Je nach Flugzeugtyp berechnet man 100 bis 400 kg Kerosin von der Parkposition bis zum Anfang der Startbahn. Der Verbrauch nach der Landung bis zur Parkposition dürfte wohl das gleiche betragen, geht aber in keiner Rechnung ein. (Zum Vergleich: bei einem Flug BCN-FRA benötigt eine vollbesetzte A321 (180 Plätze) ca. 6000 kg Kerosin).

Peter

Hallo Peter und andere Experten,

könnt Ihr vielleicht etwas zum Verhältnis Emissionen und Streckenlänge sagen? (s.
Re: Was Billigflieger wirklich kosten (Treffpunkt)

Interessiert mich wirklich. Dass die meisten Emissionen nur beim Start passieren, hat Falk schon geklärt, danke @ Falk.

Und hier noch etwas zum Thema der Flughafen als Steuergrab: Prozess1

Prozess2

Laut meiner Tageszeitung will man sich auf einen Vergleich einigen.

Petra

Moin Markus,

woher den Optimismus nehmen? Natürlich von mir selbst!! 1982 habe ich den führerschein gemacht und locker privat 40.000, in Worten Viezigtausend, das muss man sich mal durch den Kopf gehen lassen, km mit dem Auto runter gerasselt. Heute steht mein Auto zum verkauf. Vor kurzen waren es 14, bis gestern 25 km zur Arbeit die ich trotz Auto mit dem Rad zurückgelegt habe. Ich beziehe "grünen Strom" und einmal in der Woche kommt eine Kiste Biogemüse ins Haus. So kommt ein zum anderen und jedesmal wirds ein bisschen besser. Anderseits weiß ich auch das es noch viel zu tun gibt bei mir. Das Wissen macht mir dann auch den Umgang mit Fliegern viel einfacher.
So nun aber zum Punkt. Wenn ich etwas an meinem Lebensstil ändern kann können andere das auch. Im Moment gehts ein wenig langsam aber keine Entwicklung verläuft immer gleichmäßig. Das schlimmste ist den Kopf in den Sand stecken.

So und nun zu den Fliegern. Ich habe mich schon lange gewundert wie die das mit den Preisen noch Kostendeckend auf die Reihe kriegen, so wird natürlich ein Schuh draus. Was mich dabei am meisten ärgert!! Da bekommen die schon etwas haben noch ein dazu und meiner einer bekommt ständig vorgerechnet wie teuer doch ein ALG 2 Empfänger ist und wenn ich mit meinem "zusätzlichen Gemeinnützigen Job" dann meine mir zustehenden Urlaub mache oder noch besser Krank werde bekomme ich diesen dusseligen Euro pro Stunde nicht weiter.
Würde man die tatsächliche Kosten auf die Verursacher umlegen hätten wir weniger Flugverkehr und das Autofahren wäre auch nicht mehr so attraktiv. Eigentlichganz einfach oder etwa doch?

Grüßli Wolfgang

Hi Markus!

Ich geb dir recht dass der Klimaschutz nicht 1. Staatsziel ist - in keinem Staat der Welt. Kurzfristere Probleme der Menschen eignen sich besser um gewählt zu werden und wem will man es verdenken, wenn er sich erst mal um seine Probleme (Arbeitslosigkeit z.B.) kümmert.

Ich denke jedoch, dass hier in Deutschland und so langsam auch auf der ganzen (westlichen) Welt ein Umdenken einsetzt - zwar langsamer als hierzulande (erzwungenermaßen), aber immerhin.

