Hallo,
interessanter Bericht in Geo:

Was Billigflieger wirklich kosten

Dabei geht es nicht um Umweltgesichtspunkte.

Sehr interessant. Zu Erfurt weiß ich aus Zeitungs- und Fernsehberichten (mdr), dass die Passagierzahlen jahrelang gefälscht wurden, um Subventionen zu bekommen. Der ehemalige Leiter des Flughafens wurde u.a. deshalb vor einiger Zeit entlassen.

Ich bin 20 Jahre lang nie privat geflogen, aber jetzt tue ich es doch, wenn auch mit sehr gemischten Gefühlen (hauptsächlich was die Umweltbelastung betrifft).

Petra

Jetzt habe ich leider nichts vergleichbares über Eisenbahn-Trassenpreise. Trotzdem muss ich sagen, sowas kommt von sowas. Erstaunlich, wie Amts- und Mandatsträger Prioritäten setzen. Der Text ist erstmal gespeichert. Autobahnen und flughäfen scheinen sich noch immer besonders als Politiker-Privatdenkmal zu eignen.
Weiss eigentlich jemand, wie die Flugpreise ohne Förderung und mit den bei der Konkurrenz üblichen Belastungen ausfallen würden?

Falk, SchwLAbt

ach gottchen,

Petra fliegt nur mit schlechtem Gewissen, mir kommen die Tränen.

Oh Herr ich danke Dir, daß ich nicht bin wie jener Zöllner dort.

Aber keine Sorge Petra, du bist nicht die einzige Heuchlerin!

Gruß

Theodor

Gelbe Karte. Solltest du dich weiter so daneben benehmen werde ich mich für deinen Ausschluss einsetzen.

Leider nein, das würde mich durchaus auch interessieren. Ebenso wie die 'ehrlichen' Bahn- und Autopreise.

Im übrigen stimme ich Michael zu.

Martina

Ein Flugzeug verbraucht pro Sitz je nach Zuladung und Typ zwischen 5 und 8 Liter / 100km.
Der A380 auf Langstrecke nur 3,5.

Steuerfrei.
Mineralölsteuer an der Tankstelle ca 1€ /L.

Das ist nur der Sprit.
Jetzt kann man rechnen.

Da Billigflieger eigentlich immer ausgebucht sind, entspricht das dem Spritverbrauch normaler Autos mit dem Unterschied, daß Kerosin minderwertiges Benzin ist und weniger Energie zur Herstellung benötigt....

Doch so hartes Vorgehen, erstaunlich.


Gruß Erik

Wenn man davon ausgeht, daß in einem Auto nur einer sitzt (ist ja auch oft so) und der Flieger voll ist ( Bei Billiglines fast immer so ), wäre der Verbrauch auf Mittelstrecke noch vergleichbar.

Bei Kurzstrecke (München - Berlin) schaut's da aber anders aus, da ist der Verbrauch beim Flieger höher, weil er nicht so hoch fliegt (Luftwiderstand), und ein Viertel der Flugzeit im Steigungsflug ist (daher von mir geschätzte 10 L /100km ).

Kerosin (Jet-A für Linienmaschinen) liegt Oktanmässig zwischen Diesel und Benzin, der Herstellungsaufwand ist geringer als bei PKW-Diesel. In einer Flugzeugturbine verbrennt er Rußfrei und mit wenigen anderen Rückständen. Also besser als im Diesel-PKW

So gesehen ist der Billigflieger eigentlich schon "Umweltfreundlich" auf der Mittelstrecke, nur fährt halt kaum einer die Mittelstrecke mit dem Auto allein, sondern eigentlich nur mit Fracht oder Urlaubsgepäck und Familie.

Hallo Joerg und alle anderen Liter gucker,
bei deinem Posting kricht es mir schon wieder kalt den Rücken hinauf. Man kann den Verbrauch eines Flugzeugs nicht 1:1 mit dem eines Autos unten auf dem Boden vergleichen. Es ist erwiesen, dass die CO2 welches in der Atmosphäre ausgestoßen wird um ein vielfaches schädlicher ist als die selbe Menge an CO2 am Boden. Außederm gibt es weitere Phänomene (Eiswolken), die die Globaleerwärmung antreiben.
"Im Vergleich zu anderen Verkehrsmitteln mit fossilen Brennstoffen scheint der Flugverkehr daher pro verbrauchtem Liter Treibstoff die Erdatmosphäre heute etwa viermal stärker zu erwärmen." ( Quelle )

Aha, das wusste ich auch noch nicht.
Gut, daß die Autobahnbrücken nicht so hoch sind

Da hilft's also auch nix, wenn die Abgase der Flieger "sauberer" sind, weil das Co² pro Liter (Ja, ich schau schon wieder auf die Liter ) gleich bleibt und ausserdem noch direkt in die obere Athmosphäre geblasen wird.

Könnte man dann nicht mit dem Flieger Fahrgemeinschaften auf der Autobahn machen ?
Gut, die Flügel stören evtl.

Tja lieber Theodor.

Wie heisst es so schön (wenn wir schon dabei sind) ?

Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.

Gruß Bernd

Der Vergleich über Liter Treibstoff klappt aber leider nicht. Dabei fehlt der Aufwand von der Erkundung über die Bohrung und Erschließung der Lagerstätte bis zum Transport zur Verarbeitung und zur Raffinierung. Insbesonders Vergaserkraftstoff ist aufgrund seiner hohen Veredlung kein gutes Vergleichsmittel, damit kommt der Kraftverkehr zu gut weg. Zumindest Elektrizität ist auch (relativ) umweltneutral aus Wasserkraft, Sonnenenergie, Biomasse, Wind und Schei... ähm Klarschlamm zu erzeugen. In dieser Hinsicht versagen alle anderen Energieträger.
Die Kosten für die Infrastruktur fehlen bei der Treibstoffrechnung auch und dass der CO2-Ausstoß in der Stratosphäre deutlich ungünstiger ist, wurde ja schon geklärt, als ich noch dreckige Hände hatte.
Wer bezahlt eigentlich die Flugsicherung? Das hätte Günther sicherlich gewusst.

Falk, SchwLabt

Bei meiner Kalkulation meines letzten Frankreichurlaubs fiel das Ergebnis zu Gunsten des Billigfliegers aus und gegen meinen 1,0 l-Corsa.

Interesant, was da alles an Antworten kam.
Nachdem Petra ihr schlechtes Gewissen zugegeben hat und von mir, vielleicht persönlich ungerechtfertigt weil symbolisch ,der Heuchelei geziehen wurde, gilt die Aufregung weder der Geldverschwendung durch Subvention und Korruption, noch der Umweltzerstörung, noch dem millionenfachen Tod durch Krieg ums Öl, sondern um die Höflichekeit des Theodor

na wenn ihr keine andere Sorgen habt.

Prost Mahlzeit

Theodor

Na wenn da jetzt nicht jemand abschweift.....

Gruß Bernd

Ja, die Sache hat halt viele Aspekte.
Ein schlechtes Gewissen der Flieger scheint mir dabei durchaus angebracht, vor allem auch vor dem Hintergrund, daß die neuen großen Maschinen zwar einen relativ geringern Spritverbrauch haben, aber große Zerstörungen am Boden mit sich bringen. Siehe Frankfurt - Neubau der A 380 Werft, neue Landebahn, s. a. Hamburg, Berlin usw.
Schließlich ist der Lärm für die Flughafenanwohner auch unerträglich.
Aber die Welt wird sich nicht rückwärts drehen.

