Ich habe es so verstanden, dass er zum Ausdruck bringen wollte, dass Kettenschaltungen technisch überholt sind und es wünschenswert wäre, wenn sich Alternativen durchsetzen.

Ja sicher! Ist aber leider, leider auch wieder eine Technologie aus dem letzen Jahrhundert (siehe 1935) und etwa gleichalt wie die Kettenschaltungen

Das war doch wahrscheinlich (war ja nicht dabei aber kann es mir gut vorstellen) nur ein blöder flapsiger Spruch. Ohne jetzt mit einer Doktorarbeit in Velohistory vorher gemacht zu haben .....arrrggggggg

Also wie ich gerade in Wikipedia bzw. hier gelernt habe, gilt:
1895 - Nabenschaltung
1930 - Kettenschaltung

Nabenschaltungen stammen somit aus dem vorletzten Jahrhundert. Also wollte er wohl eher sagen, dass diese Kettenschaltungen neumodischer Kram sind und sich erstmal beweisen müssen.

Naja, mal im Ernst. Der rad-spannerei Blogger wünscht sich das Getriebe ja im Tretlager. (Die Aussage bezüglich Kettenschaltung war ja ein Zitat.) Und das klingt für mich wirklich nicht so verkehrt.

Also alles zusammen aus dem letzten Jahrtausend

Tja, dann war er seiner Zeit wohl einfach zu weit voraus. Ich habe noch keinen Stahlrahmen gesehen, bei dem der Konstrukteur irgendeine Art von Dämpfung realisieren konnte. Die bauen halt alle weiter ihren alten Diamantrahmen-Stiefel, der vertikal wg. Fachwerk-Konstruktion nicht nachgeben kann.

German war nicht seiner Zeit voraus sondern hat einfach Ahnung von Rahmenbau/konstruktion.
Werkstoff und Profil/Wandstärke haben da keinerlei Einfluss auf die Dämpfungseigenschaften. einfach mal draufsetzen und ausprobieren.

Ich bin bis vor kurzem ausschließlich Stahlrahmen gefahren. Gedämpft hat da überhaupt gar nichts. In vertikaler Richtung sind die Dinger genauso hart wie alle anderen Diamantrahmen auch. Das mit der Dämpfung von Stahlrahmen ist eine Legende, die leider nicht auszurotten ist.

.....und wenn Stahlrahmen je dämpfen sollte ist er entweder kaputt oder von schlechter Qualität. Genau das gleiche Märchen wie das von dem afrikanischen Dorfschmied, der einen CrMo Rahmen moderner Bauart Schweißen können soll. Trotzdem bin ich überzeugter Stahlrahmenfahrer (ich will jetzt aber nicht die alte leidige Diskussion lostreten :p)
Uwe

Ok, dann halten wir einfach fest, dass Ihr glaubt Rahmenmaterial,Profil und Wandstärke eines Rahmens (und auch einer Starrgabel) haben keinen Einfluss auf das Dämpfungsverhalten, und ich bin der Meinung dass doch. Müssen wir auch wirklich nicht weiter diskutieren, kann ja jeder frei wählen. (Ich bin übrigens kein Stahlfetischist-fahre auch sowohl Stahl als auch Alurahmen

Jeder Rahmen hat auch ein Dämfungsverhalten, das hat nix mit kaputt zu tun sondern mit Physik.
Aber wie gesagt- ich seh auch keinen Sinn drin hier hin und her zu diskutieren, wir haben ja Meinungsfreiheit und noch viel wichtiger, jeder kann sich das Rad kaufen, das er möchte und wie langweilig wäre es denn, wenn alle das gleiche Rad fürs beste hielten.

Bemerkenswerte Einsicht für jemanden, der den Großteil seiner Beiträge in diesem Germans-thread geschrieben hat.