Folgende Beispiele:

- seit diesem Jahr treffe ich viel mehr Radfahrer, die jeden Tag auf die Arbeit radeln (die machen das garantiert nicht nur aus Fitness-Gründen, sondern auch weil Sprit Geld kostet und wenn man es da nur paar Kilometer weit hat ...)
- seit neuestem verkaufen sich die V8-Bigblocks in Amerika nicht mehr. Die amerikaniscen Hersteller ächzen darunter, weil sie es verpennt haben, sparsamere Motoren zu bauen (OK - in Amerika ist ein 3,6l V6 ein kleiner Motor - aber im Vergleich zu nem 7l V8 ist das schon mal ein Fortschritt und zwar ein größerer als wenn wir unsere Fahrzeugflotte von 7 auf 6l/100km drücken).
- Gebäudeheizung: alternative Techniken wie Holzpallets, Bockheizkraftwerke, Solarheizung etc. haben riesige Wachstumszahlen

Das alles kommt natürlich nicht aus ökologischer Überzeugung, sondern aus Kostengründen. Aber genau darüber gehts. Die Energiepreise werden weiter steigen! Unter dem Kostendruck werden längst in den Schubladen steckende Techniken / Produkte auf den Markt kommen und die Forschung nach neuen Techniken wird sich lohnen. Deutschland ist da ganz vorne mit dabei - z.B. mit Solar- und Windtechnik.

Und über diese Kostenschiene kann man auch sinnlose Umweltverschmutzung wie diese Spaßfliegerei eindämmen.

Jeder kann so etwas für die Umwelt und für seinen Geldbeutel tun:

- weniger Energieverbrauch heisst weniger Kosten und weniger Umweltverschmutzung. Im Privatbereich kann man hauptsächlich bei Heizenergie und bei Verkehrsmitteln sparen.


Es hilft nichts sich auf den Standpunkt zu stellen "Och was kann ich schon bewirken. Es geht eh alles vor die Hunde also genieß ich das Leben so lange die Welt noch lebenswert ist". Man sollte tun was man kann. Wenn jeder das tut wird es auch helfen, wenn nicht hat man wenigstens ein reines Gewissen. Das schließt ja nicht aus, dass man wie gesagt auch mal in Urlaub fliegt und dass man auch mal mit seinem Auto einkaufen fährt.


Viele Grüße,

Patrick, der z.B. auch kein Obst aus Übersee kauft (mal von Bananen abgesehen) - das wird nämlich auch energieaufwendig eingeflogen!

Hallo Petra,

ja es stimmt, dass die meiste Energie beim Start verbraucht wird. Jedoch kann man daraus nicht ableiten, dass ein Langstreckenflug klimafreundlicher wird weil weniger gestartet wird. Das Gegegenteil ist der Fall. Nämlich weil beim Start eine Menge Kerosin an Bord genommen werden muss erhöht sich das Startgewicht der Maschine enorm. Ich glaube für jedes Kilogramm Kerosin das geladen wird müssen 2 kg zusätzlich getankt werden. Außerdem finden Langstreckenflüge auf höheren Reishöhen statt. Hier ist wieder das Problem der Klimaschädlichkeit auf der Höhe.

Würdest du auf einem Nonstopflug zwischen Frankfurt am Main und Denver Colorado fliegen würden das Pro Person etwa 2930 kg CO2 ausmachen. (Nur als Anmerkung: Der jährliche Klimaverträgliche Ausstoß von CO2 pro Person wird mit 3000 kg angegeben. Und das ist nur der Hinflug)

Die Strecke von 8168 km mit dem Auto gefahren (angenommen du würdest über das Wasser fahren können würde nur 1161 kg CO2 ausmachen (Nur ein Richtwert, der Ausstoß kann je nach Bauart des Autosstark variieren)

Wenn man jetzt Bedenkt das mit einem Auto normalerweise 4 Personen bequem Reisen können ergibt sich doch eine deutliche Diskrepanz zwischen Auto und Flugzeug.

Meine Zahlen beziehen sich jetzt alle auf den Emmissionsrechner von atmosfair.de. Der ist jedoch wissenschaftlich erarbeitet worden und dort ist auch ein Dokument (PDF, 124 kb) eingestellt in denen die Faktoren für die Berechnung erläutert werden.

