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#1203357 - 04/08/16 12:17 PM
Reiserad - welche Bremsstrategie?
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Ich löse das mal aus dem UR-Faden heraus und starte hier einen eigenen Faden dazu. Das Thema kam ja schon wiederholt zur Sprache und ich fände es interessant, es mal auf eine andere als die bisher oft nur erreichte Ebene zu heben. Wie ist das physikalisch wirklich mit dem Bremsen und was kann man in der Praxis mit dem vollbeladenen Reiserad daraus lernen? Hier die Zitate, mit denen das begonnen hatte: Mit 160mm Bremsscheiben vorn und hinten bin ich eine ganze Weile gefahren. Es hat durchaus funktioniert, doch erforderte es Disziplin auf Gefällestrecken. Damit ist ausdrücklich nicht das Halten einer fahrradgewohnten Geschwindigkeit durch Regulierbremsen gemeint.
Was ist denn damit gemeint?
Vermutlich muss man ein kleiner Eisenbahner sein um zu wissen was gemeint ist   . Vielleicht täusche ich mich. Muss man nicht, obwohl das Prinzip und sein Nutzen mit und nach dem Bau der ersten Alpenbahnen entdeckt wurde, denn bei Fuhrwerken ließen sich rustikalere Methoden wie nachgeschleppte Baumstämme oder Hemmschuhe unter einem Rad anwenden. Wenn wir auch technische Ignoranten haben, die sehr bald heulen werden wie die Schlosshunde, lange Gefällestrecken befährt man mit der Sägezahnbremsmethode, abwechselnd kräftig abbremsen und dann wieder laufenlassen. Die Geschwindigkeit mit dauerndem Regulierbremsen konstant halten wollen und das vielleicht noch bei etwa 30km/h muss zur Überhitzung führen, denn in diesem Bereich, wo sich manche Radfahrer auszukennen glauben, ist die Bremswirkung durch den Luftwiderstand deutlich zu klein, um für die Bremsen entlastend zu wirken.
Der Versuch, das zu glossieren, ist nur peinlich. Jedes Mal, und deshalb hoffe ich, dass es hier mal unterbleibt. Mein Standpunkt dazu: Glossieren ist das Eine, eine vernünftige und anständig mit Daten und Meßwerten unterfütterte Darstellung wäre in der Tat sehr hilfreich. Was mir bei diesen Betrachtungen bislang fehlt, ist die Einbeziehung von Parametern wie Gewicht, Gefälle, Temperatur, Geschwindigkeit und natürlich auch Scheibengröße im Verhältnis zu Radumfang usw. Eine wissenschaftlich haltbare Untersuchung müßte auch darstellen, ob nicht vielleicht die notwendige stärkere Verzögerung nach dem "Laufenlassen" in der Summe zur gleichen Erhitzung führt, wie wenn permanent gebremst würde. Ohne das ist Falks Behauptung aufs Radfahren nicht ohne weiteres adaptierbar. Nach meiner Erfahrung erhitzt sich das System nämlich genauso, egal, ob dauergebremst oder gesägezahnt. Einfach weil sich die Scheibe zwar kurzfristig abkühlen kann, die dann notwendige Starkbremsung den Vorteil aber sofort wieder egalisiert. Das habe ich selber so erlebt und bin nicht bereit, diese Erfahrung irgendwelchen theoretischen Überlegungen aus anderen Technikbereichen zu opfern. Meine Vermutung ist schlicht diese, daß es egal ist, wie man in der Summe verzögert. Das Gefälle, die maximale Geschwindigkeit, die Länge der Strecke, die Außentemperatur und die Masse der Fuhre sind nämlich nicht verhandelbar. Die alte Dame Physik sitzt wahrscheinlich irgendwo in den ewigen Naturwissenschaftsgefilden, liest im Forum und pendelt zwischen Augenrollen und boshaftem Grinsen. Sie ist prinzipiell nicht überlistbar.
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...in diesem Sinne. Andreas |
Edited by iassu (04/08/16 12:26 PM) |
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#1203360 - 04/08/16 12:29 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Nach meiner Erfahrung erhitzt sich das System nämlich genauso, egal, ob dauergebremst oder gesägezahnt. Einfach weil sich die Scheibe zwar kurzfristig abkühlen kann, die dann notwendige Starkbremsung den Vorteil aber sofort wieder egalisiert. Das habe ich selber so erlebt ... Meine Erfahrungen sind identisch - ich lasse mich gerne belehren und aufklären.
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#1203362 - 04/08/16 12:34 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Nach meiner Erfahrung erhitzt sich das System nämlich genauso, egal, ob dauergebremst oder gesägezahnt. Einfach weil sich die Scheibe zwar kurzfristig abkühlen kann, die dann notwendige Starkbremsung den Vorteil aber sofort wieder egalisiert. Das kann (und will ) ich nicht physikalisch widerlegen. Eine recht bekannte Tatsache ist es aber ja, dass der Windwiderstand - und damit die 'Bremsleistung' der Luft - im Quadrat zur Geschwindigkeit zunimmt. Das hieße, dass wenn man durch Regulierbremsen die Geschwindigkeit in einem niedrigen Geschwindigkeitsbereich hält, die von der Fahrradbremse zu erbringende Bremsleistung höher sein muss, als wenn man die Bremsleistung zu einem größeren Anteil der Luft überlässt. Mit steigender Geschwindigkeit steigt dann zudem die Luftkühlleistung der Bremsscheibe. Soweit die Theorie, du hattest ja eigentlich nach Daten und Messwerten verlangt.. 
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#1203364 - 04/08/16 12:36 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Rücken wir zunächst mal die Rahmenparameter zurecht. Wenn du oben auf dem Berg startest, dann hast du eine gewisse Menge potentielle Energie. Die wird umgesetzt in kinetische Energie, Wärmeenergie (im Bremssystem) und Energie, die dir durch den Luftwiderstand verloren geht (letztlich auch Wärme). Außerdem spielt eine Rolle, wie schnell die Wärme von der Bremse wieder an die Umgebung abgeführt wird.