Soweit richtig, nur muss man sich über die Größenordnungen im Klaren sein. Auch, wenn Stahl elastisch ist, dann ist diese Elastizität in Längsrichtung und bei den an einem Fahrradrahmen vorkommenden Längen eher nicht spürbar. Die drei Seiten des Hinterbaudreiecks lasen sich durch die Last des Fahrzeugführers und seiner Ladung möglicherweise im Zehntelmillimeterbereich dehnen oder stauchen. Gut möglich, dass es nur im Hundertstelbereich liegt.
Fazit: Für den Fahrer ist der Hinterbau steif. Federwirkung gibt es nur durch Federung, und das, was einige mit Federwirkung verwechseln, ist Verwindung. Nur ist die absolut unerwünscht, außerdem tritt sie vorwiegend im Viereck des Rahmenvorderteils auf. Ein sich unter normalen Betriebslasten heftig verwindender Rahmen ist Schrott und möglicherweise eine Fehlkonstruktion.
Ein Rahmenschmied sollte den Unterschied von Federung und Dämpfung eigentlich kennen und nicht vermischen. Schon gar nicht für die Verständigung mit denen, die das nicht auseinanderhalten können. Wo nichts federt, müssen auch keine Schwingungen gedämpft werden.

So, jetzt muss ich aufhören und ein geeignetes Buch suchen. Mein dreibeiniger Tisch wackelt schon wieder.

Zur Größenordnung kann ich was beitragen: in Rennradzeitschriften werden regelmäßig Steifigkeitsmessungen an Gabeln vorgenommen. Referenz ist eine Stahlgabel aus den 1990er Jahren. Diese hat eine Längssteifigkeit von 50-60 N/mm, die modernen Carbongabeln haben irgendwas von 120-150 N/mm.

Ob man das spürt - keine Ahnung.

Wenn ich mit einem meiner alten Stahlrenner mal etwas schneller ein Gefälle herunterfahre und auf die Vorderradachse schaue, dann kann ich sehen wie die Achse bei jeder kleinen Unebenheit sich um etwa einen halben Zentimeter nach vorne und hinten "flattert". Wenn das jemand als Dämpfung bezeichnet - bitteschön.
Wohler fühle ich mich da allerdings auf einem weniger nervösen dickrohrigen Alurad. Mein aktueller Koga Randonneur mit Stahlgabel flattert übrigens auch nicht so.
Viele Grüße
Armin

Ist aber leider falsch. Wenn, dann ist es Federung, die in Zusammenspiel mit deiner Masse ein schwingungsfähiges System ergibt, das gedämpft werden kann, damit es nicht bis in alle Ewigkeit weiterschwingt oder in Resonanz gerät.
Selbstverständlich können Stahlgabeln sehr steif sein, also wenig federn. Hat doch Stahl ein 3 mal größeres E-Modul als Alu. Die gleiche Konstruktion in Stahl ist also 3 mal steifer als in Alu, federt also entsprechend weniger, ist aber auch dreimal schwerer. Da Stahl jedoch mehr aushält, kann man durch entsprechende Konstruktion weniger steif ausführen, also mehr Federung oder Verwindung erzielen und wird dann auch weniger schwer.
Aber es wird immer wieder gern behauptet, dass Stahl an sich besser federt als andere Werkstoffe.

Bei einer Gabel macht das ja noch halbwegs Sinn, weil sich der Gabelkopf auch in vertikaler Richtung ein wenig bewegen dürfte, wenn die Ausfallenden nach vorne oder hinten ausgelenkt werden. Der Federweg in vertikaler Richtung dürfte dabei aber absolut vernachlässigbar sein.

Bei einem Rahmen aber (speziell Diamantrahmen) ist die Konstruktion mit Absicht so ausgelegt, dass sich in vertikaler Richtung nichts bewegen kann. Das nennt man dann Fachwerk, das man in der gleichen Form auch bei Brücken, Hochhäusern, Bühnenaufbauten usw. usf. bewundern kann. Auch bei diesen Bauwerken legt man das Tragwerk so aus, dass sich da möglichst wenig bewegt, bei gleichzeitig möglichst wenig Gewicht. Wer meint, an der Stelle sei eine Federung mit signifikantem Weg (=Wirkung) eingebaut, der glaubt das eben, wie t_streng ja auch so schön geschrieben hat. Nachweisen lässt sich da mit Sicherheit nichts. Ich kann jedenfalls zwischen meinem aktuellen Alurahmen-Rad und meinem Vorgänger-Stahlrahmen-Rad keinerlei Komfortunterschied feststellen, wenn ich über irgendwelche Bodenunebenheiten fahre. Die werden in beiden Fällen direkt und ungefiltert nach oben durchgereicht.

Von technischer Seite her, ist es doch eigentlich Wurst, aus welchem Material so ein Rahmen besteht. (Weil ich aber dünne Rohre hübscher finde, fahre ich Stahlrahmen.)