Dort gibt es übrigens auch einen eindrucksvollen Vergleich zwischen den Verkehrsträgern Flugzeug, Auto und Bahn.

Ansonsten kann ich jedem/r noch empfehlen sich mal einen CO2 Fußabdruck von einem Mineralölkonzern zu machen. Dieser Rechner ist zwar nicht so professionell (sehr ungenau) aber es gibt einem doch schonmal einen groben Überblick was wir der Welt so hinterlassen.

Das geht jetzt ausdrücklich nicht an Petra:

Zum Argument Theodor würde ja selbst nicht seinen Ansprüchen gerecht schließlich schädige er schon alleinem dadurch im Internet zu sein die Umwelt. Zugegeben die Produktion von Computern ist sehr Energieaufwendig und verwendet eine Menge Chemischer Substanzen die die die Umwelt sehr schädigen können. Da dies aber auf Energie bezogen war. Da solltet ihr wirklich nicht von euch auf Thodor schließen! Ich hab jetzt Ökostrom und vielleicht hat Theodor auch Ökostrom und surft somit ökologischer im Netz . Der Ökostrom ist bei uns gerade mal 1€ teurer als ein Standardvertrag mit den örlichen Stromanbietern. (Dabei zahlen wir bereits freiwillig mehr bei unserem neuen Anbieter um den Ausbau weiterer Anlagen zu fördern) Also das Argument der Strom sei zu teuer zieht wirklich nicht, schließlich bin auch ein Student der von BaföG lebt. Vergleich des CO2 Ausstoß beim alten und beim neuen Anbieter:

Alt: 360 g/kWh
Neu: 70,34 g/kWh

Es währen rein Theoretisch auch 0 g möglich, aber ökologisch gesehen, macht ein Kraftwärmekopplungsanteil auf Gasbasis sinn, weil dann die Häuser im Umfeld der Anlage keine eigenen Feuerungsanlagen brauchen und somit deren Heizenergie für meinen Strom verwendet werden kann. (Also Einsparung von CO2 bei privat Haushalten die nicht von den Energiezertifikaten erfasst werden)

Ich will jetzt nicht zuweit abschweifen, aber wer fragen hat zum Stromwechsel kann mir gerne eine PM schicken!

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Zur Thematik sich nicht für alles rechtfertigen zu müssen:

Ich sehe das durchaus auch so, dass sich die Leute nicht rechtfertigen müssen was sie tun und was sie lassen. Die Freiheit hat jeder. Jedoch will ich es mir nicht nehmen lassen, immer mal wieder auch unbequeme Fragen zum Sinn und Zweck zu stellen. Nur antworten muss darauf natürlich niemand schließlich sind solche Fragen ja oft auch nur Retorisch gemeint. Kann es vielleicht sein, dass auf "Nicht Fliegen, Nicht Autofahren, Nicht ... Apelle" nur deswegen so empfindlich reagiert wird, weil Moralisch dort nichts gegenzusetzen ist und es unbequem ist solche Fragen zu beantworten.
(Dieses Statement soll nicht den Umgangston von Theodor rechtfertigen)

Zum Schluss noch eine retrorische Frage : "Warum fahren die Leute die aufgrund von schlechten ÖPNV auf ein Auto zurückgreifen müssen eigentlich nicht Motorroller? Der währ doch viel billiger! Kann das sein das die bequemlichkeit vielleicht doch auch ausschlaggebend ist? (Beziehen wir das mal nicht auf den Winter da können 4 Räder unter umständen Vorteile haben, wobei es gibt ja auch noch Schneemobile )