Gegen die Überhitzung des Bremssystems ist es natürlich sinnvoll, so viel wie möglich Energie durch den Luftwiderstand vernichten zu lassen (also faktisch gar nicht zu bremsen oder nur scharf direkt vor den Kehren). Sind wir uns darin einig? Oder möchtest du noch die Themese widerlegt wissen, ob es nicht auch sinnvoller sein könnte regulierzubremsen, um nicht beim Erreichen der Kurve zu viel Bewegungsenergie "vernichten" zu müssen?
So wie ich dich verstanden habe, geht es jedoch um folgende Frage:
Kann man mittels Sägezahnbremsen ohne thermische Überhitzung des Bremssystems eine steilere Abfahrt bewältigen als mit Regulierbremsen oder stimmt das nicht?
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#1203365 - 04/08/16 12:37 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Ich denke, Sägezahnbremsen ist nicht die Beste Lösung. EIn Gedankenexperiment:
Wir haben eine lange gleichmäßige Gefällestrecke, die du runter rollst. In Abhängigkeit vom Gefälle, Luftwiderstand, deines Gewichtes usw. stellt sich eine maximale Geschwindigkeit ein, sagen wir mal 50km/h. Du hast jetzt die Wahl, diese Geschwindigkeit beizubehalten, also einfach rollen lassen und am Ende auf deine Wunschgeschwindigkeit abzubremsen z.B. 20km/h, oder immer wieder auf 20km/h abbremsen und dann rollen lassen bis 50km/h, dann abbrems, wieder rollen lassen usw., also Sägezahn bremsen. Bei der 2. variante hast du viel öfter gebremst und mehr Belag verschlissen.
Grüße, Ludger
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#1203368 - 04/08/16 12:39 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Philueb]
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Eine recht bekannte Tatsache ist es aber ja, dass der Windwiderstand - und damit die 'Bremsleistung' der Luft - im Quadrat zur Geschwindigkeit zunimmt. Das hieße, dass wenn man durch Regulierbremsen die Geschwindigkeit in einem niedrigen Geschwindigkeitsbereich hält, die von der Fahrradbremse zu erbringende Bremsleistung höher sein muss, als wenn man die Bremsleistung zu einem größeren Anteil der Luft überlässt. Mit steigender Geschwindigkeit steigt dann zudem die Luftkühlleistung der Bremsscheibe. Soweit die Theorie, du hattest ja eigentlich nach Daten und Messwerten verlangt.. Richtig, aber umso schneller stärker man Regulierbremst, umso langsamer ist man, umso langsamer wird potentielle Energie in das System gebracht und umso mehr Zeit hat die Bremse die Wärme an die Umgebung abzugeben. Es ist also recht offensichtlich, dass sowohl extreme Schleichfahrt, als auch "Laufenlassen" das Bremssystem nicht überlasten. Dazwischen gibt es aber naturgemäß eine Dauerreguliergeschwindigkeit, die das Bremssystem am stärksten fordert.
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#1203369 - 04/08/16 12:41 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Philueb]
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Ich vermute, daß bei einem so schweren und gleichzeitig kompakten Objekt wie einem Reiserad+Fahrer die Differenzen im Luftwiderstand nicht viel ausmachen. Nehmen wir ein Gesamtgewicht von 150 kg, ein Gefälle von 10% und eine Wegstrecke von 200 m an deren Ende wegen Kurve maximal 15 km/h möglich sind. Realistisch wäre ja eine Strecke von meinetwegen dem Zehnfachen nicht, wo gibt es schon Gefälle von 2 km geradeaus. Meine Vermutung ist, daß es auf diesen 200 m egal ist, wie gebremst wird, vor allem, wenn sich das dann noch 20x wiederholt.
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...in diesem Sinne. Andreas |
Edited by iassu (04/08/16 12:47 PM) |
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#1203370 - 04/08/16 12:42 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: LudgerP]
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Wir haben eine lange gleichmäßige Gefällestrecke, die du runter rollst. In Abhängigkeit vom Gefälle, Luftwiderstand, deines Gewichtes usw. stellt sich eine maximale Geschwindigkeit ein, sagen wir mal 50km/h. Du hast jetzt die Wahl, diese Geschwindigkeit beizubehalten, also einfach rollen lassen und am Ende auf deine Wunschgeschwindigkeit abzubremsen z.B. 20km/h, oder immer wieder auf 20km/h abbremsen und dann rollen lassen bis 50km/h, dann abbrems, wieder rollen lassen usw., also Sägezahn bremsen. Bei der 2. variante hast du viel öfter gebremst und mehr Belag verschlissen.
Da gehst du von ungleichen Voraussetzungen aus. Bei der einen Variante hast du eine effektive Durchschnittsgeschwindigkeit von fast 50km/h, bei der anderen irgendwas um die 30km/h. Die Frage müsste eher lauten: Wie warm wird die Bremse, wenn du durch Regulierbremsen diese effektive Durchschnittsgeschwindigkeit dauerhaft halten möchtest?
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#1203371 - 04/08/16 12:44 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: LudgerP]
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Ich denke, Sägezahnbremsen ist nicht die Beste Lösung. EIn Gedankenexperiment:
Wir haben eine lange gleichmäßige Gefällestrecke, die du runter rollst. In Abhängigkeit vom Gefälle, Luftwiderstand, deines Gewichtes usw. stellt sich eine maximale Geschwindigkeit ein, sagen wir mal 50km/h. Du hast jetzt die Wahl, diese Geschwindigkeit beizubehalten, also einfach rollen lassen und am Ende auf deine Wunschgeschwindigkeit abzubremsen z.B. 20km/h, oder immer wieder auf 20km/h abbremsen und dann rollen lassen bis 50km/h, dann abbrems, wieder rollen lassen usw., also Sägezahn bremsen. Bei der 2. variante hast du viel öfter gebremst und mehr Belag verschlissen.
Grüße, Ludger Ich glaube, bei dem was du als Sägezahnbremsen bezeichnest (bei 50 km/h Abbremsen auf 20 km/h, dann wieder laufenlassen, usw.) handelt es sich tatsächlich um Regulierbremsen. Unter Sägezahnbremsen verstehe ich das Abbremsen ausschließlich vor Kurven oder wenn andere Umstände (schlechte Fahrbahn, Fahrzeug vor einem, usw.) es erzwingen.
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#1203372 - 04/08/16 12:44 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: derSammy]
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In diesem Fall war mir die Durchschnittsgeschwindigkeit egal!
