da keine wasserdichte Formel aufstellen. Dann wäre noch interessant, wie heiss eine Bremsscheibe werden darf bevor sie nicht mehr funktioniert. Und wie schnell die Beläge abkühlen.

Was man recht einfach ausrechnen kann ist, wieviel Energie eine Bremse aufnehmen kann, wenn man von einem bestimmten Tempo auf ein anderes Tempo abbremsen muss. Um 120kg Systemgewicht von 70km/h auf Null abzubremsen muss man z.B. ca. 23kJ Energie vernichten. Lt. dieser Aufstellung hier kann man das ca. 3 mal machen bis eine 203er Bremsscheibe auf 950°C erwärmt ist (bei der Temperatur dürfte schon lange keinerlei Bremswirkung mehr zu erzielen sein). Oder andersrum gerechnet: um die Energie eines 120kg Systems, das 388m Höhe verliert aufzunehmen muss man 457kJ vernichten - eine 203er Scheibe ist nach Aufnahme von 76kJ auf 950°C. Da wird sofort klar, dass man den Löwenanteil der Energie auf andere Art und Weise loswerden muss. Rollwiederstand kann man in dem Fall näherungsweise vernachlässigen, Luftwiderstand ist im Windschatten eines PKW auch deutlich reduziert. Selbst wenn man vorne und hinten 203er Scheiben hat und die hintere gleich belasten kann müsste man 2/3 der Energie an die Umgebungsluft loswerden - bei 30km/h innerhalb von ca. 4 Minuten. Ziemlich eng.

Hallo Wendekreis



Sicher. Bei mir ists der letzte Sommer 2011 der Grimselpass (>2100m) gewesen (ins Wallis runter). Mit 20kg Campinggebaeck, 4kg Followme 10kg Skippy 20kg Kind. Mit V-Brakes und ohne Fading

Ich kann zwar den übrigen Berechnungen nicht so ganz folgen, dazu reichen meine Physikkenntnisse nicht aus. Aber für die 3,5 km, auf denen man die 388m Höhe verliert, braucht man bei 30 km/h 7 Minuten. Ich hoffe, der Fehler bei den übrigen Berechnungen ist nicht ganz so üppig

Viele Grüße,
Stefan

Bei mir wars vor 6 Wochen der Jochpass - ich befürchte der zählt nicht, zu flach. Den Zirler Berg bin ich dieses Jahr schon gefahren, aber mit dem Auto