Ich verstehe das nicht... Billigflieger (ok, ich kenne aus eigener Erfahrung nur Easyjet) haben die modernsten Flugzeuge, sind ausgebucht - nur als Passagier muß man einige Kompromisse eingehen. Was ist mit einem 15 Jahre alten Jumbo der Lufthansa, in dem die Hälfte der Plätze frei bleiben? Der belastet die Umwelt weit mehr als ein Airbus 319 von easyjet, der vollbesetzt fliegt. Zumindest, wenn man die Emissionen pro Person und Kilometer nimmt...
In der Bahn erwartet niemand, daß man von Berlin nach München im ICE kostenlos ein Essen bekommt, darum ist es nur schlüssig, daß das auch im Flieger nicht kostenlos ist. Ich sehe kein Problem darin, meinen Müll, der bei 2 Stunden Flug von Berlin nach Tallinn anfällt, dem Flugbegleiter in den blauen Sack zu werfen. Das mache ich gerne, wenn ich weiß, daß dadurch Reinigungskräfte gespart werden, die das Ticket teurer machen würden. 2 Euro für ne Flasche Mineralwasser sind auch nur wenig über Tankstellenpreisen, niemand hat was dagegan, daß man sich Wasser im Handgepäck mitnimmt.

Ich sehe das eher so, daß bis vor wenigen Jahren die Fluggesellschaften ordentlich Geld gescheffelt haben mit ihren Preisen. Nun sehen sie rot, weil das jemand anders anpackt. Die Billigflieger sind keine abgehalfterten alten Maschinen, sie haben das Reisen nur anders interpretiert und verzichten auf unnötige Kosten. Ich will nur günstig von A nach B und habe keinen 3-Sterne-Urlaub in einem Hotel gebucht. Genau richtig, was die Billigflieger machen!

Es ist auch nicht so, daß sie nur Dorf-Flugplätze anfliegen. easyjet fliegt von Berlin nach Tallinn, beides Hauptstädte und prima angebunden. Berlin-Air fliegt Schönefeld-Helsinki, ebenfalls Hauptstädte. Klar gibt es Ausnahmen aber das muß man sich dann halt ansehen.

Ökologisch betrachtet dürften die Billigflieger deutlich besser abschneiden als renomierte Fluggesellschaften, weil sie besser ausgelastet sind und modernere Maschinen haben...

Aber wenn, dann nur relativ gesehen. Absolut dürften sie zu einem hohen Prozentsatz neuen Flugverkehr generieren, somit nicht den alten Gesellschaften Kunden wegnehmen, sondern neue Kunden, die bisher nicht geflogen sind, gewinnen. Und dann nützt die ganze relative ökologische "Überlegenheit" nichts...

Ist das moderne Flugzeug über 2.000 km ökologischer als die Bahn? Mal abgesehen vom Zeitfaktor - mit der Bahn von Berlin nach Barcelona kostet weit über 300 Euro, Billigflieger-Preise sind bekannt... Bin ich mit der Bahn ökologischer unterwegs? Reisebus kostet etwas weniger als Flug, was ist nun das Richtige?

Sagt jetzt bitte nicht: "mit dem Fahrrad"!

hast du dabei auch das Kerosin mitberücksichtigt, dass die Flieger vor einer Landung ablassen um das zulässige Landegewicht nicht zu überschreiten?
Soll ja auch nicht so toll gesund sein, angeblich machen sie das über unbewohntem Gebiet, z.B. den Alpen!, das freut den Wanderer und Radfahrer. Da dass aber keiner kontrolliert lassen sie das Kerosin angeblich oft erst knapp vor der Landung ab.



aber du weißt schon worums geht: um den gegenseitigen Respekt im Umgang hier im Forum.
Und der ist doch nicht so unwesentlich und hat auch was mit dem Thema zu tun: Respektvoller Umgang mit Ressourcen, Umwelt, Menschen...

Grüße, Gerhard

Habe einen treffenden Link zum Thema:
http://www.familie-ahlers.de/cartoons/cartoons.html?56
Andreas

Das passiert heute eigentlich nur noch m Notfall. Diese Verschwendung kann sich eigentlich keiner mehr leisten. Gemacht wird das nur, wenn wesentlich früher als geplant gelandet werden muss. Treibstoffkalkulation sollte ein halbwegs brauchbarer Luftkutscher schon beherrschen.

Falk, SchwLAbt

Genau darum geht es bei den wahren Kosten. Der Rückenwind für die Luftfahrt bläst auch aus deiner Brieftasche!
Selbst beim derzeitigen verquasten Preissystem bei der Eisenbahn bist Du mit ein bisschen Planung für deutlich weniger in Barna. Der entsprechende Vergleichswert ist übrigens der IATA-Preis, das ist auch gleich erste Klasse, gültig ein Jahr (!). Alle anderen Möglichkeiten in der Luft sind schon Sonderpreise mit Bedingungen. Vergleiche nicht Äpfel vom Baum mit denen vom Pferd!

Falk, SchwLAbt

Lese ich da Ironie heraus ?
Es ging auch um Mobbing und Vetternwirtschaft und dass seine Privatjacht in einer Halle des Flughafens an einem Flughafen-Rettungskran aufgehängt gewesen sein soll. Hier steht noch mehr darüber:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/391/68323/

Gruß von Petra

Nachtrag: http://www.airliners.de/forum/viewtopic.php?p=226310&sid=1e7c9300e384c3abd76c87622aea483e

Ironie, weiß gar nich was das ist.

Schön in einem Land zu leben in dem Parksünder bei nichtbezahlen letzlich in Beugehaft kommen, nur Millionenbetrüger die sind was besseres.

Gruß Erik

Irgendwann wird der normale Bürger versuchen sein Recht auf Selbstverteidigung mal auszutesten, schaun mer mal.

Hallo,

es war ja eine Menge los in diesem Thread seit gestern abend.

Erstmal @theodor: so gehts nicht. Du kannst hier nicht im öffentlichen Raum (das Internet ist einer) andere Leute einfach mal beleidigen und das dann auch noch so stehen lassen, selbst wenn Dich mehrere andere darauf aufmerksam machen.

Ich danke allen, die auf Theodors Äußerung kritisch reagiert haben; das zeigt, dass die Diskussionskultur hier doch noch ganz gut ist, und mir persönlich hat es auch gut getan.

So und nun zum Thema:
Es gibt wohl eigentlich mind. zwei Diskussionsstränge: a. die Subventionspolitik bei Billigfliegern, die auf Kosten der Allgemeinheit stattfindet und b. der Umweltschutz.

Zu a. und Erfurt gibts oben einen Link zu einem Zeitungsbericht.

Was b. betrifft, trifft der Cartoon von Andreas genau das, was ich denke. Aber mein schlechtes Gewissen ist nicht schlecht genug, um nicht nach Nord-Irland zu fliegen. In der Tat habe ich einige Gründe, um das Flugzeug als Transportmittel zu wählen und auch für das Reiseziel gibts Gründe, sagen wir mal halbprivate. Ursprünglich wollte ich in diesem Sommer übrigens von Erfurt aus per Rad nach Litauen fahren, wo ich beruflich zu tun gehabt hätte und hätte damit sogar einen Flug gespart. An meiner Arbeitsstelle stand man dem mit irgendwas zwischen Bewunderung und Befremdung gegenüber.

Ich habe ganz bewusst kein Auto, fahre sonst eigentlich nur mit der Bahn, oder sporadisch mal im Auto mit. Bin zwanzig Jahre lang konsequent mit Rad von zu Hause aus losgefahren und per Bahn zurück. Übrigens ohne dies von anderen zu erwarten oder zu verlangen. Es war meine eigene Entscheidung, die ich für mich für richtig befand.

