Wie definierst/beschreibst du das "schlechtere Gefühl"? Es ist doch Aufgabe einer Federung, Stöße von Unebenheiten auszugleichen und nicht an das Fahrzeug weiter zu geben.


6bar sind der angegebene Maximaldruck, da wird der Reifen sicher nicht übermäßig dämpfen. Wenn du damit über Kopfsteinpflaster jagst, schwebst du mehr, als das du fährst.
Bei 4bar dürftest du auf günstig geschätzte 15mm Federweg des Reifens kommen. Das schluckt kleinste Unebenheiten und glättet ein wenig deine Flugkurven auf rauhem Geläuf, verhindert aber nicht das abheben bei Kopfsteinpflaster, Schlaglöchern, Wurzeln/-aufbrüchen etc.
Dort, wo eine Federgabel längst schon wieder für Bodenkontakt gesorgt hat, schwebst du noch.

Grüße,
André

1. Meine Reifen sind Alltagsreifen mit Pannenschutz und verstärkter Flanke in Rennradbreiten. Ein Reifen wird ja nicht deshalb ein RR-Reifen weil er in einem RR gefahren wird und dünn ist. (dann wäre der Marathon seitdem ich ihn in 25mm Breite fuhr ja ein Rennradreifen).

2.Weil ich mit meinem Beinen als Radfahrer üblicherweise versuche die oberste Grenze zu erreichen. Die oberste Grenze der Dauerleistungsfähigkeit, oder der Momentleistungsfähigkeit (das Wort fehlt mir grad), oder die oberste Grenze, die akzeptiert wird als faules frühmorgens von Party heimschleichen, und damit kann ich da gar nicht mehr Kraft investieren. Egal ob mit 50km/h oder 20km/h. Anders ausgedrückt, ich würde mit Breitreifen einfach langsamer fahren, mich aber nicht mehr anstrengen.

Bei den Rückenmuskeln hab ich üblicherweise noch massig Raum nach oben, das fällt erst ab sehr langen Etappen mehr auf als das Reintreten. Da fällt die Mehranstrengung im Rauschen bei üblichen Strecken <<150km überhaupt nicht auf. Man muss sich halt auch Gedanken machen wie man seine Haltemuskeln trainiert. (was ich die ersten Jahre auf dem Rennrad auch nicht tat, und bei meiner kurzen Radkurierkarriere mit 16 (fürn Winterschlafsack) kamen auch enorme Nacken- und Rückenschmerzen auf. (7-10h aufm Rad))
Ich hab halt bloß mittlerweile diese <aus der Luft greif>. 2-5Watt locker fürn Rücken übrig, und wahrscheinlich verlierste die ja am Berg im Gewicht und der Dämpfung der Gabel.

Ohne Bodenkontakt würde man nicht weiter beschleunigen bzw. die Geschwindigkeit behalten. Und wo Bodenkontakt da auch lenken.

Gruß, Ingmar

Ist das eigentlich ein Grundsatzthema? Ich mag mein ungefedertes Rad auch, weil ich es irgendwie besser finde, wenn es hart zurückfedert ... da hab ich psychisch mehr Kontakt zum Boden wenn er auch physikalisch nicht vorhanden sein könnte. Nur um mal wieder beim Thema zu bleiben...ich finde 1000Euro+++ äußerst waghalsig als BILLIGrad anzugeben. Das würde glatt bedeuten, dass Räder unter 1000 Euro als garkein Rad durchgehen Ein gepflegtes Hollandrad oder ein normales Radel eben tut seine Dienste wenn es nicht im Gelände gequält wird. Die Räder scheinen eh nur für die Stadt gedacht zu sein. Wo mir alle 3 Monate schon auf dem Land mein Schrottrad geklaut wird, was soll erst in der Stadt passieren?

wirklich verwundert wie man 1000 Euro als billig bezeichnen kann: Claudius

Erstens: ja, ist ein Grundsatzthema. Und zwar für genau zwei Anwendungen: Alltagsradeln und Reiseradeln. Weil eigentlich beide Gruppen langhaltbare Komponenten haben wollen, die (zumindest für erstere) wenig kosten sollen über ihre Lebensdauer.

Und es ging hier in dem verlinkten Beitrag ja auch um einen ökologischen Gedanken, denn egal wie sehr man seine Federgabel wartet, die Chance dass sie die Lebensdauer einer ehrlichen Stahlgabel erreicht, ist ziemlich klein. Und das heißt natürlich zusätzliche Ressourcen- und Energieverbrauch.