Grüße, Ludger
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#1203374 - 04/08/16 12:48 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Philueb]
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Es ging mir darum zu zeigen, daß im 1. Fall deine potentielle Energie, die du am Anfang der Gefällestrecke hast, hauptsächlich an der Bremsscheibe vernichtet wird, während das im 2. Fall der Luftwiderstand macht.
Grüße, Ludger
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#1203376 - 04/08/16 12:49 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Philueb]
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hawiro
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[ ... ]Ich glaube, bei dem was du als Sägezahnbremsen bezeichnest (bei 50 km/h Abbremsen auf 20 km/h, dann wieder laufenlassen, usw.) handelt es sich tatsächlich um Regulierbremsen.[ ... ] Ich glaube, Du hast damit gerade eine rekursive Definition der Bremsarten gegeben, die sich im Unendlichen verliert und die gesamte Diskussion in sich aufsaugt (siehe "Schwarzes Loch"). Im Ernst: wegen genau solcher Einschränkungen des Sägezahnbremsens ist die Diskussion müßig. Mit einem beladenen Rad wirst Du die Fuhre nie so laufen lassen können, dass die Effekte der stärkeren Abbremsung durch den zunehmenden Luftwiderstand und die angeblich bessere Kühlung irgendwie relevant werden.
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#1203378 - 04/08/16 12:52 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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hawiro
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[ ... ]Meine Vermutung ist schlicht diese, daß es egal ist, wie man in der Summe verzögert. Richtig, denn... Das Gefälle, die maximale Geschwindigkeit, die Länge der Strecke, die Außentemperatur und die Masse der Fuhre sind nämlich nicht verhandelbar. ... genau diese Parameter geben die Menge der kinetischen Energie vor, die in Wärme umgewandelt werden muss. Und die ist vom Startpunkt auf dem Berg zum Ziel im Tal immer die gleiche, egal wie man bremst. Die alte Dame Physik sitzt wahrscheinlich irgendwo in den ewigen Naturwissenschaftsgefilden, liest im Forum und pendelt zwischen Augenrollen und boshaftem Grinsen. Sie ist prinzipiell nicht überlistbar. Wie von Philueb erwähnt, kommt natürlich bei hohen Geschwindigkeiten der überproportional hohe Windwiderstand dazu, der beim Sägezahnbremsen etwas von der kinetischen Energie anderweitig vernichtet, also nicht als Wärmeeintrag in die Scheiben auftaucht. Auf der anderen Seite bremst man beim Sägezahnbremsen so weit herunter, dass man den dabei geringeren Windwiderstand wieder gegenrechnen muss. Ausserdem kommt noch die geringere Kühlleistung hinzu, die bei der in dem Moment extrem heißen Scheibe und der Zeitdauer, bis die Fuhre wieder entsprechend schnell fährt, ebenfalls überproportional einfließen muss. Das unterschlägt Falk elegant, weil es seine Argumentation ins Schleudern bringt. Und er verrät offensichtlich auch nicht die ganze Wahrheit über das Sägezahnbremsen, da z.B. die SBB in diesem Dokument von einer um 25% verlängerten Fahrzeit bei Sägezahnbremsungen gegenüber der Fahrzeit bei gleichmäßiger Geschwindigkeit ausgeht. Offensichtlich geht bei der Sägezahnbremsung der Bahn die gemessene Durchschnittsgeschwindigkeit auf einer bestimmten Strecke so weit runter (wie auch immer das realisiert wird ... Stillstand der Fuhre?), dass die Bremsen 25% mehr Zeit haben, die erzeugte Reibungswärme wieder loszuwerden. Und dann kann von gleichen Voraussetzungen beim Regulier- und beim Sägezahnbremsen nicht mehr ausgegangen werden.
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Edited by hawiro (04/08/16 12:53 PM)
Edit Reason: Link korrigiert |
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#1203379 - 04/08/16 12:54 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: ]
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Mit einem beladenen Rad wirst Du die Fuhre nie so laufen lassen können, dass die Effekte der stärkeren Abbremsung durch den zunehmenden Luftwiderstand und die angeblich bessere Kühlung irgendwie relevant werden. Das ist genau meine Vermutung. Und folgt daraus nicht, daß das Intervallbremsen nichts bringt? Der Luftwiderstand ist doch die einzige Größe, die höhere Interimstempi vorteilhaft machen würde. Ansonsten würde gelten, was ich schon eingangs vermutete: in der Summe ist die Strategie egal.
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...in diesem Sinne. Andreas |
Edited by iassu (04/08/16 12:55 PM) |
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#1203380 - 04/08/16 01:00 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Was mir bei diesen Betrachtungen bislang fehlt, ist die Einbeziehung von Parametern wie Gewicht, Gefälle, Temperatur, Geschwindigkeit und natürlich auch Scheibengröße im Verhältnis zu Radumfang usw.
Ein ziemlich wichtiges Gefälle, das du nicht erwähnst, ist das Temperaturgefälle zwischen Scheibe und Umgebungsluft. Je größer dies ist, desto mehr Energie pro Zeiteinheit wird die Scheibe los. Das Ziel ist also nicht, die Scheibe möglichst kühl zu halten, sondern sie im Gegenteil in möglichst kurzer Zeit möglichst stark zu erwärmen - um sie anschließend im möglichst langen Rollphasen wieder abzukühlen. So ist der Energietransport am höchsten. Klugerweise beläßt während der Rollphasen dann wirklichen beim Rollen, beschleunigt also nicht aus den Kehren raus oder so. Die Geschwindigkeit darf dabei gerne wieder hoch werden, denn sie bedeutet Fahrtwind und damit Kühlleistung. Zusammenfassend: Wenn schon bremsen, dann knackig!
