Hallo Herr Zitzmann,

da Sie in Ihrem Beitrag unseren Laden erwähnen, möchte ich hier auch gleich auf Ihre Vermutungen eingehen, weil diese so nicht stimmen.

Ihre Vermutung, dass wir in unseren Laufräder Nonamebilligspeichen verwenden, ist so völlig falsch. Ein Blick auf die Rechnung Ihres Laufrades zeigt, dass wir Speichen von Sapim (hier: Sapim Race Speichen) verwendet haben. Ich finde, Sie sollten da mit solchen Vermutungen vorsichtiger sein.
Auch und gerade, weil Sie vorher sich über den Preis des Laufrades geäußert haben, der unter einem von Ihnen ermittelten Schnitt liegt (wobei Sie hier offen lassen, bei welchen Läden Sie die Preise ermittelt und dann gemittelt haben bzw. wie hoch den Ihr Durchschnittspreis ist). So lassen Sie den Eindruck entstehen, der günstige Preis muß die Ursache in vermeintlichen Billigspeichen haben. Dies ist und bleibt falsch.

Schöne Grüße aus Bochum,

Dirk Erlenkämper

Ich hätte es schön gefunden, wenn Sie meine Anfrage auf meinen Report eines weiteren Speichenbruch genauso schnell beantwortet hätten, wie Sie sich hier zu Wort melden.

Ich habe damals gar keine Antwort bekommen.

Da stand vermutlich einfach "Niro"-Speichen, was die Abkürzung für..*

:job

*ach weesta selba

?

Moin Stephan,

danke für die vielen Blumen und Deine erhellende Beschreibung meiner Person.

Und tschüß
Felix

Du hast mir soeben wahrscheinlich unbewusst und völlig unverdient das Kompliment eines gebildeten Gehörs gemacht. Auch wenn ich das Wort 'Ambitus' erst nachschlagen musste.

Im Ernst: das funktioniert wirklich nicht. Um das festzustellen, braucht man kein sehr gebildetes Gehör, genügend viele fertige Laufräder so wie sie fahrradaffine Leute meistens im Keller haben zum Testen reichen aus.

Martina

Bevor wir aneinander vorbei reden. Ich hatte mal eine Liste von Tonhöhen für verschiedene Speichenlängen. Tiefster und höchster Ton ergaben eine große Terz. In einem Laufrad ergeben höchster und tiefster Ton teilweise eine große Sexte.

Weil aber nicht definiert wird, wie sich das Rahmenintervall des Laufrades zum Referenzton verhalten soll, bringt das Ganze nichts.

Viele Grüße
Stephan

Kommt m.E. auf den musikwissenschaftlichen Ansatz an.

Wenn ich die Spannung der Speichen untereinander kontrolliere und das mal nicht durch einen Finger-Druck-Test tue, sondern durch anschlagen der Speichen, dann ist es mir egal ob ich in der Lage bin eine Tonhöhe richtig zu erkennen. Mir genügt der Klang. Wenn die angeschlagenen Speichen gleich, oder sehr ähnlich, also nicht deutlich verschieden klingen, dann bin ich insofern zufrieden, als ich dann nicht mehr dolle viel weiter unterscheiden kann, mit dieser Methode.
Mittlerweile prüfe ich aber lieber mit meinem Tast-Empfindungssinn die Speichenspannung von "parallelen" (also auf den ersten groben Blick so aussehend) Speichenpaaren untereinander, was, zugegeben, eher eine grobe Methode ist.

Auch dir sei gesagt, dass Du das Glück hast nichts zu hören.

Die von mir oben beschriebene große Sexte ist der Tonumfang von "Alle meine kleine Entchen". In Frequenzen ausgedrückt sind das 60 Prozent Unterschied zum tiefsten Ton.


Das was Du als gleich hörst, kann ich nicht mehr als gleich hören. Es ist in diesen Fragen unmöglich sich in den zustand der Ungeschultheit zurück zu begeben.

Um es mal so darzustellen. Ein untrainiertes Ohr ist eher bereit zu sagen, das ein Klavier-h zu einem Klavier-a gleicher ist als ein Flöten-a. Für das geschulte Gehör ist das vollkommener Unsinn.