Jetzt könnte man diesen oder jenen Umweltapostel hier im Forum mit mir vergleichen, der vielleicht ein Auto besitzt, aber nicht fliegt, oder jemanden, der mit Kindern und Auto auf dem Land wohnt, und überlegen, wer nun besser oder schlechter ist. Ich halte so etwas aber nicht für sinnvoll, auch nicht das Ankreiden von "Umweltsündern". Es ist eine Sache, die jede/r möglichst gut informiert allein entscheiden muss. In unserer modernen Welt gibt es nämlich, ach oh weh, leider kaum noch einfache Lösungen. Deshalb ist es völlig angemessen, dass wir innere Widersprüche haben (und auch die Fähigkeit haben, innerlich Konflikte austragen können). Das Forum trägt für mich auf jeden Fall zur Information und Meinungsbildung bei, und ich gebe auch gern mal zu, dass ich noch keine endgültige Meinung zu einem Thema habe. Deshalb interessiert mich der Thread hier. Ich hoffe, dass ich hier nicht nur Meinungen, sondern auch noch viel mehr Fakten lesen kann, vielleicht auch noch einige Links.

Auch dieser Sache mit den Spenden stehe ich zwiespältig gegenüber. Einerseits ist es besser als nichts, andererseits frage ich mich, ob es nicht bloße Gewissensberuhigung ist. Der CO2-Ausstoß ist ja doch geschehen.

<Polemik> Die einfachste Lösung wäre, die Reiseradlerin bliebe zu Hause. Dann würde sie der Umwelt am wenigsten schaden. </Polemik> Aber das kanns nicht sein.

Petra

Nein!
Wahrscheinliche Emission eines Flugzeugs pro Person auf der Strecke Berlin - Barcelona 340 kg CO2. (1563 km)
Vergleichbarer CO2 Austoß eines Autos auf einer Strecke von 1700 km:
283,33 kg CO2. Das die Benutzung des Zuges ökologisch sinnvoller ist als alleine im PKW zu sitzen muss ich dir hoffentlich nicht vorrechnen.


Irre ich mich oder hattest du nicht eigentlich nach der Ökologisch sinnvolleren Variante gefragt?



Mir scheint ein vollbesetzter Reisebus das Sinnvollste zu sein. Wenn der Bus voll belegt. Ich meine die Bahn hatte mal damit geworben, dass ein voll belegter ICE (ich gehe mal davon aus das die nur einen halbvollen ICE meinen in dem alle Sitzplätze belegt sind) auf 100 km 3L pro Person bräuchte. Ein voller Reisebus würde auf 1L pro Person bringen. Aber eine mit Ökostrom fahrende Bahn währe natürlich nicht zu schlagen...

Bist Du schon mal mit nem Reisebus nach Spanien gefahren?
Das ist für Strecken über 1h Fahrzeit KEINE Alternative.
Und das nicht nur, weil ich mit ca 190cm Körpergröße in keinem Bus ordentlich sitzen kann. Wenn man die Bestuhlung auf bequemen Abstand ändern würde, gingen auch nur 50% der Sitze rein. (ok, evtl. etwas übertrieben.)

Den von Bussen verursachten Feinstaub möchte ich da auch nicht betrachten.

job

Ich bin schon zweimal mit dem Reisebus nach Italien gefahren und einmal nach London. Ich find es auch nicht bequem. Vor allem wenn man sich an der Klimaanlage eine Erkältung holt?! Aber es wurde hier nach dem ökologischen Gesichtspunkten gefragt. Darauf habe ich eine Antwort gegeben. Übrigens will ich garnicht nach Spanien viel zu Warm!!! Aber wer es braucht kann sich doch ruhig mal den Bus gönnen, dann bekommt man wenigstens wiedermal einen Bezug zu Entfernungen!

die ökologischte Variante wäre zu Fuss gehen.



die hast Du aber unterschlagen.
job

Notfalls ginge doch radfahren auch - oder???

Aber nur damit:
http://liegerad.franken.de/bau/holzlieger/01_216_1686.html

Jo, wenn man die Zeit hätte. Wenn ich mir auch andere Länder anschauen will, wie komme ich denn da hin vor allem wenn ich das mit meinen 3 Wochen Urlaub vereinbaren muss? Könnt ich jedes Jahr ein paar Monate aussteigen würd ich das Rad nehmen aber so muss ich halt Kompromisse machen. Genau was Petra vorher schrieb: Dann wäre es
das konsequenteste zu Hause zu bleiben.

enno

Da hast Du recht.

Und ökologisch konsequent lebende Rentner wird es in absehbarer Zeit eh nicht mehr geben, da die Rentner der Zukunft mit "überleben" alle Hände vol zu tun haben werden.

Für schlaue Vorträge und Maßregelungen bleibt da weder Zeit noch Geld.

Ich hätte kein Problem mit theodors ruppiger Art, wenn er denn im Wald leben würde und keinerlei künstlich erzeugte Energie verbrauchen würde.
Allein seine Teilname am Internet, die ohne Strom nun mal nicht möglich ist, zeigt mir die Inkonsequenz in seinem Verhalten.
Wasser predigen und Wein saufen.....da isser nicht der erste.

Gruß Bernd

naja, das kommt halt darauf an, wieviel Zeit man sich nehmen will, ich fahr beispielsweise aus dem Flug-vermeiden-Gedanken mit dem Nachtzug nach Kopenhagen und flieg eben nicht nach Stockholm. Ich will da ja auch keinem in seine Urlaubspläne dreinreden, aber ich würde mir manchmal wünschen, daß gerade in den Fliegen-zumTaxitarif-Zeiten, mancher sich überlegt, ob man wirklich für ein verlängertes Wochenende nach Sardinien oder Nizza oder was weiss ich fliegen muss. Ein Forums-Radlertreffen auf Island hat auch nicht unbedingt meinen Segen, nicht dass es eine Rolle spielen würde ...
Andererseits denk ich mir fast, daß zum Beispiel der industrielle Flugmassentourismus mit effizienter Buffet/Trogfütterung, Liegestuhlreihen, Massenbesäufnisse etc.in den Süden Spaniens, vielleicht sogar pro Person gerechnet umweltfreundlicher ist, als der Globetrottel vom Typ "Reinhold Messner", der irgendwo im Karakorum rumradelt. Wenn das auch die ganzen Mallorcatypen anfangen würden zu tun, dann muss der "Reinhold" eben zum Radeln in die Antarktis weiterziehen... Eine ähnliche Situation sieht man ja auch beim Alpen(wander)tourismus. Wenn die Infrastruktur da ist dann wirds Massentourismus, wenn die Flughäfen, Billigflieger, Autobahnen da sind, dann werden sie eben auch genutzt und wenn es sich finanziell für die Betreiber lohnt auch noch ausgebaut, alles ganz super.

Ich schreib das hier absichtlich nicht ganz stringent runter, damit sich da jeder was rauspicken kann was missfällt oder nicht und das ganze weniger zu einer Anklageschrift wird.

Gruss Andi

Ich bin schon und fands okay. Man konnte auf der Fahrt recht skurrile und dabei liebenswürdige Leute beobachten und kennenlernen. Aber ich glaube gern, daß es nicht jeder mag.

...Die einfachste Lösung wäre, die Reiseradlerin bliebe zu Hause. Dann würde sie der Umwelt am wenigsten schaden. Aber das kanns nicht sein. ..


Widerspruch:

die einfachste Löung wäre die Radlerin führe tatsächlich Fahrrad, statt Ausreden über die umweltpolitische Verträglichkeit der Spaßfliegerei zu erfinden.