Wenn du mit Moral argumentierst: ich habe bereits sehr viel weiter oben in diesem Thread gefragt, ob z.B. persönliche Beziehungen moralisch mehr oder weniger wert sind als Umweltschutz. Das war in keinster Weise provokant gemeint, diese Frage beschäftigt mich in letzter Zeit tatsächlich immer häufiger. Insbesondere im Zusammenhang mit älter werdenden Familienangehörigen, die zwar noch im Prinzip alleine zurecht kommen, aber immer öfter und manchmal auch kurzfristig Hilfe brauchen. Ich kenne jemanden, der aufgrund dieser Situation sehr regelmäßig fliegt und jemanden, der sich genau deswegen vor kurzem ein Auto angeschafft hat. Ist uto fahren unter diesen Umständen moralisch ok? Wo liegt die Grenze und wer bestimmt das? Und ich bin mir relativ sicher, dass der Sturm der Entrüstung noch viel größer gewesen wäre, wenn die Betroffenen mit 'sollen sie doch ins Pflegeheim gehen, wenn sie nicht mehr alleine klarkommen' reagiert hätten. Bevor jetzt das Argument kommt, man hätte die Eltern ja zu sich holen können: neben den praktischen Schwierigkeiten ist das auch menschlich beileibe nicht in jeder Familie das Beste.



Natürlich ist die Bequemlichkeit ausschlaggebend, wenn auch vielleicht anders als du als (nehme ich an) noch relativ junger Mensch es dir vorstellen kannst. Sooo einfach und selbstverständlich ist es auch nicht, ein Zweirad zu fahren und ich wäre die letzte, die das von jemand verlangen würde. Auch ist mir die Idee, z.B. ein Kind oder die Oma auf einem Roller mitzunehmen nicht wirklich sympatisch, selbst wenn es theoretisch natürlich ginge. Und die Gepäcktransportmöglichkeiten eines Rollers sind deutlich schlechter als die eines Fahrrades (da Anhängerbetrieb realistisch nicht möglich ist).

Martina

Laß mich raten: du bist noch nie so ein Teil gefahren.
Die kleinen fahren mit Zweitaktgemisch, stinken wie Pest und sind höchst unpraktisch. Da es sich um ein Kraftfahrzeug handelt, darfst du mit diesem Teil nicht Feldwege fahren (gottseigedankt). Schnellstraßen sind ebenfalls Tabu.
Die größeren haben einen ähnlichen Spritdurst wie ein Kleinwagen.

Wo siehst du denn Vorteile?

Hallo,

wenn sich jemand Gedanken macht und dann zugunsten seiner Wünsche und zuungunsten einer Beeinträchtigung der Lebensqualität ist das für jemanden, der für sich anders entscheiden würde, manchmal schwer zu ertragen, denn die Leute machen es sich seiner Meinung nach zu leicht.
Aber besser drüber nachdenken, als sich selbst zu wiedersprechen. Als ich in Frankfurt in einer Wohngegend direkt unter der Einflugschneise gewohnt habe, gab es nicht wenige Nachbarn, die gegen den Flughafen und dessen Ausbau waren, aber selbst regelmäßig mit dem Flugzeug in Urlaub geflogen sind.
Das Problem beim Fliegen ist, das viel stärker als beim Autoverkehr die Schäden nicht durch den Preis abgedeckt werden. Aber mit schwindenden Rohölvorräten erledigt sich das bald von selbst. Oder entwickelt jemand schon Großflugzeuge mit Antrieb aus Sonnenenergie/Wasserstoff/Brennstoffzellen?

Mein Fazit: Ich fliege nicht, sondern mache Urlaub in näherer Umgebung mit Fahrrad und Auto (Kompromiss wegen der Bedürfnisse meiner Frau). Aber ich gebe zu, die Billigfliegerangebote sind schon etwas, bei dem es mir heftig den Kopf schüttelt (von links nach rechts und wieder zurück).

Gruß
Wilbert

Hallo,

und sie sind in den meisten Fällen tierisch laut. Lärm ist auch ein Umweltproblem.