Der Grund, die Klangfarbe wird von Laienohr primär gehört und damit die Ähnlichkeit postuliert. Ein trainiertes Ohr aber die Grundfrequenz des Tones.

Das führt auch dazu, dass Laien bei der Aufgabe, was für ein Ton ist höher um so mehr versagen, je dichter die Tonhöhen zusammenliegen.

Du bildest dir ein eine Tonhöhe zu hören, tust das aber eigentlich nicht.

Das hat nichts mit musikwissenschaftlichen Ansatz zu tun, sondern einfach mit Training hinter das man nicht zurück kann.

Ich hab bewußt von Klang gesprochen und nicht von Tonhöhe.
Hörst Du in einem Konzert jeden Ton einzeln zu, oder lauscht Du dem Gesamtklang?


Ja okay, verstehe schon was du meinst. Aber selbst dann ist es doch nicht unmöglich, denn Du weißt dann halt welche verschiedenen Töne ähnlich klingen und man muss eigentlich nur darauf achten, es nicht zu genau zu nehmen. Ist wie mit dem Zentrieren an sich. Manche versuchen genauer als auf einen Zehntelmillimeter zu zentrieren, anderen reicht es aber, wenn es bei einer Genauigkeit von nem halben Millimeter bleibt.

Das ist momentan ungefähr so, wenn ein Blinder einem sehendem Farben erklärt. Soll bedeuten, dass wird mir jetzt zu ausufernd.

Ich habe gerade was Schönes gefunden:



Die von mir gemessenen Spannungen liegen bei verschiedenen VRs zwischen 500N-1000N. Wenn Spannung gleich Kraft ist[1], wären das 4 Oktaven. Also fast die halbe Tastatur eines Flügels.

[1] Schule ist zu lange her, als das ich mir sicher wäre.

Ich sach ja, Du gehst da zu wissenschaftlich heran.

Entspann Dich, denk nicht zuviel über das nach was Du weißt.

Ich habe Mist geschrieben. Hätte mir auffallen müssen, weil es mit dem real Erlebten nicht zusammenpasst. Es sind nur zwei Oktaven. Und damit ist das irritierende der Gehörmethode klar. Wenn ein Drittel (großen Sexte) der möglichen Skala (zwei Oktaven) als richtiger Bereich gelten können, dann hat das wenig damit zu tun, was man gemeinhin unter Messung versteht.

Komischerweise ist es ja so, dass Martina, die jahrelang Gitarre spielt, mein Unbehagen nachvollziehen kann. Wie sieht es bei dir mit Singen aus? Insbesondere singender Weise Töne treffen?

Viele Grüße
Stephan

Fürs Singen müsste ich ja die Stimme erheben. Tu ich nicht.
Aber Pfeifen und da bin ich wohl nicht ganz schlecht, wie ich schon mehrfach zu hören bekam. Nen absolutes Gehör hab ich aber wohl nicht.

Das anschlagen von Speichen ist mir aber auch zu umständlich. Ich greife lieber reih um mit der Daumen und Zeigefinger in die Speichen und in unklaren Fällen greife ich nochmal umgekehrt, also mit dem Dauem wo ich vorher den Zeigefinger benutzt habe.

Das würde bedeuten, wenn ich die einzelnen Speichen unterschiedlich spanne und beim Fahren ein Stöckchen dranhalte, spielt mein Rädle "Alle meine Entchen". Das könnte ich über Bowdenzugbetätigung anstelle einer Klingel machen - und schon würden alle Fußgänger beglückt zur Seite gehen........

Jetzt müßte ich nur noch empirisch ausprobieren, mit welcher Melodie die optimale Wirkung erzielt wird: Alle meine Entchen - Born to be wild - Radetzkimarsch - oder Beethovens 9te.......


Warum bin ich bloß so unmusikalisch / Micha

Im Sinne des Zwecks einer zumindest halbwegs ähnlichen Speichenspannung, würde sich ein taaaaaatüüüüü taaaaataaaaaaa eher anbieten.

Ist das wirklich so? Dann müsste es ja ein leichtes sein, Instrumente wiederzuerkennen. Ich stelle immer wieder fest, dass mir das ganz schön schwerfällt und ich sehr oft ein völlig anderes Instrument zu hören meine als wirklich spielt.