Gruß

Theodor

P.S. eine Beleidigung ist eine wissentlich unwahre Behauptung, geeignet einen andere Person herabzusetzen.
Wann hab ich das getan?
Ich hab dem ernsten Anla0 entsprechend zugspitzt formuliert, aber du fliegts tatsächlich trotz besserem Wissen um die Schädigung der Umwelt ohne zwingenden Anlaß.

da stehen einem die Haare zu Berge, Reisebus besser als Auto, vollbesetzte neue Jets und halbleere alte, usw
ist doch alles Käse.
Es geht doch darum, daß heute Hinz und Kunz für zehn Tage híerhin und dann zehn Tage dorthin "muß", wenn man diese Ansprüche allen auf der Welt zugestehen wollte/könnte, würde der Himmel schwarz, weil nur noch Flugzeuge unterwegs sind. Die Chinesen fragen zu recht, warum sie aufgefordert werden, Energie zu sparen, sollen doch erstmal die anderen (wir) das RAd zu Arbeit nutzen. Aber das geht (tatsächlich) nicht, wir sind zu extremer Mobilität verdammt, sonst klappt unser feines Wohlstandssystem zusammen. Irgendwann (heute?) geht die Balgerei um Energiereserven los und der ganze Laden geht in Flammen auf...
Da ist es auch egal, ob wir vorher nochmal schnell in den Urlaub jetten! ( ich fahr trotzdem mit der Fähre auf die Insel )
Alex

Hm, ich glaube kaum, dass wir uns in einem *Reise*radlerforum auf die Quintessenz einigen werden, dass es am besten ist, zu Hause zu bleiben.



Hättest du an meiner Stelle ohne mit der Wimper zu zucken deinen Arbeitsplatz aufgegeben, nachdem er 75 km weggezogen ist? Damit keine Missverständnisse entstehen: ich fahr Bahn. Trotzdem finde ich diese erzwungene Mobilität alles andere als toll.




Gibt es zuverlässige Daten über die Umweltfreundlichkeit von Fähren? Ich hab auch schon gehört, dass es darum nicht zum besten bestellt sein soll.

Martina

Hallo,
um mal wieder aufs Thema zurückzukommen:

Die Subventionspolitik müsste geändert werden, damit die Preise realistischer werden.

Man muss schon starke Umweltpolisische Überzeugungen haben, wenn man statt einem subventionierten Billigflug eine teurere und vielleicht noch umständlichere Alternative wählt.

Dummerweise kann der Einzelne das nicht so einfach bewirken, im Gegensatz zum Flugverzicht.


Vor zwei Wochen konnte ich in Frankreich mein Rad einfach und spontan im TGV mitnehmen. Warum geht das beim ICE nicht? (Niza-Lyon-Bourgh St. Maurice für 80+10 euro)

Das ist sehr überzeugend für mich geschrieben. Ich finde auch, dass man nicht unbedingt immer und jedes Mal möglichst weit weg reisen muss und sich Herausforderungen auch nahe der Heimat finden lassen.

Es wäre auch schon etwas gewonnen, wenn man vielleicht jede zweite Tour vor der Haustür machen würde.
Aber gar nicht mehr zu reisen, wäre erstens ein unrealistisches Unterfangen - zweitens (und hier argumentiere ich für PazifistInnen) sorgt Reisen für eine tolerante Haltung, z.B. gegenüber Fremden. Es ist also durchaus sinnvoll, auch zu anderen Kulturen zu reisen.

Petra

Hallo Eyke,

ich habe gelesen, dass die meisten Emissionen beim Start (und bei der Landung??) ausgestoßen werden, d.h. also dass Kurzstreckenflüge besonders umweltschädlich sind. Wenn ich jetzt die Strecken und den CO2-Ausstoß vergleiche, dann denke ich mir, dass sich ab einer gewissen Entfernung das Verhältnis Auto-Flugzeug umdrehen müsste, oder wie ist das?!

Petra

Hi!

Ich will mich auch mal wieder zum Thema äußern.

Viele Menschen (die meisten Reiseradler wohl eingeschlossen) haben ein unglaubliches Bedürfnis die Welt zu sehen. Da ist ja auch nichts dagegen zu sagen.

Ich finde es durchaus OK, wenn jemand "mal" mit dem Flugzeug irgendwo hin fliegt um dort dann ne Wochen- oder gar Monatelange Tour macht, sich das Land in Ruhe anschaut usw. ...

Ich mein das ist ja OK und mit "mal" meine ich eher alle paar Jahre als alle paar Monate.

Ich kritisiere die "mal zum shoppen nach London und mal zum Frühstück nach Stockholm"-Jeterei! Das ist überflüssig und da sieht man auch nichts vom Land / der Stadt. Das sind künstlich generierte Bedüfnisse, die nur durch die günstigen Preise überhaupt erweckt werden. Denn "die Welt" sieht man so nicht sondern nur viele Flugplätze und paar Shopping-Meilen.

Deswegen sage ich: Subventionen komplett abschaffen - also alles: Kerosin wie Autosprit versteuern, keine Flughäfer mehr mit Staatsmitteln bauen, keine Subventionen mehr für den Flugzeugbau selbst usw. (ich bin eh dafür, dass Subventionen nur im absoluten Ausnahmefall in Frage kommen - vor allem zur Verwirklichung ökologischer Ziele - und ansonsten konsequent abgeschafft werden sollten).

Wenn ein Flug nach Spanien 1000 Euro kostet dann leistet man sich das mal, bleibt dann lange da und genießt sehr es sehr ausflührlich und fliegt nicht mal zum Baden da hin. Das kann man ja auch im örtlichen Baggersee! Wie viele machen nix anderes als da am Strand zu bruzeln - muss man dazu nach Spanien???

Innerhalb Europas wird die Bahn dann mit Preisvorteil punkten. Wer interkontinental reisen will muss halt noch mehr zahlen. Dafür ist es dann auch wieder was besonderes!

Ich für meinen Teil habe nicht so das Bedürfnis groß andere Länder zu bereisen. Deutschland ist schön und wenn ich mal die Zeit für ne längere Tour habe fahr ich durch Deutschland. OK - das ist meine Einstellung - das muss niemand übernehmen.

Aber dass man heute schon als bedauernswert gilt wenn man als Kind in der Schule nicht nach jeden Schulferien erzählen kann, dass man im Ausland in Urlaub war, halte ich für erschreckend!


Viele Grüße,

Patrick

Start ja, da wird ja auch mit Startleistung, also mit "vollem Rohr" geflogen. Landung eindeutig nein, für den Sinkflug braucht man keine Leistung. Die Triebwerke laufen da vor allem zur Sicherheit, also um reagieren und notfalls durchstarten zu können. Etwas Leistung wird auch noch gebraucht, wenn das Fahrwerk ausgefahren ist (das erhöht den Widerstand) und beim Ansteuern der SLB. Die Schubumkehr nach dem Aufsetzen dagegen macht das Kraut nicht mehr fett, zwar fasst man da nochmal kräftig rein, es dauert aber nur ein paar Sekunden. Wie groß der Verbrauch beim Rollen ist, das wissen die hauptamtlichen Mitarbeiter bei Luftfahrtbetrieben besser. Da haben wir ja hier einige. Also, wie isses? Bei mir ist es 22 Jahre her, dass ich mit der Fliegerei zu tun hatte. Unsere Kisten waren außerdem matt grün-braun gefleckt...

Falk, SchwLabt

Bei Themen des Klimaschutzes in Abhängigkeit von der Wahl der Fortbewegungsmittel geraten in unserem Forum die Gemüter in Wallung. Dies ist einer der vielen Gründe, warum ich dieses Forum mag – selbst wenn dem Theo oder anderen mal die Gäule durchgehen.

Andererseits: ich verstehe aufgrund der politischen Großwetterlage nach 1998 immer weniger, wozu diese Diskussionen noch gut sein sollen. Wir wissen alle um die Klimaschädlichkeit jeglicher Motorisierung und deren Schuld an der Verkürzung der Lebensdauer der Menschheit. Aber glaubt Ihr ernsthaft, dass Ihr auf diesem Gebiet noch irgendetwas bewirken könnt ?

Es ist doch auch nicht ansatzweise auch nur der Windhauch einer politisch relevanten Kraft in Sicht, der dieses Thema mehr als ein müdes A....runzeln abringt. Und die weltfremden Worthülsen wie „jeder Einzelne muß sich verändern“ verpuffen seit den 70ern mit zunehmender Wirkungslosigkeit.