Gruß Erik

um nochmal das anfangs-thema aufzugreifen:

die subventionen sind nicht nur ein fall der billigen flieger. wenn eine fluggesellschaft von einem flughafen xy zu einem anderen eine neue verbindung eröffnet, dann wird sie in der einen oder anderen form immer eine gegenleistung bekommen. als damals von leipzig nach london geflogen werden sollte (vor zwei jahren oder so), flog die damalige gesellschaft genau so lange, wie sie gled bekommen hat und hat danach sofort die strecke eingestellt. auch am flughafen münchen, kein feld- und wiesenflughafen, ist das nicht unüblich, gesellschaften zu locken. um anfangsverluste zu mildern ist das auch in begrentem umfang ok, denke ich. so zum beispiel in der erlassung von passagiergebühren.

zu den umweltaspekten ist man sich auch niht wirklich schlüssig. beim langstreckenfliegen bspw. wirkt der ausstoß von einigen abgasen kurz unterhalb der tropopause (glaube ich, bitte um korrektur falls das wo anders ist) sogar ozon aufbauend.

wie schon gesagt wurde gibt es auch keine schlüssige aussage, was die wahren preise von bahn und auto sind. vergleich von allen drei modi halte ich immer für sehr gefährlich, weil einfach komplett verschieden märkte bedient werden SOLLTEN. dass sich die märkte überschneiden ist allerdings ein fakt. dass billigflieger immer voll sind, wie es etwas weiter ob angesprochen wurde, ist aber auch maßlos übertrieben. nicht umsonst kann ein billigflieger bei einem niedrigeren sitzladefaktor bereits operative gewinne verbuchen. trotzdem wird im europäischen luftraum so viel geld verbrannt, verheizt und zum flugzeugfenster rausgeworfen, dass einem aus wirtschaftlichen gesichtspunkten schlecht werden kann. so wie ich es gehört habe, machen nur zwei oder wenig mehr der billigen flieger gewinn, der rest fährt verluste ein. das zum theoreischen teil, wie ich ihn sehe.

nun etwas zum philosophischen: ich finde es ja für die leute gut, dass sie die möglichkeit haben aufgrund günstiger (nicht unbeidngt billiger) preise fliegen zu können wenn sie fliegen müssen. allerdings ist das (wie bereits in großbrittanien) ausgeartet: man fliegt übers wochenende mal schnell von a nach b zum shoppen, oder zu mutti oder was weiss ich. kostet ja nur 20 oder 30 euro. (mal die ganzen gebühren und aufschläge vergessen). die menschen verlieren einfach die realität für entfernungen und den KOSTEN für die überwindung dieser entfernung. für mich ist es unrealistisch, von münchen nach dresden 50 euro im zug zu bezahlen oder 50 fürs benzin wenn ich ein auto hätte, aber für 30 euro nach portugal, spanien oder süditalien fliegen zu können. da stimmt doch was nicht, oder? und wenn dann leute sagen, och nö, für 80 euro mach ich keinen return-flug nach rom, das ist mir zu teuer - entschuldigung, da stimmt was nicht. da macht der markt ziemlich viel kaputt, ohne rücksicht auf verluste.

ich versuche auch so weit es geht nicht zu fliegen, gerade innerhalb von deutschland fliege ich grundsätzlich nicht. mein glück ist, dass ich bisher keine solche termine wahrnehmen musste, kaum zeitdruck verspüre und oft den nachtzug nehmen kann. wie es aussieht wenn ich mal aus beruflichen gründen häufiger und kürzer unterwegs sein werde, keine ahnung.

mein missionieren habe ich auch abgelegt. ich habe früher versucht im freundeskreis dafür zu werben, darüber nachzudenken, wie man sich fortbewegt, aus welchem grund man sich fortbewegt und welche folgen das hat. aber das kam meist schon nicht gut an. nun mache ich was ich kann, versuche vorzuleben dass es auch anders gehen kann und wenn jemand das gut findet freut es mich.

Was soll daran Okay sein? Oder erlässt dir der Staat die Steuern wenn du ein Geschäft eröffnest? Ein gesundes Luftfahrtunternehmen muss selbst in der Lage sein wirtschaftlich rentable Flugverbindungen aufzubauen.