Vernünftiges Material mal vorausgesetzt, ist es eigentlich nur eine Frage der Rohrdimensionierung, ob der Rahmen nun windelweich ist, oder nicht.

Das Alurad, das ich mal eine Weile fuhr, war jedenfalls im Hinterbau sowas von "Komfortabel", für die Bremse bspw. brauchte es einen Brakebooster.

Meine Stahlrahmen federn nicht spürbar etwas weg. Und das ist auch gut so.

Bei den Gabeln sieht das etwas anders aus. So eine schön gebogene dünne Stahlgabel fährt sich schon etwas anders, als ein dickeres gerades Teil. Das hat ja nun aber mit den Rahmen nichts zu tun.

PS. Ein Fahrradrahmen aus Stahlfederblättern könnte interessant sein.

...nur, wenn er aus Alu ist

Ich habe die letzten Jahre immer wieder Tests verfolgt, die das eine oder andere belegen sollten (federt oder nicht). Kein einziger Test war so ausgelegt, daß man wirklich Rahmen mit exakt gleicher Rahmengeometrie, gleichen Vorbau, Sattelstütze und Laufradsatz vergleichen konnte. Irgendwo war immer der Punkt gegeben, wo man Äpfel mit Birnen verglichen hat. Wenn sich das Hinterbaudreieck im Bereich von Zehntelmillimeter dehnt oder staucht, könnte man wahrscheinlich bei Stahl auch die dabei aufgenommene Energie errechnen. Die dürfte gar nicht so gering sein. Aber egal.
Ich behaupte auch mal, daß man bei exakt gleichen Geometrieparametern mit unterschiedlichen Materialien einen unterschiedlichen Fahreindruck haben wird.
Schon alleine der akustische Unterschied ist stark entscheidend. Nicht umsonst hat angeblich BMW an die 80 Akustiker angestellt, um ihre Kisten gerade so klingen zu lassen, wie es gerade gewünscht wird.
Ein Stahlrahmen ist per se leiser, als Alu. Die dicken Rohre der meisten Alurahmen neigen dazu, Fahrgeräusche zu verstärken. Carbonrahmen dürften da auch eine ganz spezielle Akustik haben.
Bei unseren schwer bepackten Reiselastern wird sich das vielleicht nicht so richtig bemerkbar machen. Eher dann z.B. bei Rennrädern. Ein SLX-Rahmen 80er Bauart hat akustischen Wiedererkennungswert. Wer mit so einem Teil an die 500000 Kilometer abgespult hat, muß sich für ein Carbonrad erst mal ganz schön umstellen. Wäre umgekehrt auch so.
Die Vorteile eines Top-Carbonrahmens sind für die meisten Rennradler aber dann doch entscheidend. Steif und leicht.

Grüße
jomo

Nein, ist es nicht. Bei vergleichbarer Qualität und Belastbarkeit führt werkstoffgerechtes Gestalten zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen. Aus Stahl lassen sich sehr wohl elastische Gabeln (Diamant RSG) und auch elastische Rahmen in Diamantform (Christian Smolik - Wallaby) konstruieren und bauen. Mit definierter Elastizität in die gewünschte Richtung, damit es nicht zu unerwünschter Verwindung kommt. Derartige Bauformen sind spürbar elastisch und außerdem zuverlässig. Nur sind diese Konstruktionen am Fahrrad schon so lange aus der Mode gekommen, dass sich kaum jemand daran erinnert. Im Kraftfahrzeugbau werden dagegen die dauerelastischen Eigenschaften von Stahl häufig ausgenutzt (Drehstabfederung).

Eine dem Wallaby oder der RSG-Gabel ähnliche Konstruktion wäre in Aluminium undenkbar, weil die Werkstoffeigenschaften (E-Modul) zu größeren Rohrdurchmessern und damit steifen Konstruktionen zwingen. Elastische Aluminiumbauteile am Rad neigen zu Rissbildung und Bruch. Im Flugzeugbau wird so etwas überall verwendet, aber um den Preis enorm hoher Entwicklungs- und Fertigungskosten, eng begrenzter, genau definierter Belastung und frühzeitigen Bauteilwechsels. Beim Fahrrad führt die steife Bauweise in Aluminium konsequent zum vollgefederten Fahrrad - um den Preis neuer Probleme und Kosten. Aber nur so lassen sich so die aus dem MTB-Sport gewünschten Federwege realisieren. Für Alltags- und Reiseräder wäre sensibles Ansprechverhalten wichtiger als Federweg. Ein gezielt elastisch konstruierter Stahlrahmen mit Stahlgabel wäre zwar denkbar, aber aus Kosten- und Marketinggründen derzeit nicht wirtschaftlich zu fertigen. Und wegen der ausfallenden Servicekosten und der extremen Langlebigkeit ein betriebswirtschaftlicher Fehltritt.