Aber irgendein Optimismus, den ich nicht kenne, muß Euch bei diesen Diskussionen treiben. Ich würde ihn gerne kennenlernen und stelle zu dessen Geburtshilfe folgende These auf:
Diese Diskussion ist total und absolut sinnlos !
Markus

Aha, du kennst wohl die Auslastungsdaten der verschiedenen Fluggesellschaften? Ich kenne nur die von LH, für die arbeite ich nämlich, und die liegt bei knapp 80%. Kann mir nicht vorstellen, dass EasyJet oder ähnlich weit drüber liegen.

Und die 15 Jahre alten Jumbos fliegen nicht halbleer durch die Lüfte, da kannst du sicher sein.

Gruss

Peter

Das ist falsch!! Passiert höchstens im Notfall. Ein Flugzeug hat ein maximales Landungsgewicht, (genauso wie das maximale Startgewicht) . Lande- und Startgewicht werden bei Beladung des Flugzeuges berechnet (ausserdem noch andere Gewichte und Schwerpunkte des Flugzeuges), sollte eines von den Werten überschritten werden, muss Fracht, Gepäck oder im Notfall sogar Passagiere abgeladen werden.

Peter

Je nach Flugzeugtyp berechnet man 100 bis 400 kg Kerosin von der Parkposition bis zum Anfang der Startbahn. Der Verbrauch nach der Landung bis zur Parkposition dürfte wohl das gleiche betragen, geht aber in keiner Rechnung ein. (Zum Vergleich: bei einem Flug BCN-FRA benötigt eine vollbesetzte A321 (180 Plätze) ca. 6000 kg Kerosin).

Peter

Hallo Peter und andere Experten,

könnt Ihr vielleicht etwas zum Verhältnis Emissionen und Streckenlänge sagen? (s.
Re: Was Billigflieger wirklich kosten (Treffpunkt)

Interessiert mich wirklich. Dass die meisten Emissionen nur beim Start passieren, hat Falk schon geklärt, danke @ Falk.

Und hier noch etwas zum Thema der Flughafen als Steuergrab: Prozess1

Prozess2

Laut meiner Tageszeitung will man sich auf einen Vergleich einigen.

Petra

Moin Markus,

woher den Optimismus nehmen? Natürlich von mir selbst!! 1982 habe ich den führerschein gemacht und locker privat 40.000, in Worten Viezigtausend, das muss man sich mal durch den Kopf gehen lassen, km mit dem Auto runter gerasselt. Heute steht mein Auto zum verkauf. Vor kurzen waren es 14, bis gestern 25 km zur Arbeit die ich trotz Auto mit dem Rad zurückgelegt habe. Ich beziehe "grünen Strom" und einmal in der Woche kommt eine Kiste Biogemüse ins Haus. So kommt ein zum anderen und jedesmal wirds ein bisschen besser. Anderseits weiß ich auch das es noch viel zu tun gibt bei mir. Das Wissen macht mir dann auch den Umgang mit Fliegern viel einfacher.
So nun aber zum Punkt. Wenn ich etwas an meinem Lebensstil ändern kann können andere das auch. Im Moment gehts ein wenig langsam aber keine Entwicklung verläuft immer gleichmäßig. Das schlimmste ist den Kopf in den Sand stecken.

So und nun zu den Fliegern. Ich habe mich schon lange gewundert wie die das mit den Preisen noch Kostendeckend auf die Reihe kriegen, so wird natürlich ein Schuh draus. Was mich dabei am meisten ärgert!! Da bekommen die schon etwas haben noch ein dazu und meiner einer bekommt ständig vorgerechnet wie teuer doch ein ALG 2 Empfänger ist und wenn ich mit meinem "zusätzlichen Gemeinnützigen Job" dann meine mir zustehenden Urlaub mache oder noch besser Krank werde bekomme ich diesen dusseligen Euro pro Stunde nicht weiter.
Würde man die tatsächliche Kosten auf die Verursacher umlegen hätten wir weniger Flugverkehr und das Autofahren wäre auch nicht mehr so attraktiv. Eigentlichganz einfach oder etwa doch?

Grüßli Wolfgang

Hi Markus!

Ich geb dir recht dass der Klimaschutz nicht 1. Staatsziel ist - in keinem Staat der Welt. Kurzfristere Probleme der Menschen eignen sich besser um gewählt zu werden und wem will man es verdenken, wenn er sich erst mal um seine Probleme (Arbeitslosigkeit z.B.) kümmert.

Ich denke jedoch, dass hier in Deutschland und so langsam auch auf der ganzen (westlichen) Welt ein Umdenken einsetzt - zwar langsamer als hierzulande (erzwungenermaßen), aber immerhin.

Folgende Beispiele:

- seit diesem Jahr treffe ich viel mehr Radfahrer, die jeden Tag auf die Arbeit radeln (die machen das garantiert nicht nur aus Fitness-Gründen, sondern auch weil Sprit Geld kostet und wenn man es da nur paar Kilometer weit hat ...)
- seit neuestem verkaufen sich die V8-Bigblocks in Amerika nicht mehr. Die amerikaniscen Hersteller ächzen darunter, weil sie es verpennt haben, sparsamere Motoren zu bauen (OK - in Amerika ist ein 3,6l V6 ein kleiner Motor - aber im Vergleich zu nem 7l V8 ist das schon mal ein Fortschritt und zwar ein größerer als wenn wir unsere Fahrzeugflotte von 7 auf 6l/100km drücken).
- Gebäudeheizung: alternative Techniken wie Holzpallets, Bockheizkraftwerke, Solarheizung etc. haben riesige Wachstumszahlen

Das alles kommt natürlich nicht aus ökologischer Überzeugung, sondern aus Kostengründen. Aber genau darüber gehts. Die Energiepreise werden weiter steigen! Unter dem Kostendruck werden längst in den Schubladen steckende Techniken / Produkte auf den Markt kommen und die Forschung nach neuen Techniken wird sich lohnen. Deutschland ist da ganz vorne mit dabei - z.B. mit Solar- und Windtechnik.

Und über diese Kostenschiene kann man auch sinnlose Umweltverschmutzung wie diese Spaßfliegerei eindämmen.

Jeder kann so etwas für die Umwelt und für seinen Geldbeutel tun:

- weniger Energieverbrauch heisst weniger Kosten und weniger Umweltverschmutzung. Im Privatbereich kann man hauptsächlich bei Heizenergie und bei Verkehrsmitteln sparen.


Es hilft nichts sich auf den Standpunkt zu stellen "Och was kann ich schon bewirken. Es geht eh alles vor die Hunde also genieß ich das Leben so lange die Welt noch lebenswert ist". Man sollte tun was man kann. Wenn jeder das tut wird es auch helfen, wenn nicht hat man wenigstens ein reines Gewissen. Das schließt ja nicht aus, dass man wie gesagt auch mal in Urlaub fliegt und dass man auch mal mit seinem Auto einkaufen fährt.


Viele Grüße,

Patrick, der z.B. auch kein Obst aus Übersee kauft (mal von Bananen abgesehen) - das wird nämlich auch energieaufwendig eingeflogen!

Hallo Petra,

ja es stimmt, dass die meiste Energie beim Start verbraucht wird. Jedoch kann man daraus nicht ableiten, dass ein Langstreckenflug klimafreundlicher wird weil weniger gestartet wird. Das Gegegenteil ist der Fall. Nämlich weil beim Start eine Menge Kerosin an Bord genommen werden muss erhöht sich das Startgewicht der Maschine enorm. Ich glaube für jedes Kilogramm Kerosin das geladen wird müssen 2 kg zusätzlich getankt werden. Außerdem finden Langstreckenflüge auf höheren Reishöhen statt. Hier ist wieder das Problem der Klimaschädlichkeit auf der Höhe.