Zweitens: Ja, hast Recht 1000EUR ist nicht billig. Billig find ich auch das falsch Wort, ich finde Räder mit guten Komponenten also die sich mit dem 60Mm-Reiseradlerkarriere Miche der Dame aus einem andern Thread messen können, müsste man wohl bei 600-800EUR als preiswert einordnen. Also LX-Komponenten oder eine 7Gangschaltung, Starrrahmen, am besten schon was mittelschweres einfaches aus Stahl, V-Brakes.
Billig wäre ein richtig gutes Rad bei <600EUR.

Aber wie oft von mir der Hinweis: auf dem Gebrauchtmarkt findet man für den Preis noch besseres Material, und es ist auch ökologisch besser ein sonst evtl. verstaubendes Fahrrad zu fahren als für einen weiteren Boom der Aluminiumindustrie zur Sorgen.

Gruß, Ingmar - gleich krieg ich wieder was aufn Tetz, aber kurz fassen ist nicht jeden gegeben

Ich finde es ja imer wieder erstaunlich/lustig/erschreckend, wie naturwissenschaftliche Zusammenhänge ignoriert/verdreht werden, um die eigene Meinung zu rechtfertigen.

Jedes Kraftfahrzeug fällt durch den TÜV, wenn die Stoßdämpfer verschlissen sind und nicht mehr ausreichend funktionieren. Um Lenken zu können und bei Kurvenfahrten muss zwischen Fahrbahn und Reifen eine Seitenführungskraft übertragen werden. Das dies nicht möglich ist, wenn sich der Reifen gerade wenige mm über der Fahrbahnoberfläche in der Luft befindet, dürfte jedem .... einleuchten. Sicher ist beim Fahrrad der Efekt nicht so gravierend wie beim PKW, aber diesen Effekt komplett zu ignorieren ist dreist.

Beim "siebten Sinn" gabs mal so wunderschöne Filme, wo der Unterschied beim Bremsweg zwischen neuem und verschlissenem Stoßdämper gezeigt wird.

job

genauso wie du deine Rückenmuskeln trainieren kannst, könntest du auch einen Nachteil von Mehrgewicht durch Training ausgleichen. Auch gute Hobbysportler haben immer noch Raum nach oben.

Das ist aber alles nicht der entscheidende Punkt, die Frage ist einfach, woran hat man mehr Spaß. Die einen eben an einem Rennrad, die anderen am MTB und zwischendrin und darüberhinaus gibts noch viele andere.

Du hast Paris-Roubais-Paris letztens nicht gesehen? Lenken geht. Vllt. nicht so gut wie mit euren Federgabeln, man passt vermutlich wie üblich seine Fahrweise an sein Gefährt an. Dafür bestehen eine verschwindend geringe Minderheit an Straßen, Feldwegen, Radwegen, Waldwegen aus einem Zustand wo die Reifen Bodenkontakt verlieren. Real sind es doch nur vereinzelte Stellen.

@HvS: Du hast es angesprochen, die Vorlieben, manchmal hat man doch auch mit einem Fahrrad egal wie trainiert man ist, Lust nur rollen zu lassen, und das macht mit Breitreifen einfach keinen Spaß.

Gruß, Ingmar

Job? ich werde zwar gleich in die Kategorie Starrgabelmissionierer abgeschoben, aber ist es beim Stadtrad, welches (laut Thread) billig, wartungsarm usw. sein soll vll nicht besser wenn man dort Starrgabeln montiert? Bei dem Reiserad ist es wahrlich Geschmackssache (oder Überzeugung, oder Geldfrage oder oder oder). Vor allem bei dem so beliebten Stadtrad (die selten für 500 Euro und mehr verkauft werden), werden Billigfedergabeln verbaut, die eben nicht ihren Dienst tun. Führ ein qualitativ hochwertiges Rad soviel Geld zu zahlen ist normal - derjenige pflegt auch seine Gabel. Doch im täglichen Betrieb? ich unterlass lieber weitere Diskussionen eh ich frisch im Forum schon wieder verhasst werde
Claudius

Hallo Falk,

Missionierungsabsichten hatte ich nicht, daher auch der Hinweis, dass mir Federungssysteme bisher unbekannt sind. Ich habe sie aber bisher einfach nicht vermisst und seh nicht ein, mir etwas aufschwatzen zu lassen, was mir gar nicht fehlt.