Du hast recht! Es gibt bei Düsenjets etwa 8 -15 g Ozonbildung pro Kg Kerosin. Leider sind der Treibhauseffekt und der Rückgang der Ozonschicht zwei unterschiedliche Probleme. Die Ozonschicht schützt unsere Erde vor schädlicher UV-Strahlung. Wenn die Ozonschicht abgebaut wird steigt also das Hautkrebsrisiko.

Allerdings ist Ozon auch ein sehr starkes Treibhausgas. Es reflektiert also die von der Erde aus kommende UV-Strahlung (Wärme) so dass sie nicht in den Weltraum entweichen kann. Die Folge eine globale Erwärmung!

Näheres kannst du auch in dem schon oben einmal genannten Dokument
auf Seite 3 unter Stickoxide nachlesen. Dieser Effekt ist aber auch in den CO2 Berechnungen enthalten die ich hier aufgestellt habe.

Egal was die Luftfahrtindustrie versucht um ihre Flieger Umweltfreundlich darzustellen lasst euch doch davon bitte nicht vereinnahmen und prüft solche Behauptungen Objektiv!

Nochmal kurz Off-Topic zum Rollerverbrauch:
Michael welche Strecken werden von deinen Kollegen gefahren? Stadtverkehr oder bergiges Profil. Natürlich sind auch bei Rollern die Verbrauchswerte nur Richtangaben (genauso beim Auto). Im Stadtverkehr kann ein Kleinwagen auch schonmal 10L schlucken. Der Roller hat einfach aufgrund von Gewicht und Rollwiderstand einen enormen Vorteil (Beim Luftwiderstand bin ich mir da nicht so sicher). Deswegen glaube ich daran das ein Roller wesentlich weniger verbraucht als ein Kleinwagen.

zu den anfangserleichterungen:

ich glaube schon mal in der einen oder anderen quelle gelesen zu haben, dass von staatlicher seite ansiedlungsvergünstigungen gewährt wurden. beste beispiele sind dresden und leipzig und ihre industrieansiedlungen bzw. osteuropäische länder in größerem umfang. somit kann / muss ich deine frage beantworten mit ja.

die anfanfserleichterungen machen es (jetzt wirklich vollkommen unabhängig von den umweltaspekten) v.a. kleineren gesellschaften mit geringeren kapital in der hinterhand auf jedenfall möglich, strecken zu eröffnen, die eine anlaufzeit brauchen. aus wirtschaftlicher sicht macht das schon sinn. aus dem ideologischen sinn gebe ich dir recht und subventionen a'la cirrus in kiel oder ryanair in "brüssel" sind vollkommen inakzeptabel.

die nachhaltigkeit ist übrigens ja wirklich nicht nur ein problem des luftverkehrs, sondern jeglicher verkehrsart (mal abgesehen vom fußgänger und in abstrichen dem radfahren). das die luftverkehrlobby in deutschland und in europa sehr stark ist und viel geld in veröffentlichungen ihrer positiven wirksamkeit steckt ist ja auch ausser zweifel. das machen auch andere zweige, wie jüngst exon in den usa - umweltaspekte in der energieerzeugung ect. aber darum ging es ja nicht. luftverkehr ist, aufgrund der hauptsächlichen wirksamkeit in großen höhen und den noch immer nicht vollkomm geklärten wirkungen, eine große umweltbelastung. trotz allem bin ich realist und um den schon genannten begriff "schraube zurückdrehen" aufzufassen - es wird wohl kaum in baldiger zukunft ohne luftverkehr geben. gäbe es eine kostenwahrheit (also steuern, subventionen, externe kosten ect.)in allen verkehrsbereichen, würde es insgesamt wohl weniger verkehr geben, was für alle gut wäre. dafür hilft aber vor allem nur eine sachliche diskussion und unwiderlegbare fakten. und da tun sich alle seiten schwer und es wird viel zu viel polemisiert. so sehe ich es jedenfalls.