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#1203381 - 04/08/16 01:00 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: ]
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Mit einem beladenen Rad wirst Du die Fuhre nie so laufen lassen können, dass die Effekte der stärkeren Abbremsung durch den zunehmenden Luftwiderstand und die angeblich bessere Kühlung irgendwie relevant werden. Diese Auffassung teile ich nicht, möchte ihr sogar widersprechen. Zumindest auf den von mir befahrenen Strecken ist es in Sachen Höchstgeschwindigkeit weitgehend irrelevant, ob ich mit beladenem Reiserad oder leichtgewichtigem Rennrad unterwegs bin. Ich nutze in aller Regel die normalen Fahrbahnen und die sind in aller Regel für deutlich höhere Kurvengeschwindigkeiten ausgelegt, als es das Fahrrad (sinnvoll) hergibt. Als Orientierung nenne ich hier mal ca. 60 bis 70 Km/h als Höchstwert. Insofern ist der Luftwiderstand schon eine relevante Größenordnung, auch wenn dieser allein (glücklicherweise) nicht zum Stillstand der Fuhre führen wird. Die ganze Diskussion bleibt aber theoretisch und wird die von Andreas als TE gewünschte physikalische Klärung nicht leisten können. Da müsste schon ein entsprechender Versuchsaufbau in einem geeigneten Labor für Aufklärung sorgen. Inwieweit dessen Ergebnisse dann auf den individuellen Radleralltag anwendbar sind, steht m. E. auf einem anderen Blatt. Beste Grüße, Fundador
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Ein Tag ohne Rad ist kein guter Tag |
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#1203382 - 04/08/16 01:00 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Nach meiner Erfahrung erhitzt sich das System nämlich genauso, egal, ob dauergebremst oder gesägezahnt. Einfach weil sich die Scheibe zwar kurzfristig abkühlen kann, die dann notwendige Starkbremsung den Vorteil aber sofort wieder egalisiert.
Bei der Scheibe kannst du recht haben. Allerdings ist beim Stotterbremsen die thermische Belastung der Bremszangen geringer, da diese in der Ruhephase besser auskühlen können. Aber eine Messung ist da tatsächlich sinnvoller als irgendwelches Theoretisieren.
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#1203384 - 04/08/16 01:02 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: ]
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[ ... ]Ich glaube, bei dem was du als Sägezahnbremsen bezeichnest (bei 50 km/h Abbremsen auf 20 km/h, dann wieder laufenlassen, usw.) handelt es sich tatsächlich um Regulierbremsen.[ ... ] Ich glaube, Du hast damit gerade eine rekursive Definition der Bremsarten gegeben, die sich im Unendlichen verliert und die gesamte Diskussion in sich aufsaugt (siehe "Schwarzes Loch"). Im Ernst: wegen genau solcher Einschränkungen des Sägezahnbremsens ist die Diskussion müßig. Mit einem beladenen Rad wirst Du die Fuhre nie so laufen lassen können, dass die Effekte der stärkeren Abbremsung durch den zunehmenden Luftwiderstand und die angeblich bessere Kühlung irgendwie relevant werden. Der beschreibende und aussagekräftigere Teil steckt in dem Folgesatz. Ich fuhr schon ein paarmal auf längeren Abfahrten mit guter Straße und längeren Kurven, wo die Bremsen höchstwahrscheinlich doch vom erhöhten Windwiderstand aufgrund hoher Geschwindigkeit profitieren konnten. Bei kurvigeren Abfahrten funktioniert das schlecht, Zustimmung.
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#1203387 - 04/08/16 01:08 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Nach meiner Erfahrung erhitzt sich das System nämlich genauso, egal, ob dauergebremst oder gesägezahnt. Rein physikalisch betrachtet, kann es nicht auf dasselbe oder -gleiche hinauslaufen, denn hier gilt es nicht allein die in Wärme zu betrachtende Kinetische Energie zu betrachten, sondern eben auch deren Abführung! -> Die Abkühlungsrate. Aber auch die Wärmeverteilung. Die Abkühlungsrate: Nu war Physikalische Chemie leider nie in nennenswerter Weise ein "Steckenpferd" von mir, möge man mir daher die Ungenauigkeiten in den Formulierungen nachsehen. Sie hängt von der Ausgangstemperatur des Gegenstands ab, hier der Bremsscheibe. Ist die Bermsscheibe heißer, ist auch ihre Abkühlungsrate höher. Dem gegenüber steht aber eine konstantere Abkühlung bei Dauerbremsung. Beim Einmalbremsen wird die Scheibe rasch sehr heiß und kann dann länger wieder abkühlen. Beim Dauerbremsen wird sie dauerhaft erhitzt, aber wie sich der Aufbau der Wärme im Vergleich zur Einmalbremsung zu verteilt, da habe ich spontan keine Eingebung. Die Wärmeverteilung: Bremsscheibe und Bremskörper stehen während der Bremsung in direktem Kontakt, die erzeugte Wärme geht dabei sowohl auf die Scheibe, wie auch den Bremskörper über. Beim Dauerbremsen wird daher der Bremskörper vermutlich stärker m it erhitzt, denn bei einer Einmalbremsung, wo die Wärme sich zuerst in dem besser wärmeleitendem Metall der Bremsscheibe verteilt. Ein heißerer Bremskörper und damit auch die Bremsbeläge, erhöht aber das Risiko von Bremsversagen bzw. dem Nachlassen der Bremskraft (Fading, physische Veränderung der Bremsbeläge). Was nun in welcher Material- und Umständekombination eine vergleichsweise bessere Lösung für ein konkretes Gefälle ist, ist die spannende Frage, von der ich denke sie läßt sich eher schlecht bis gar nicht auf diesem theoretischem Weg auflösen. 
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Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart. |
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#1203388 - 04/08/16 01:10 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Hallo, das hängt glaube ich gewaltig von den Bedingungen ab: Ich kenn auf jeden Fall 2-3 Berge, wo ich (70-75 Kg) die Bremsen von jedem Rad mit Dauerbremsen töten kann. Bei Regelmässigen scharfen bremsen geht es. Ich führe gerne an fremden Rädern vor  Kaltenbronner Wand, http://www.quaeldich.de/paesse/schwarzmiss/ NordWest- Habe ich selbst einmal erlebt wie einer seine KFZ-bremsen auf den oberen Km vernichtet hat ---- Grüße Stefan
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#1203389 - 04/08/16 01:15 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Um welches Problem geht es hier eigentlich genau? Geht es um das beste Bremsprinzip wg. des Problems der Überhitzung und den mögliche Folgen (Fading, Bremsdefekt, -verschleiß, ...)? Die Frage Dauer- oder Intervallbremsen kenne ich nur mit Blick auf dieses Punkt. Oder geht es um einen ganz anderen Aspekt, den ich nicht im Blick habe? Die meisten Beiträge zielen m.E. bislang irgendwie vorbei.