Würdest du auf einem Nonstopflug zwischen Frankfurt am Main und Denver Colorado fliegen würden das Pro Person etwa 2930 kg CO2 ausmachen. (Nur als Anmerkung: Der jährliche Klimaverträgliche Ausstoß von CO2 pro Person wird mit 3000 kg angegeben. Und das ist nur der Hinflug)

Die Strecke von 8168 km mit dem Auto gefahren (angenommen du würdest über das Wasser fahren können würde nur 1161 kg CO2 ausmachen (Nur ein Richtwert, der Ausstoß kann je nach Bauart des Autosstark variieren)

Wenn man jetzt Bedenkt das mit einem Auto normalerweise 4 Personen bequem Reisen können ergibt sich doch eine deutliche Diskrepanz zwischen Auto und Flugzeug.

Meine Zahlen beziehen sich jetzt alle auf den Emmissionsrechner von atmosfair.de. Der ist jedoch wissenschaftlich erarbeitet worden und dort ist auch ein Dokument (PDF, 124 kb) eingestellt in denen die Faktoren für die Berechnung erläutert werden.

Dort gibt es übrigens auch einen eindrucksvollen Vergleich zwischen den Verkehrsträgern Flugzeug, Auto und Bahn.

Ansonsten kann ich jedem/r noch empfehlen sich mal einen CO2 Fußabdruck von einem Mineralölkonzern zu machen. Dieser Rechner ist zwar nicht so professionell (sehr ungenau) aber es gibt einem doch schonmal einen groben Überblick was wir der Welt so hinterlassen.

Das geht jetzt ausdrücklich nicht an Petra:

Zum Argument Theodor würde ja selbst nicht seinen Ansprüchen gerecht schließlich schädige er schon alleinem dadurch im Internet zu sein die Umwelt. Zugegeben die Produktion von Computern ist sehr Energieaufwendig und verwendet eine Menge Chemischer Substanzen die die die Umwelt sehr schädigen können. Da dies aber auf Energie bezogen war. Da solltet ihr wirklich nicht von euch auf Thodor schließen! Ich hab jetzt Ökostrom und vielleicht hat Theodor auch Ökostrom und surft somit ökologischer im Netz . Der Ökostrom ist bei uns gerade mal 1€ teurer als ein Standardvertrag mit den örlichen Stromanbietern. (Dabei zahlen wir bereits freiwillig mehr bei unserem neuen Anbieter um den Ausbau weiterer Anlagen zu fördern) Also das Argument der Strom sei zu teuer zieht wirklich nicht, schließlich bin auch ein Student der von BaföG lebt. Vergleich des CO2 Ausstoß beim alten und beim neuen Anbieter:

Alt: 360 g/kWh
Neu: 70,34 g/kWh

Es währen rein Theoretisch auch 0 g möglich, aber ökologisch gesehen, macht ein Kraftwärmekopplungsanteil auf Gasbasis sinn, weil dann die Häuser im Umfeld der Anlage keine eigenen Feuerungsanlagen brauchen und somit deren Heizenergie für meinen Strom verwendet werden kann. (Also Einsparung von CO2 bei privat Haushalten die nicht von den Energiezertifikaten erfasst werden)

Ich will jetzt nicht zuweit abschweifen, aber wer fragen hat zum Stromwechsel kann mir gerne eine PM schicken!

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Zur Thematik sich nicht für alles rechtfertigen zu müssen:

Ich sehe das durchaus auch so, dass sich die Leute nicht rechtfertigen müssen was sie tun und was sie lassen. Die Freiheit hat jeder. Jedoch will ich es mir nicht nehmen lassen, immer mal wieder auch unbequeme Fragen zum Sinn und Zweck zu stellen. Nur antworten muss darauf natürlich niemand schließlich sind solche Fragen ja oft auch nur Retorisch gemeint. Kann es vielleicht sein, dass auf "Nicht Fliegen, Nicht Autofahren, Nicht ... Apelle" nur deswegen so empfindlich reagiert wird, weil Moralisch dort nichts gegenzusetzen ist und es unbequem ist solche Fragen zu beantworten.
(Dieses Statement soll nicht den Umgangston von Theodor rechtfertigen)

Zum Schluss noch eine retrorische Frage : "Warum fahren die Leute die aufgrund von schlechten ÖPNV auf ein Auto zurückgreifen müssen eigentlich nicht Motorroller? Der währ doch viel billiger! Kann das sein das die bequemlichkeit vielleicht doch auch ausschlaggebend ist? (Beziehen wir das mal nicht auf den Winter da können 4 Räder unter umständen Vorteile haben, wobei es gibt ja auch noch Schneemobile )

Wenn du mit Moral argumentierst: ich habe bereits sehr viel weiter oben in diesem Thread gefragt, ob z.B. persönliche Beziehungen moralisch mehr oder weniger wert sind als Umweltschutz. Das war in keinster Weise provokant gemeint, diese Frage beschäftigt mich in letzter Zeit tatsächlich immer häufiger. Insbesondere im Zusammenhang mit älter werdenden Familienangehörigen, die zwar noch im Prinzip alleine zurecht kommen, aber immer öfter und manchmal auch kurzfristig Hilfe brauchen. Ich kenne jemanden, der aufgrund dieser Situation sehr regelmäßig fliegt und jemanden, der sich genau deswegen vor kurzem ein Auto angeschafft hat. Ist uto fahren unter diesen Umständen moralisch ok? Wo liegt die Grenze und wer bestimmt das? Und ich bin mir relativ sicher, dass der Sturm der Entrüstung noch viel größer gewesen wäre, wenn die Betroffenen mit 'sollen sie doch ins Pflegeheim gehen, wenn sie nicht mehr alleine klarkommen' reagiert hätten. Bevor jetzt das Argument kommt, man hätte die Eltern ja zu sich holen können: neben den praktischen Schwierigkeiten ist das auch menschlich beileibe nicht in jeder Familie das Beste.



Natürlich ist die Bequemlichkeit ausschlaggebend, wenn auch vielleicht anders als du als (nehme ich an) noch relativ junger Mensch es dir vorstellen kannst. Sooo einfach und selbstverständlich ist es auch nicht, ein Zweirad zu fahren und ich wäre die letzte, die das von jemand verlangen würde. Auch ist mir die Idee, z.B. ein Kind oder die Oma auf einem Roller mitzunehmen nicht wirklich sympatisch, selbst wenn es theoretisch natürlich ginge. Und die Gepäcktransportmöglichkeiten eines Rollers sind deutlich schlechter als die eines Fahrrades (da Anhängerbetrieb realistisch nicht möglich ist).

Martina

Laß mich raten: du bist noch nie so ein Teil gefahren.
Die kleinen fahren mit Zweitaktgemisch, stinken wie Pest und sind höchst unpraktisch. Da es sich um ein Kraftfahrzeug handelt, darfst du mit diesem Teil nicht Feldwege fahren (gottseigedankt). Schnellstraßen sind ebenfalls Tabu.
Die größeren haben einen ähnlichen Spritdurst wie ein Kleinwagen.

Wo siehst du denn Vorteile?

Hallo,

wenn sich jemand Gedanken macht und dann zugunsten seiner Wünsche und zuungunsten einer Beeinträchtigung der Lebensqualität ist das für jemanden, der für sich anders entscheiden würde, manchmal schwer zu ertragen, denn die Leute machen es sich seiner Meinung nach zu leicht.
Aber besser drüber nachdenken, als sich selbst zu wiedersprechen. Als ich in Frankfurt in einer Wohngegend direkt unter der Einflugschneise gewohnt habe, gab es nicht wenige Nachbarn, die gegen den Flughafen und dessen Ausbau waren, aber selbst regelmäßig mit dem Flugzeug in Urlaub geflogen sind.
Das Problem beim Fliegen ist, das viel stärker als beim Autoverkehr die Schäden nicht durch den Preis abgedeckt werden. Aber mit schwindenden Rohölvorräten erledigt sich das bald von selbst. Oder entwickelt jemand schon Großflugzeuge mit Antrieb aus Sonnenenergie/Wasserstoff/Brennstoffzellen?