Hm, jeder der einmal zu Instrumentenbegleitung oder auch nur in einem gemischten Chor gesungen hat, sollte doch den Unterschied zwischen Klangfarbe und Tonhöhe kennen.



Hm ich weiß nicht. Die Frage, wie groß die Trennschärfe des Gehörs ist, d.h. ab wieviel Hertz Unterschied zwei (nicht gleichzeitig erklingende) Töne nicht mehr als gleich empfunden werden ist doch nochmal ne ganz andere. Wenn sie gleichzeitig klingen, sollte man noch eine Weile länger in der Lage sein, die Schwebung zu hören, aber auch da muss ich z.B. deutlich früher passen als richtige Musiker. Und das alles, obwohl ich den Unterschied zwischen Tonhöhe und Klangfarbe kenne.

Martina

Versuch es bei Deinem üblichen Fahrtgebiet mal mit »Preußens Gloria«. Bayern und Schwaben werden in diesem Fall sofort in den Graben springen und dort volle Deckung suchen. Vorsicht, wenn Du dann Blumen bekommst. Die Töpfe könnten noch dranhängen.

Du müsstest sagen, was Du verwechselst und in was für einer Situation. Ich tippe aber darauf, dass du ähnliche Tonerzeugung verwechselst. Klarinette mit Saxophon, Harfe mit Gitarre. Dann musst Du in Betracht ziehen, dass Du vermutlich meistens Mischklänge hörst. Das eine Instrument beeinflusst die Klangfarbe des anderen oder bilden eine neue Klangfarbe.

Dann stellst Du dir Klangfarben von Instrumenten enger vor als sie wirklich sind.

Unter www.try-sound.com kannst Du die gängigen Softwareinstrumente ausprobieren. Porbiere mal von sämtliche Softwareinstrumenten den Ton g2 der Geigen aus. Du wirst staunen was für eine Bandbreite des Klanges herrscht. Diese Klänge sind bei den meisten Samplern echte Geigen. Dann mische die Klänge. Du wirst feststellen, Klangfarbe ist nicht so eindeutig.

Du bekommst einen musikpädagogischen Orden mit drei Diamanten. Das Zauberwort war "singen". Singen gilt als Musikalitätsbeweis, weil es eine der wenigen Tonerzeugungsweisen ist, bei denen Du nur über ein Wissen der Grundfrequenz des Tones eine richtige Tonhöhe erzeugen kannst. Bei allen anderen Instrumenten reicht es eine motorisches Konzept auszuführen.



Der Unterschied beträgt zwei Prozent von e^(1/12).



Nein. Das mit dem Tönehören ist etwas schwierig und eine kulturelle Lernleistung.

Das erste erstaunliche Phänomen. Kinder können nichts mit dem Konzept hoch und tief anfangen, sondern arbeiten mit hell und dunkel. Dann gibt es eine Übergangsphase. Dann sprechen sie auch von tief und hoch, können aber nichts mehr mit hell und dunkel anfangen.

Weiter Du kannst Anfängern wunderbar drei Töne als einen verkaufen.

Ich schreibe Fourieranalyse und das Probelem wird klar. Man hört ja keine Sinusschwingung, sondern einen Schwingungsmix aus dem man die Grundfrequenz heraushören muss.

Netterweise findet in unserem Ohr eine Fourieranalyse statt. Was da aber auf den Gehörnerv trifft, muss man lernen zu deuten.

Die eigentliche Sensation ist aber eigentlich, dass wir mehrere Töne trennen können.

Das wird bei dem Problem Aufnahme zu Noten durch Software zu konvertieren klar. Das geht momentan nur mit monophonen Material.

Man hat bis vor kurzem es für unmöglich erklärt, dass mit mehrstimmigen Material zu schaffen.

Die Leute von Melodyne haben eine Schummellösung für ihre Audioeditingsoftware gefunden, die begrenzt für den Studioalltag reicht. Die Software ist durch Hall und verschiedene Instumente ziemlich leicht aus dem Tritt zu brinden. Schaut man sich aber die Sachen in Melodyne an, ist das noch immer weitab von einem brauchbaren Ergebnis, um daraus Noten zu ziehen.