Gruß
Uli
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"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970
Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker. |
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#1203398 - 04/08/16 01:47 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: ]
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Posts: 1,661
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Richtig, denn... ... genau diese Parameter geben die Menge der kinetischen Energie vor, die in Wärme umgewandelt werden muss. Und die ist vom Startpunkt auf dem Berg zum Ziel im Tal immer die gleiche, egal wie man bremst.
Schon richtig, nur, nach meinem Verständnis gehts hier um die Bremsleistung; die Bremsenergie ist in dem Zusammenhang irrelevant. da z.B. die SBB in diesem Dokument von einer um 25% verlängerten Fahrzeit bei Sägezahnbremsungen gegenüber der Fahrzeit bei gleichmäßiger Geschwindigkeit ausgeht. Offensichtlich geht bei der Sägezahnbremsung der Bahn die gemessene Durchschnittsgeschwindigkeit auf einer bestimmten Strecke so weit runter (wie auch immer das realisiert wird ... Stillstand der Fuhre?), dass die Bremsen 25% mehr Zeit haben, die erzeugte Reibungswärme wieder loszuwerden. Mag sein, von der Zeit von oben bis unten war hier auch nicht de Rede, s.o. Energie/Leistung.
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#1203403 - 04/08/16 02:05 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: max saikels]
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hawiro
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Richtig, denn... ... genau diese Parameter geben die Menge der kinetischen Energie vor, die in Wärme umgewandelt werden muss. Und die ist vom Startpunkt auf dem Berg zum Ziel im Tal immer die gleiche, egal wie man bremst.
Schon richtig, nur, nach meinem Verständnis gehts hier um die Bremsleistung; die Bremsenergie ist in dem Zusammenhang irrelevant. Doch, genau um die Energie geht es, die von potentieller Energie (d.h. die Fuhre steht oben am Berg) erst in kinetische Energie umgesetzt wird (Hangabtriebskraft auf schiefer Ebene) und dann schlussendlich in thermische Energie (vulgo auch Hitze genannt), die bei der Reibung der Bremsbeläge an der Scheibe entsteht. Wo sonst soll das Fading der Bremsen herkommen, wenn nicht von der Erhitzung? Eine imaginäre Bremse, die sich überhaupt nicht erhitzt, fadet auch nicht, also wäre es bei der völlig egal, wie Du bremst. Die Bremsleistung ist so lange groß genug, bis die Bremse wegen der Erhitzung das Faden anfängt und Du nicht mehr bremsen kannst. Dann wird der Rest kinetische Energie in Aufprallenergie umgewandelt, wenn Du ungebremst in der nächsten Spitzkehre in die Bergwand einschlägst. da z.B. die SBB in diesem Dokument von einer um 25% verlängerten Fahrzeit bei Sägezahnbremsungen gegenüber der Fahrzeit bei gleichmäßiger Geschwindigkeit ausgeht. Offensichtlich geht bei der Sägezahnbremsung der Bahn die gemessene Durchschnittsgeschwindigkeit auf einer bestimmten Strecke so weit runter (wie auch immer das realisiert wird ... Stillstand der Fuhre?), dass die Bremsen 25% mehr Zeit haben, die erzeugte Reibungswärme wieder loszuwerden. Mag sein, von der Zeit von oben bis unten war hier auch nicht de Rede, s.o. Energie/Leistung. Die Bremsleistung ist völlig irrelevant, solange sie ausreicht, die Fuhre zum Stehen zu bringen. Was zählt, ist, wieviel Energie pro Zeiteinheit durch das Bremsen in das System eingetragen wird und wieviel das System pro Zeiteinheit durch Abstrahlung wieder loswerden kann. Wenn der Eintrag über eine gewisse Zeitdauer höher ist als der Austrag, wird es zum Bremsversagen oder bei Felgenbremsen gerne auch mal zum Schlauchplatzer kommen.
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#1203404 - 04/08/16 02:07 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Alle, die mal ein bisschen Mechanik im Studium hatten, werden wohl mittlerweile festgestellt haben, dass das Problem auf die Lösung einer Differenzialgleichung, oder gar eines Systems hinaus läuft. Es gibt drei relevante Kräfte: 1) Die Hangabtriebskraft F H= m*g* sin(arctan "Steigung in Prozent"). Entscheidend sind hier also vor allem die Hangneigung und die Masse des Gefährts. Ansonsten ist diese Kraft konstant und insbesondere von der Geschwindigkeit unabhängig. 2) Der Luftwiderstand F W=1/2*c w*rho*A*v^2. rho ist hierbei die Luftdichte und A die Größe der Fahrradstirnfläche. Der c w-Wert ist eine Konstante, die die Luftschlüpfrigkeit des Gefährtes beschreibt. Beim Rad liegt die bei etwa 0,5. Wir merken uns insbesondere: F W hängt quadratisch von der Geschwindigkeit ab. 3) Die Bremskraft F B, die der Radler logischer Weise beeinflussen kann. Allgemein gilt das dritte Newtonsche Gesetz: Kraft=Masse*Beschleunigung. Die Differenzialgleichung ist also von dem Typ: F H-F W-F B=mx'' und nach Einsetzen unserer Annahmen: x''=C 1 - C 2x'^2 - C 3Das ist für die Geschwindigkeit v eine Differentialgleichung vom Typ v'=A - Bv^2 mit der Lösung (v(0)=0 eingsetzt) v(t)= wurzel(A/B)*tanh(wurzel(A*B)*t). Durch Integration gewinnt man daraus die Position x(t)= (1/B)*log(cosh(wurzel(A*B)*t)). Diese Funktion beschreibt also, welche Position man zum Zeitpunkt t bei konstanter Bremskraft zum Zeitpunkt t haben wird. Uff, das war bishierher schonmal schwerer auszurechnen als gedacht, ein Plot bei Wolframalpha zeigt aber, dass ich mich zumindest qualitativ nicht vertan haben sollte. Direkt aus dem Stand ist das Zeit-Weg-Diagramm annähernd quadratisch, für große Zeiten eher linear (was man ja erwartet). Hat jetzt Lust jemand damit weiterzurechnen? Die Bewegungskurven fürs Sägezahnbremsen lassen sich durch Zusammensetzen meiner Lösung generieren. Parallel dazu muss man dann noch ausrechnen, welche Wärme dem Bremssystem zugeführt wird und wie viel von dort dann wieder abfließt. Das läuft nochmal auf eine Differenzialgleichung hinaus und da die Lösung von der Geschwindigkeit der anströmenden Luft abhängt, ist die wohl ebenfalls nichtlinear  Naja, wenn man das löst, dann liegt Bremsversagen genau dann vor, wenn der Wärmewert in der Scheibenbremse einen gewissen gegebenen Grenzwert überschreitet. Meine Vermutung: Innerhalb eines sehr begrenzten Rahmens sollte Intervallbremsen sinnvoller sein. Die Begründung kam oben schon einmal: Die Scheibe hitzt sich dadurch pulsartig sehr stark auf und der sehr hohe Temperaturgradient zwischen Scheibe und Umgebungsluft führt dazu, dass diese Wärme auch sehr schnell abgeführt wird. Dieses Abführen ist dabei effektiver, als wenn man die Scheibe kontinuierlich aufheizt, und der Großteil der zugeführten Wärme die Scheibe zu einem Zeitpunkt verlässt, wo der Temperaturunterschied zwischen Luft und Scheibe nicht so groß ist. Das heißt effektiv kann man so den Moment des totalen Bremsversagens etwas hinauszögern. Geht man von einer beliebig langen Abfahrt aus, dann reicht es wohl in der Tat sich einfach anzuschauen, wie viel Wärme der Bremse zugeführt wird und wie viel sie abgeben kann. Ist die Bilanz negativ, muss es zum Versagen kommen, egal wie man sich anstellt.