Mein Fazit: Ich fliege nicht, sondern mache Urlaub in näherer Umgebung mit Fahrrad und Auto (Kompromiss wegen der Bedürfnisse meiner Frau). Aber ich gebe zu, die Billigfliegerangebote sind schon etwas, bei dem es mir heftig den Kopf schüttelt (von links nach rechts und wieder zurück).

Gruß
Wilbert

Hallo,

und sie sind in den meisten Fällen tierisch laut. Lärm ist auch ein Umweltproblem.

Gruß Erik

um nochmal das anfangs-thema aufzugreifen:

die subventionen sind nicht nur ein fall der billigen flieger. wenn eine fluggesellschaft von einem flughafen xy zu einem anderen eine neue verbindung eröffnet, dann wird sie in der einen oder anderen form immer eine gegenleistung bekommen. als damals von leipzig nach london geflogen werden sollte (vor zwei jahren oder so), flog die damalige gesellschaft genau so lange, wie sie gled bekommen hat und hat danach sofort die strecke eingestellt. auch am flughafen münchen, kein feld- und wiesenflughafen, ist das nicht unüblich, gesellschaften zu locken. um anfangsverluste zu mildern ist das auch in begrentem umfang ok, denke ich. so zum beispiel in der erlassung von passagiergebühren.

zu den umweltaspekten ist man sich auch niht wirklich schlüssig. beim langstreckenfliegen bspw. wirkt der ausstoß von einigen abgasen kurz unterhalb der tropopause (glaube ich, bitte um korrektur falls das wo anders ist) sogar ozon aufbauend.

wie schon gesagt wurde gibt es auch keine schlüssige aussage, was die wahren preise von bahn und auto sind. vergleich von allen drei modi halte ich immer für sehr gefährlich, weil einfach komplett verschieden märkte bedient werden SOLLTEN. dass sich die märkte überschneiden ist allerdings ein fakt. dass billigflieger immer voll sind, wie es etwas weiter ob angesprochen wurde, ist aber auch maßlos übertrieben. nicht umsonst kann ein billigflieger bei einem niedrigeren sitzladefaktor bereits operative gewinne verbuchen. trotzdem wird im europäischen luftraum so viel geld verbrannt, verheizt und zum flugzeugfenster rausgeworfen, dass einem aus wirtschaftlichen gesichtspunkten schlecht werden kann. so wie ich es gehört habe, machen nur zwei oder wenig mehr der billigen flieger gewinn, der rest fährt verluste ein. das zum theoreischen teil, wie ich ihn sehe.

nun etwas zum philosophischen: ich finde es ja für die leute gut, dass sie die möglichkeit haben aufgrund günstiger (nicht unbeidngt billiger) preise fliegen zu können wenn sie fliegen müssen. allerdings ist das (wie bereits in großbrittanien) ausgeartet: man fliegt übers wochenende mal schnell von a nach b zum shoppen, oder zu mutti oder was weiss ich. kostet ja nur 20 oder 30 euro. (mal die ganzen gebühren und aufschläge vergessen). die menschen verlieren einfach die realität für entfernungen und den KOSTEN für die überwindung dieser entfernung. für mich ist es unrealistisch, von münchen nach dresden 50 euro im zug zu bezahlen oder 50 fürs benzin wenn ich ein auto hätte, aber für 30 euro nach portugal, spanien oder süditalien fliegen zu können. da stimmt doch was nicht, oder? und wenn dann leute sagen, och nö, für 80 euro mach ich keinen return-flug nach rom, das ist mir zu teuer - entschuldigung, da stimmt was nicht. da macht der markt ziemlich viel kaputt, ohne rücksicht auf verluste.

ich versuche auch so weit es geht nicht zu fliegen, gerade innerhalb von deutschland fliege ich grundsätzlich nicht. mein glück ist, dass ich bisher keine solche termine wahrnehmen musste, kaum zeitdruck verspüre und oft den nachtzug nehmen kann. wie es aussieht wenn ich mal aus beruflichen gründen häufiger und kürzer unterwegs sein werde, keine ahnung.

mein missionieren habe ich auch abgelegt. ich habe früher versucht im freundeskreis dafür zu werben, darüber nachzudenken, wie man sich fortbewegt, aus welchem grund man sich fortbewegt und welche folgen das hat. aber das kam meist schon nicht gut an. nun mache ich was ich kann, versuche vorzuleben dass es auch anders gehen kann und wenn jemand das gut findet freut es mich.

Was soll daran Okay sein? Oder erlässt dir der Staat die Steuern wenn du ein Geschäft eröffnest? Ein gesundes Luftfahrtunternehmen muss selbst in der Lage sein wirtschaftlich rentable Flugverbindungen aufzubauen.


Du hast recht! Es gibt bei Düsenjets etwa 8 -15 g Ozonbildung pro Kg Kerosin. Leider sind der Treibhauseffekt und der Rückgang der Ozonschicht zwei unterschiedliche Probleme. Die Ozonschicht schützt unsere Erde vor schädlicher UV-Strahlung. Wenn die Ozonschicht abgebaut wird steigt also das Hautkrebsrisiko.

Allerdings ist Ozon auch ein sehr starkes Treibhausgas. Es reflektiert also die von der Erde aus kommende UV-Strahlung (Wärme) so dass sie nicht in den Weltraum entweichen kann. Die Folge eine globale Erwärmung!

Näheres kannst du auch in dem schon oben einmal genannten Dokument
auf Seite 3 unter Stickoxide nachlesen. Dieser Effekt ist aber auch in den CO2 Berechnungen enthalten die ich hier aufgestellt habe.

Egal was die Luftfahrtindustrie versucht um ihre Flieger Umweltfreundlich darzustellen lasst euch doch davon bitte nicht vereinnahmen und prüft solche Behauptungen Objektiv!

Nochmal kurz Off-Topic zum Rollerverbrauch:
Michael welche Strecken werden von deinen Kollegen gefahren? Stadtverkehr oder bergiges Profil. Natürlich sind auch bei Rollern die Verbrauchswerte nur Richtangaben (genauso beim Auto). Im Stadtverkehr kann ein Kleinwagen auch schonmal 10L schlucken. Der Roller hat einfach aufgrund von Gewicht und Rollwiderstand einen enormen Vorteil (Beim Luftwiderstand bin ich mir da nicht so sicher). Deswegen glaube ich daran das ein Roller wesentlich weniger verbraucht als ein Kleinwagen.

zu den anfangserleichterungen:

ich glaube schon mal in der einen oder anderen quelle gelesen zu haben, dass von staatlicher seite ansiedlungsvergünstigungen gewährt wurden. beste beispiele sind dresden und leipzig und ihre industrieansiedlungen bzw. osteuropäische länder in größerem umfang. somit kann / muss ich deine frage beantworten mit ja.

die anfanfserleichterungen machen es (jetzt wirklich vollkommen unabhängig von den umweltaspekten) v.a. kleineren gesellschaften mit geringeren kapital in der hinterhand auf jedenfall möglich, strecken zu eröffnen, die eine anlaufzeit brauchen. aus wirtschaftlicher sicht macht das schon sinn. aus dem ideologischen sinn gebe ich dir recht und subventionen a'la cirrus in kiel oder ryanair in "brüssel" sind vollkommen inakzeptabel.

die nachhaltigkeit ist übrigens ja wirklich nicht nur ein problem des luftverkehrs, sondern jeglicher verkehrsart (mal abgesehen vom fußgänger und in abstrichen dem radfahren). das die luftverkehrlobby in deutschland und in europa sehr stark ist und viel geld in veröffentlichungen ihrer positiven wirksamkeit steckt ist ja auch ausser zweifel. das machen auch andere zweige, wie jüngst exon in den usa - umweltaspekte in der energieerzeugung ect. aber darum ging es ja nicht. luftverkehr ist, aufgrund der hauptsächlichen wirksamkeit in großen höhen und den noch immer nicht vollkomm geklärten wirkungen, eine große umweltbelastung. trotz allem bin ich realist und um den schon genannten begriff "schraube zurückdrehen" aufzufassen - es wird wohl kaum in baldiger zukunft ohne luftverkehr geben. gäbe es eine kostenwahrheit (also steuern, subventionen, externe kosten ect.)in allen verkehrsbereichen, würde es insgesamt wohl weniger verkehr geben, was für alle gut wäre. dafür hilft aber vor allem nur eine sachliche diskussion und unwiderlegbare fakten. und da tun sich alle seiten schwer und es wird viel zu viel polemisiert. so sehe ich es jedenfalls.