Meine geringe Erfahrung im MTB - Rennen hat mir gezeigt, dass etwas, was sich bei einem solchen Rennen als haltbar erweist, auch im Alltagsbetrieb gute Chancen hat, sich durchzusetzen. Ich habe noch nie einen solchen Verschleiß erlebt, wie bei diesem Rennen. (2 Sätze Bremsschuhe verschlissen, Seilzug der Rohloffnabe total verdreckt, Drehgriff kaum noch zu betätigen) Dafür haben schlappe 70km/1600hm ausgereicht.

Womöglich habe ich mich mal ablehnend gegenüber hydraulischen Scheibenbremsen geäußert, habe es aber schon wieder vergessen. Mir zu unterstellen, ich verstünde deswegen vom Radfahren soviel wie der Sägefisch vom Hobeln, erinnert mich irgendwie an Missionierung. Der Spruch ist aber gut!

Gruß Peter

Hallo Ingmar, wollte ja nix mer sagen, aber hier jetzt doch noch ein nicht bös (wer denkt denn auch sowas) gemeinter Tip: flex´einfach die Felgenränder ab und fahr auf dem Band !! Was meinst du, wie pur sich das erst anfühlt. Du kannst das Laufenlassenistgeilfeeling dadurch in noch höherer Intensität genießen. Noch prophylaktisch: das Flimmern in der Natur kommt nicht immer von der Hitze.... Mit anderen Worten: Es sei dir gegönnt, nach deiner Fasson selig zu werden. Bussi vom Andreas

Lieber Ingmar, wenn Du mit Deinem Rad Spaß hast dann ist doch alles wunderbar. Kann man doch einfach mal so stehen lassen. Andere haben ihren Spaß mit Federgabeln oder Big Apple Reifen oder wie die heissen. Es gibt auch Leute die fahren "singlespeed" und empfinden es gar nicht als Beschränkung, sondern als Befreiung. Ins Hochdeutsche übersetzt heisst ein bayerisches Sprichwort "die Katze mag Mäuse, ich nicht" und um auf denglisch das ganze weiterzuführen "so what?". Mach doch nicht aus jeder Federgabel eine Elefanten oder wie heisst das hier SchwLAbt

Andi

Wenn du mal nachliest habe ich die empfohlen. Also von wegen eingeengt auf mein Fahrradtyp. Wer mehr Federung braucht bekommt mit BA meine wartungsarme Empfehlung.

Gruß, Ingmar - dass hier jeder für seine Fahrweise Werbung machen darf, wollt ihr doch nicht wirklich als unangebracht darstellen?!

Hallo Ingmar,

es ist der leicht verschmimmende, feine Unterschied zwischen "Werbung machen" und "nur meine Meinung zählt", der bei einigen Leuten hier leichte spirituelle Unruhe hervor rief...

In Vertriebsschulungen wird einem beigebracht, dass man im Interesse einer nachhaltigen Kundenbeziehung einen Kunden zwar immer überzeugen, aber nie überreden sollte...

LG Jan

"In Vertriebsschulungen..."

Siehste, darauf bin ich von ganz alleine gekommen!


Gruß Mario

Ich habe aber Kaffee und Kuchen bekommen, während ich diesen Weisheiten lauschen durfte...

Ätsch...

LG Jan

Originalversion:
"katz frißt Meis, i mog's kochta ned".
Das "kochta" meint: Unsereiner ißt sie noch nicht einmal im gekochten Zustand. Das nur, weil sonst der Rhüthmuss nicht stimmt. Nix für ungut, Wolfi

endlich jemand der mich versteht , Danke Wolfi

Ich meinte damit eigentlich den Autor von Ecotopten, der tatsächlich ein Problem mit dem technischen Fortschritt hat. Der (und nicht Du) hat doch ziemlich abenteuerliche Parolen abgelassen. Vielleicht hätte ich zwei Beiträge schreiben sollen.
@Claudius, ein Nebenvorteil von Federgabeln ist das weitgehende Vorhandensein von Bremszangenaufnahmen. Die Starrbockbauer haben auch dieses Detail bisher übersehen. Mit einer 50€-Gabel, die die Firma RST zusammengefriemelt hat (und die manchmal sogar etwas federt) konnte ich meinem Winterbock eine salzresistente und zerstörungsfreie Bremse spendieren.
Mit »gelobt sei, was hart macht«, habe ich aber nun garnichts am Hut. Mit Sport im allgemeinen und mit Schnellkraft im Besonderen werde ich mich nie mehr anfreunden können oder wollen, dafür haben die Sportlehrer gesorgt.