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Edited by derSammy (04/08/16 02:16 PM) |
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#1203411 - 04/08/16 02:22 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Dazu gibt es schon einige Untersuchungen. Ich habe aber keine Zeit - Stress  - die auszuführen. Daher verweise ich auf diesen Artikel (direkt zum Herunterladen).
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#1203412 - 04/08/16 02:22 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: derSammy]
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hawiro
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[ ... ]Meine Vermutung: Innerhalb eines sehr begrenzten Rahmens sollte Intervallbremsen sinnvoller sein. Die Begründung kam oben schon einmal: Die Scheibe hitzt sich dadurch pulsartig sehr stark auf und der sehr hohe Temperaturgradient zwischen Scheibe und Umgebungsluft führt dazu, dass diese Wärme auch sehr schnell abgeführt wird. Dieses Abführen ist dabei effektiver, als wenn man die Scheibe kontinuierlich aufheizt, und der Großteil der zugeführten Wärme die Scheibe zu einem Zeitpunkt verlässt, wo der Temperaturunterschied zwischen Luft und Scheibe nicht so groß ist. Dabei unterschlägst Du aber die Annahme, dass das Rad durch das Sägezahnbremsen deutlich unter die Geschwindigkeit beim Regulierbremsen abgebremst werden. Zum einen wird bei der niedrigeren Geschwindigkeit durch die geringere Anströmung weniger Hitze aus dem Bremssystem ausgeleitet. Zum anderen wird - unter der Annahme, dass das System durch das Sägezahnbremsen wirklich stärker abkühlt - bei der dann niedrigeren Temperaturdifferenz zwischen Bremssystem und Umgebungsluft deutlich weniger Temperatur pro Zeiteinheit abgebaut als bei einer höheren Differenz (die Abstrahlungsrate geht asymptotisch gegen Null, je kleiner die Temperaturdifferenz). Ein gewisser Sockel Restwärme bleibt also auch beim Sägezahnbremsen im System. Diesen Effekt musst Du, wenn Du korrekt rechnen willst, also auch berücksichtigen.
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#1203415 - 04/08/16 02:36 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Keine Ahnung]
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hawiro
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Wenn in dem Diagramm mit dem Vergleich zwischen Intervall- und Schleifbremsung auch der Wert der Temperaturdifferenz angegeben wäre, könnte man was damit anfangen. So ist es nutzlos, weil nicht ersichtlich ist, ob die Teilung im Diagram 1° C, 10°, 100° oder was auch immer ist, und vor allem auch nicht, ab welcher Temperatur das Fading angefangen hat, d.h. wo man mit Intervallen noch unter der Grenztemperatur bleiben würde, mit Schleifbremsung aber schon darüber.
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#1203418 - 04/08/16 02:41 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Nach meiner Erfahrung erhitzt sich das System nämlich genauso, egal, ob dauergebremst oder gesägezahnt. Einfach weil sich die Scheibe zwar kurzfristig abkühlen kann, die dann notwendige Starkbremsung den Vorteil aber sofort wieder egalisiert. Das habe ich selber so erlebt und bin nicht bereit, diese Erfahrung irgendwelchen theoretischen Überlegungen aus anderen Technikbereichen zu opfern.
Meine Vermutung ist schlicht diese, daß es egal ist, wie man in der Summe verzögert. Das Gefälle, die maximale Geschwindigkeit, die Länge der Strecke, die Außentemperatur und die Masse der Fuhre sind nämlich nicht verhandelbar. Die alte Dame Physik sitzt wahrscheinlich irgendwo in den ewigen Naturwissenschaftsgefilden, liest im Forum und pendelt zwischen Augenrollen und boshaftem Grinsen. Sie ist prinzipiell nicht überlistbar.