Ach, hier Stuttgarter Stadt-Nahverkehr. Zur Uni und jetzt zur Arbeit. Aber häng dich an den Zahlen bitte nicht auf, die hab ich bloß aufgeschnappt. Einer wissenschaftlichen Untersuchung halten die niemals stand.
Hab ich schon erwähnt, daß auch ich radfahre? so zur Arbeit und so?
lg,
Michael

@linkesocke



da steht aber nirgendwo, wie der energiemix der eisenbahn ist. denn es wird mit sicherheit einen unterschied geben, ob es sich um eine diesellok älteren baujahres handelt, um eine E-lok oder sonstwas. das meine ich mit objektiven fakten: 3 zahlen in den raum stellen wirkt nicht sehr glaubwürdig. da ist eine studie von prognos, die zwar zugegebener maßen aus den 90ern stammt, aber nachvollziehbar energieverbrauch von der energieproduzierung bis hin zum endverbrauch am rad / an der turbine aufschlüsselt. da kommt auch zum vorschein, dass das flugzeug auf der strecke münchen hamburg deutlich mehr verbraucht als die eisenbahn, aber wissenschaftlich hinterlegt.

nur um das klarzustellen: ich will deinen standpunkt gar nicht in frage stellen. ich mag das nur ordentlich begründet und erwiesen sehen. und der leistung und energie von atmosfair, germanwatch oder bund keine abrede zu stellen - teilweise ist da mehr politik dabei als wissenschaftliche fakten. übrines gibt es v.a in UK interessante ansätze über die umweltverträglichkeit von luftverkehr ect: nennt sich ecological footprint und wird beispielsweise am stockholm institute of environment in york untersucht.

YORK

Hallo Eyke, hallo alle,

ich freue mich, dass endlich wieder über Fakten und Erfahrungen diskutiert wird.

Gestern nacht habe ich noch mit dem Co2-Rechner gespielt und demnach wäre ich "ökologisch unbedenklich" , ich kanns kaum glauben. Ich fliege nach Nordirland und zurück von Stansted, dazu kommen dieses Jahr insgesamt noch zwei Flüge von Birmingham und zwei nach Stansted (aus beruflichen Gründen). Da ich so gut wie kein Auto fahre (sehr-sehr sicher unter 400km, falls ich noch einen Verwandtschaftsbesuch an Weihnachten mitmache), wäre ich auf jeden Fall unter dieser 2000er Grenze. Fragt sich natürlich, wieviel meine vielen Bahnfahrten und die Fähren genau ausmachen, aber das scheint weniger wichtig zu sein.

Ich fand auch sehr interessant, wieviel Co2 ein Kühlschrank doch verursacht. Dass ich ihn vor jeder Sommerradtour abtaue und abstelle, bringt also tatsächlich auch in dieser Hinsicht noch ein bisschen was.


Hat dosenhuub denn hiermit recht?



Einen schönen Sommerabend wünsche ich noch
Petra

Naja, zurück zur Höhle...

Nee, das nu nicht. Obwohl ich mal von einer Familie gehört oder gelesen habe, die ganz ohne Strom lebt. Das macht hier im Forum aber doch bestimmt keiner, oder ?

Aber wenn alle nur ein klein wenig tun zum Stromsparen tun, wird die Summe schnell beachtlich. Und es ist wohl leichter, als man denkt. (Klingt direkt missionarisch).

Noch was zu dem Rechner: Ich finde den für Leute wie mich, die kein Auto haben, fast schon "schlecht" (aus umweltpolitischer Sicht). Fazit könnte dann nämlich sein: Naja, ich fahre kein Auto, dann kann ich ja schnell mal zum Shopping nach London fliegen. (Bevor das jetzt missverstanden wird: Ich mach das nicht so.)

Die Ökobilanz eines konsequent nicht-autofahrenden Reiseradlers, der einmal im Jahr in Europa umherfliegt, wäre demnach immer noch gut ...
Petra

Du darfst mich jetzt hauen, aber im Grunde meines Herzens denke ich tatsächlich ein bisschen so. War aber auch noch nie wirklich zum shopping in London.....

Kleine Bemerkung am Rande zum Thema Ökobilanz: zumindest als wir Mitglied beim Carsharing wurden, stand im Aufnahmeformular etwas in der Art von 'ich versichere mit meiner Unterschrift unter den Vertrag, dass ich meinen Autokonsum reduzieren werde'. Leider hat das eigentlich zur Konsequenz, dass Leute, die vorher kein Auto hatten da gar nicht Mitglied werden dürfen. Und wenn ich ehrlich bin, hat das Carsharing *unsere persönliche* Ökobilanz auch verschlechtert.

Martina

Und ein bisschen sanfter Druck wirkt manchmal Wunder... Dazu mal was erfreuliches:

England will Standby gesetzlich verbieten

Moin,

da müsste man zum Einschalten ja tatsächlich aufstehen. Wieviel Energie das wohl verbraucht?? Ne Mal im ernst, ich fände das gut. Es müsste Gesetze gebe die das Technisch möglich abzüglich einer kleiner Reserve vorschreiben und das europaweit. Unternehmen A erfindet eine Möglichkeit zur Abgas verringerung Energieeinsparung. Diese technische Möglichkeit muss dann von anderen Unternehmen in einer bestimmten Zeit umgesetzt werden. Unternehmen A erhält für seine Entwicklung eine Entschädigung. Die muss so hoch ausfallen das es immer interesanter ist Unternehmen A zu sein als Entschädigung zu zahlen. Wenn ich richtig spekuliere müsste dies ein Weg sein neue Technologien zu entwickeln.

Grüßli Wolfgang

Hi,



wieviel CO2 produziert dann ein Dauerlagerfeuer

Gruß
Thomas

Ist in der Tat etwas schwachsinnig. Verglichen werden müsste doch die Fahrzeugwahl der Zukunft - und dann sieht es wieder positiv aus, wenn die Alternativen "eigenes Auto" oder "car-sharing" heißen.

Deutschland mach's nach

übrigens: viele Waschmaschinen verbrauchen auch dann, wenn sie gar nicht waschen und ausgeschaltet sind, Strom. Das liegt an irgend so einem Schutzstromkreis, oder wie auch immer man das nennt, der verhindert, das man die Klappe öffnen kann bevor die Trommel ausgedreht hat.
Unsere zieht 6 Watt die Stunde, wenn ich mich recht entsinne. Macht im Jahr 52,56 KWh für nur eine Waschmaschine. Wenn man mal überlegt, wieviele Waschmaschinen so in Deutschland rumstehen und Strom ziehen, ohne das der Normalverbraucher was davon weis. Der denkt, Schalter ist aus, also verbraucht das Ding keinen Strom

Unsere WM hängt an einem extrastromkreis und wenn ich mit waschen fertig bin, dann leg ich im Sicherungskasten den Sicherungshebel um wieder etwas Strom gespart. Fernseher, Videorekorder und Kabelmodem und ähnliche Standbygeräte werden über nacht und wenn wir nicht da sind sowieso vom Netz getrennt.
Sind nur Kleinigkeiten, aber in der Summe macht das schon einiges bei fünf Personen aus