Falk, SchwLAbt

hehe, das ist ja wirklich scheinbar ein ganz heißes thema.

bitte nehmt nicht autos oder motorräder als vergleichsbeispiel, das ist wie appel/birne vergleichen.
ich schrob über meine subjektiven erfahrungen mit fahrrädern. ich mag es vom vorderreifen eine direkte rückmeldung über die bodenbeschaffenheit zu bekommen, das verschafft mir den bonus mitzubekommen, daß ich irgendwann die haftungsgrenze erreiche - und das meißt bevor es geschieht. wenn der reifen springt merke ich das und das kommt nur dann vor wenn ich äußerst übertreibe mit dem schnellsein. am himmelfahrtstag hab ich am ende der tour auf einer richtig bescheidenen abfahrt bei 5bar vorn und locker 35km/h einen durchschlag erlitten, der selbst die mantelseitenwand auf knapp 10mm zerstört hat - so viel zum thema federweg.

übrigends sind felgenbremsen- und federgabelverweigerer keine neophobiker: ich hab seit 1/2 jahr v-bremsen und gerasterte kettenschaltung, zum ersten mal sogar mehr als zwölf gänge!

warum das denn?
Die gesetztmäßigkeiten einer federungsauslegung gelten tatsächlich für alle Fahrzeuge. Und das 1955 entwickelte Moped SR1 hat z.B. ein Gewicht von ca 30kg und ist damit nicht so weit vom Fahrrad entfernt. Ich denke daher schon, dass man die Erkenntnisse von vor über 50 Jahren in erster Nährung auch aufs Fahrrad übertragen kann.
Der Vergleich ist daher eher Booskop-Weizenapfel.

Im übrigen wär ich der letzte, der bei einem 400EUR-Rad auf Federgabel bestehen würde. In dem Test wurde aber ein ER für einen Preis mitgetestet, der es anderen Herstellern erlaubt hätte, für einen ähnlichen Preis eine gut abgestimmte und haltbare federung einzubauen.

Ob und wann man die Haftungsgrenze erreicht, merkt man auch sehr deutlich mit Federgabel. Da diese weniger stark "springt", als ein prall aufgepumpter Reifen, kann man theoretisch engere Kurven fahren, weil größere Seitenkräfte übertragen werden können.

job

Jupp, Nabendynamo, Klickpedal, LED-Lampen, DD-Speichen, ich würde mich auch nicht als neophob einschätzen, sondern was die Betriebssicherheit angeht eher als sehr konservativ und was die Energie-und Umweltbilanz angeht als sehr modern.

Gruß, Ingmar

Danke gleichfalls!

In dem Test von Ecotopten sind Räder zwischen 16 und 18kg gelistet worden. Und ich möchte nochmals draufhinweisen, das es technisch den gleichen Grundlagen unterliegt, wie man eine Federung auslegt.
Egal ob jetzt 10 oder 30kg.

job,
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Gedanken vorsoglich selbst zensiert.

Ich finde es nur bedenklich, wenn gewisse physikalische Grundlagen außer Acht gelassen werden und dann behauptet wird, ein Reifen federt/dämpft so gut wie eine Federgabel (um es mal etwas überspitzt auszudrücken).


Hier ist dein Denkfehler. Wenn es rüttelt, hast du schon einen guten Teil deiner Bodenhaftung verloren. Die Rückmeldung kommt im Zweifelsfall also zu spät. Passiert das unerwartet in einer Kurve, fehlen dir u.U. die entsprechenden Seitenführungskräfte. Eine Federgabel vermag an solchen Stellen noch für ausreichend viel Bodenkontakt und somit Seitenführungskräfte sorgen können. Auch da ist natürlich irgendwann Schluß, aber der Grenzbereich wird zugunsten der Fahrsicherheit nach oben verschoben.


Der Reifen springt, sobald es am Lenker rüttelt.