Ich beziehe mich mal auf o.a. Zitat: Einerseits berufst Du dich auf Deine Erfahrungen und bist andererseits nicht bereit, "diese irgendwelchen theoretischen Überlegungen" zu opfern. Das halte ich zwar ganz genauso, aber zu welchen nachvollziehbaren Schlüssen willst Du so kommen? Und selbst wenn mir hier die wissenschaftliche Physik nur so um die Ohren fliegt, ich werde ihr kaum auf den Grund kommen. Dazu bin ich einerseits zu faul und andererseits verstehe ich die alte Dame in ihrer Komplexität nicht immer. Wir werden hier vermutlich alle irgendwie ein bissel vor uns hin theoretisieren, auch die Schlaueren unter uns. Ich teile aus meinen Erfahrungen heraus, eher Falks Meinung. Das hängt damit zusammen, dass ich ein Problem mit überhitzten Felgen (ich benutze nur Felgenbremsen) noch nie hatte, auch nicht mit 140kg Fuhren im Gebirge. Und noch nichtmal dann, wenn ich nur eine Bremse benutzt habe (Glocknerstraße runter mit besagter Fuhre). Mein Rezept ist es, es rollen zu lassen, wenn es geht und zu bremsen, wenn es halt sein muss. So ist man schneller unten und hat weniger Verschleiß. Auch dabei werden die Felgen heiß, aber den Reifen schafft diese Hitze nicht. Eine bewusste Intervallbremsung wäre mir zu anstrengend, denn manchmal soll es laufen und manchmal muss es bremsen - vor Serpentinen beispielsweise. Vielleicht überhitzen Scheibenbremsen etwas schneller, weil der Umfang kleiner ist? Auch darüber kann ich nur spekulieren. Vielleicht spielt es auch eine Rolle, ob die Außentemperatur höher ist, die Felge oder die Bremsscheibe schon "kalt" eine Temperatur von 70°C aufweist. In so eine Situation bin ich aber noch nicht geraten. Also ich denke schon, dass Überhitzungen der Felge/Scheibe am Fahr- bzw. Bremsverhalten festzumachen sind. Gruß Peter
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#1203424 - 04/08/16 03:07 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Peter Lpz]
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Möglicherweise gibt es unterschiedliche Interpretationen des Begriffes »Intervallbremsen«. Er stammt aus der Kraftfahrecke und aus Zeiten, als es noch keinen Gleitschutz gab. Man sollte abwechselnd Bremsen und Lösen, der Ausdruck »Stotterbremse« trifft es recht gut. Damit sollte der Haftreibungsverlust ausgeglichen werden. Für die thermische Belastung bringt das Verfahren nichts. Auf üblichen Bergstrecken ergibt sich der Bremseinsatz eigentlich durch die Trassierung von selber. Deine Formulierung »rollen lassen und bremsen, wenn es sein muss« trifft es sehr gut. Auf der Großglocknersüdrampe hatte ich jedenfalls beladen und mit 160er Scheiben vorn und hinten keine heiklen Verhältnisse. Zweimal war ich am Stilfserjoch und beide Male gab es zwischen Umbrailpass und Santa Maria in Müstair mehrere Bremsplatte (natürlich nicht bei mir). Beim Sägezahnbremsen steht die Zeit, in der das Fahrzeug unverzögert rollt, zum Abkühlen zur Verfügung und je höher die Geschwindigkeit wird, desto besser auch die Kühlung.
@Sammy, ist die Darstellung von Exponenten mit vorgestelltem accent circonflexe und von Multiplikationszeichen mit Sternen irgendwie üblich? Darüber habe ich mich schon oft gewundert, denn es funktioniert bei der zweiten und dritten Potenz sowohl mit der AltGr-Taste: ² ³ als auch mit jeder Zeichenkombination mit [ sup] und [ /sup] 587. Richtige Multiplikationszeichen sind ebenfalls einfach zu setzen, · und × (mit AltGr und , sowie AltGr + Umsch + ,).
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Edited by Falk (04/08/16 03:08 PM)
Edit Reason: Klammer zu |
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#1203425 - 04/08/16 03:20 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Uli]
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Um welches Problem geht es hier eigentlich genau? Geht es um das beste Bremsprinzip wg. des Problems der Überhitzung und den mögliche Folgen (Fading, Bremsdefekt, -verschleiß, ...)? Die Frage Dauer- oder Intervallbremsen kenne ich nur mit Blick auf dieses Punkt. Oder geht es um einen ganz anderen Aspekt, den ich nicht im Blick habe? Die meisten Beiträge zielen m.E. bislang irgendwie vorbei. Mir geht es in der Tat um das, was du beschreibst. Zu der Idee, daß eine höhere Temperaturdifferenz zum besseren Abkühlen führt, denke ich dasselbe, was ich global schon gesagt habe: unterm Strich ist das egal. Denn wenn die Scheibe weniger heiß wird, muß sie auch wenger abkühlen und umgedreht.
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#1203429 - 04/08/16 03:27 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Falk]
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Stimmt, an die Exponenten ²,³ hatte ich nicht mehr gedacht. Ich nutzen sonst den ganzen Tag LaTeX und das ist das Zeichen "^" in der Tat der Befehl um Exponenten zu setzen. Dass die dann anderes dargestellt werden, ist ein anderes Thema. Und auch sonst ist das Potenzieren in der Programmierung mittels "^" üblich (genauso übrigens wie "*" zur Multiplikation).
Und Multiplikationspunkte lässt der gemeine Mathematiker in der Regel eh lieber weg und die von dir vorgeschlagenen Codes funktionieren zumindest an der aktuell genutzten Windowstastatur nicht. Und ganz ehrlich: Mir war in dem Moment die Rechnung wichtiger und der Stern sollte eigentlich nicht fehlverstanden werden.
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#1203430 - 04/08/16 03:28 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Fundador]
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Mit einem beladenen Rad wirst Du die Fuhre nie so laufen lassen können, dass die Effekte der stärkeren Abbremsung durch den zunehmenden Luftwiderstand und die angeblich bessere Kühlung irgendwie relevant werden. Diese Auffassung teile ich nicht, möchte ihr sogar widersprechen. Zumindest auf den von mir befahrenen Strecken ist es in Sachen Höchstgeschwindigkeit weitgehend irrelevant, ob ich mit beladenem Reiserad oder leichtgewichtigem Rennrad unterwegs bin. Ich nutze in aller Regel die normalen Fahrbahnen und die sind in aller Regel für deutlich höhere Kurvengeschwindigkeiten ausgelegt, als es das Fahrrad (sinnvoll) hergibt. Als Orientierung nenne ich hier mal ca. 60 bis 70 Km/h als Höchstwert. Insofern ist der Luftwiderstand schon eine relevante Größenordnung, auch wenn dieser allein (glücklicherweise) nicht zum Stillstand der Fuhre führen wird. Dann vermute ich aber, daß die Streckenlänge vor dem Abbremsen relativ lang ist. Bei gewissen Alpenpässen sind aber Geraden mit < 100-200 m Länge normal. Da kommt man nach der Haarnadelkurve zwar auf 60 km/h, aber erst direkt vor den nächsten Haarnadel. Und man will dort nicht 10 m vorher noch 60 drauf haben, ganz sicher nicht.