Umgekehrt ist es sinnlos, Stahlrahmen so steif wie Aluminiumrahmen zu bauen. Man vergibt sich die Möglichkeit, Bauteile durch Elastizität zu schonen. Auch eine scheinbar steife Fachwerkbrücke gibt nach und schwingt (Deshalb ist es sinnlos, Fotos auf Brücken vom Stativ aufzunehmen). Was steif ist, bricht auch leichter. Trotzdem wird heute gerne so gebaut, aus modischen Gründen. Das sogenannte "Leitbild" ist heute ein Fahrrad mit dicken Rohren. Wer davon abweicht, kann weniger verkaufen.

Bemerkenswert sachbezogene Antwort.

Ich meine von Dämpfung nicht von Federung mit signifikantem Weg gesprochen zu haben.
Zum Thema Stahl vs Alu hier noch ein Zitat:
"Seit Ende der 80er Jahre haben Aluminiumlegierungen in der Fertigung von Rennrahmen dem Werkstoff Stahl den Rang abgelaufen. Mit großvolumigen, dünnwandigen Rohren konnten nun Rahmen mit einem deutlich günstigeren Verhältnis von Steifigkeit zu Gewicht (STW-Wert) gebaut werden.
Dieser STW-Wert wurde von der Zeitschrift TOUR Anfang der 90er Jahre eingeführt und gilt laut TOUR noch heute als wichtigste Kenngröße zur Beurteilung der Güte von Rennrahmen.
Aus für Aluminiummaßstäbe hochfesten Scandium-Legierungen lassen sich durchaus leichte Rahmen im Bereich um 1200 Gramm bauen. Sie erreichen auch eine respektable Lebensdauer, jedoch nur unter weitestgehendem Verzicht auf Fahrkomfort.
Im Materialvergleich ist bei Aluminium die Vibrationsdämpfung am schlechtesten, und das Material muss gegen Korrosion geschützt werden. Von allen drei metallischen Werkstoffen ist die Beulgefahr bei Aluminiumrahmen am größten, so dass ein sorgfältiger Umgang Pflicht ist."
Das deckt sich mit meinen persönlichen Erfahrungen. Darum fahr ich mein Fully und das Gewichtsoptimiertes Hardteil (mit Federgabel) als Alurahmen, und mein Reise-/alltagsrad ohne Federung als Stahlrahmen.
Und ja, ich habe auch mal Werkstoffkunde und technische mechanik gehört, weiß was Federung und Dämpfung sind, was E-Modul ist und was statisch bestimmt bedeutet.
Beim Fahrrad verlass ich mich auf mein Gefühl, und mein Hintern sagt mir, dass ich auf meinem Stahlrahmen kompfortabler fahre als, auf dem Stevens Alurahmen, den ich vorher hatte.
PS: Wenn eine Brücke, ein Fahrrad oder ein Fachwerk Haus so gebaut wären, das sich mit Absicht nichts bewegt, dann wären die meisten davon schon zusammengebrochen!

Ich habe ja auch nicht behauptet es wäre Dämpfung. Deshalb habe ich ja ausdrücklichn geschrieben "wenn das jemand als Dämpfung bezeichnet - bitteschön". Mir ist der Unterschied von Dämpfung und Federung schon klar, nur glaube ich, daß das viele hier verwechslen.
Viele Grüße
Armin

Meine Antwort war auf den Beitrag von trecka, nicht auf deinen.

Erst

und dann einige Beiträge später


Ja ... was denn nun?

Ok, du hast mich erwischt - ich habe im ersten zitierten Satz ei Fragezeichen vergessen, um zu zeigen, dass es ironisch gemeint war. Sorry für die Verwirrung.

Dachte mit t_streng sei ich gemeint.