Und, wieviel Federweg hattest du nun? Gemeinhin legt man den Betriebsbereich nicht soweit aus, daß er bis zur Zerstörung des Materials geht.
Meine Schätz-Rechnung war folgende:
Dein Reifen trägt 32mm über dem Felgenhorn auf.
Im Normalbetrieb bei 5bar wird er ca. 5mm gestaucht - bleiben 27mm bis zum Felgenhorn.
Reifenwandstärke (Drahtreifen) plus Schlauchwandstärke mal zwei geschätzte 4mm - bleiben 23mm.
Zusätzliche Dicke der Decke (Lauffläche) 3mm - bleiben 20mm
Luftfederungen haben eine progressive Kennlinie und du willst im Normalbetrieb ja nicht gleich einen Durchschlag haben, wenn du mal unachtsam eine Bordsteinkante o.ä. anfährst. Das bedeutet, du mußt für (selten auftretende) Spitzenlasten auslegen (eigentlich müßtest du die Rechnung rückwärts machen, um den nötigen Druck für dein Betriebsgewicht und Geschwindigkeitsbereich auszurechnen). Ich habe der Einfachheit halber 5mm Reserve gerechnet und komme somit auf 15mm Federweg im Normalbetrieb.
Ist wie gesagt nur eine Schätzung aber ich denke, sie ist tendenziell nicht so falsch.

Grüße,
André

irgendwie habe ich den eindruck, daß viele themen (in anderen internetforen aber auch) ständig von der theoretischen seite aus betrachtet werden. das ist schön und gut, geht aber doch recht schnell an der praxis vorbei.

die fahrradkuriere meiner heimatstadt scheinen auch meiner meinung zu sein: die rennradler unter ihnen sind auch auf geflickten straßen oder kopfsteinpflaster nicht langsamer unterwegs als ihre federnden mtb-kollegen.

ganz ehrlich: in meinem fahrradleben habe ich noch nie eine federgabel vermißt, generationen vor mir haben auch keine gebraucht.
der wanderarbeiter in einem beliebigen entwicklungsland, der ein robustes rad braucht hat weder schaltung noch federung und kommt trotzdem an.

Aber generationen von Ingenieuren und bastlern arbeiteten bereits daran die Erschütterungen vom Fahrer abzuhalten. Der bedarf schien also schon immer da zu sein. Und inzwischen hat man dieses Problem recht gut lösen können.

job

da hast du natürlich auch recht

aber da sind wir doch auch bei dem punkt angekommen wo die federung mehr dem komfort als der fahrsicherheit dient (den zweiten punkt werte ich immer noch als verkaufsargument).

in der liste geht es um gute, robuste, wartungsarme fahrräder - ist doch richtig, wenn man bedenkt, daß weniger bewegte teile weniger verschleiß bedeuten.

Ich denke, daß man keine Federung "braucht" ist unbestritten.
Ich denke aber auch, daß eine gut abgestimmte Federung Komfort bringt ist ebenfalls unbestritten.
Physikalisch bewanderten sollte klar sein, daß eine gut abgestimmte Federung für einen besseren Fahrbahnkontakt sorgt.

Worüber wir uns jetzt streiten können, ist, inwieweit der Gesamtenergiebedarf des Körpers unsere Leistungsfähigkeit auf dem Rad begrenzt.
Wenn man bedenkt, daß Leute wegen körperlicher Überlastung vom Rad gefallen sind, war in dem Fall also nicht die Beinkraft der limitierende Faktor sondern die Grenze war die Gesamtleistungsfähigkeit.
Ich selber hab in der Regel immer meine Beine als Grenze, kürzlich musste ich aber nach einer üblen Schlaglochpassage bereits nach ein paar Kilometern eine Pause machen, weil einfach nix mehr ging und das obwohl ich mich auch kraftmäßig immer um meinen ganzen Körper kümmere.
Die richtige Antwort ist meines Erachtens weder schwarz noch weiß sondern grau.
Je nach Strecke und Gesamtkonstitution kann entweder die Beinleistungsfähigkeit oder die Gesamtleistungsfähigkeit die Belastungsgrenze darstellen.

Mein ganz persönliches Resümee deshalb:
-Brauche ich eine Federung: Nein!
-Will ich am Alltagsrad eine Federung: Ja! (zumindest bei dem neuen Arbeitsweg)
-Will ich am Reiserad eine Federung: eher nein .... denn ich habe ein
-Mountainbike, wo ich eine Vollfederung will