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#1203431 - 04/08/16 03:28 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Vielleicht mal so: Als Sofortmaßnahme gegen Öl auf den Bremssohlen hilft Hitze. Im Februar hatte ich im Urlaub ein Ölverschleppproblem am Hinterrad. Ich bin dann einfach eine kräftige Steigung mit angelegter Hinterradbremse runtergefahren, bis sich das Gefühl, als würde man mit Seifenstücken bremsen, einstellte. Nach dem Abkühlen war die Bremse wieder in Ordnung. Wenn ich es nicht absichtlich drauf anlege, ist Fading ansonsten kein Thema. Ich bremse vor Haarnadelkurven tatsächlich eher spät und dann kräftig. Auf trockenem Geläuf ist das unproblematisch und sollte es Nieselregen in den Wolken geben, entstehen Bremsüberhitzungsstörungen sowieso nicht. Eher fehlt die Haftreibung zur Fahrbahn.
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Edited by Falk (04/08/16 03:36 PM) |
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#1203432 - 04/08/16 03:34 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: derSammy]
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Ich nutzen sonst den ganzen Tag LaTeX Ach so, daher weht der Wind. Latex hatten wir mal in der Küche, um die Tapete dampffest zu machen. Für den Schriftsatz ist es mir erspart geblieben. Wenigstens mal wieder was gelernt. Die Kombinationen Alt + Ziffernblock weiß ich nur in ganz wenigen Fällen auswendig. Windows ist, was die praktische AltGr-Taste betrifft, wirklich minderbemittelt.
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#1203434 - 04/08/16 03:37 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Zu der Idee, daß eine höhere Temperaturdifferenz zum besseren Abkühlen führt, denke ich dasselbe, was ich global schon gesagt habe: unterm Strich ist das egal. Denn wenn die Scheibe weniger heiß wird, muß sie auch wenger abkühlen und umgedreht.
Ich frage mich, mit welcher Gewissheit du davon ausgehst, dass die beiden gegensätzlichen Effekte sich genau aufheben? Mir wurde die Rechnerei dann irgendwann zu viel, aber es ist recht klar, dass wir es hier mit extrem nichtlinearen Verhalten zu tun haben. Mir ist nicht klar, warum sich das genau aufheben sollte, nee ich bin eigentlich überzeugt davon, dass die Effekte sich nicht gänzlich aufheben werden. Aber das ist eher eine akademische Diskussion. Die Unterschiede zwischen Schleifbremsen und Sägezahnbremsen sind nach meiner Einschätzung gegenüber anderen Effekten (wie der Durchschnittsgeschwindigkeit, der Fahrzeugmasse oder der Handneigung) eher vernachlässigbar. Was sicher nicht vernachlässigbar ist, wenn man die Fuhre da wo es geht, laufen lässt. Denn die Bremsleistung, die der Luftwiderstand übernimmt, muss definitiv ja nicht mehr die Bremse übernehmen.
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#1203435 - 04/08/16 03:40 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Zu der Idee, daß eine höhere Temperaturdifferenz zum besseren Abkühlen führt, denke ich dasselbe, was ich global schon gesagt habe: unterm Strich ist das egal. Denn wenn die Scheibe weniger heiß wird, muß sie auch wenger abkühlen und umgedreht. 
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#1203440 - 04/08/16 03:47 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Zu der Idee, daß eine höhere Temperaturdifferenz zum besseren Abkühlen führt, denke ich dasselbe, was ich global schon gesagt habe: unterm Strich ist das egal. Denn wenn die Scheibe weniger heiß wird, muß sie auch wenger abkühlen und umgedreht.
Wir reden ja von einem potentiellen Ausfall, das heißt wir bewegen uns in einem Bereich, wo die Temperatur über die Zeit im Bremssystem immer mehr zunimmt, bis sie beim Erreichen der Talsohle hoffentlich noch im grünen Bereich liegt. Schau mal in den Artikel von Arnulf, Grafik 4. Auch wenn dort ein paar Parameter fehlen, so sieht ist es doch plausibel, dass sich die Bremse mittels Sägezahnbremsen weniger erwärmt, selbst wenn die Temperaturzunahme während der kurzen Starkbremsstöße deutlich stärker ist, als bei der kontinuierlichen Schleifbremsung.
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#1203443 - 04/08/16 03:59 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Dann vermute ich aber, daß die Streckenlänge vor dem Abbremsen relativ lang ist. Bei gewissen Alpenpässen sind aber Geraden mit < 100-200 m Länge normal. Da kommt man nach der Haarnadelkurve zwar auf 60 km/h, aber erst direkt vor den nächsten Haarnadel. Und man will dort nicht 10 m vorher noch 60 drauf haben, ganz sicher nicht.
In der Tat hatte ich eher Mittelgebirgsstrecken vor Augen wie Du selbige (vermutlich) von Deinem Wohnzimmerfenster aus sehen kannst. Die (Straßen)Steigen von der Alb haben recht lange "Vollgasstrecken" und nur wenige Haarnadelkurven vor denen man kräftig abbremsen muss. Dazwischen ist dann meines Erachtens viel Zeit zum Rollenlassen und Wärmeenergie Abführen, egal ob von Felge oder Bremsscheibe. Dass es viele andere topografische Gegebenheiten gibt, die auch anderes Brems- bzw. Fahrverhalten erfordern können, ist auch mir vollkommen klar. Beste Grüße, Fundador
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#1203446 - 04/08/16 04:22 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
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Jupp, das ist schon so. Ich habe das letztes Jahr auch auf der Südseite San Bernardino erfreut zur Kenntnis genommen: relativ lange Strecken ohne Kurven, auf denen man es "sauen" lassen kann. Das können Splügen, Albula, Bernina, Maloja, Oberalp, Gotthard, Furka, Grimsel usw weniger oder garnicht bieten. Aber wenn es dann nicht zu steil ist, also nicht über 10%, braucht man auch nicht zu bremsen, dann ist der Luftwiderstand natürlich schon maßgebliches Regulativ.
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#1203453 - 04/08/16 04:47 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Meine Vermutung ist schlicht diese, daß es egal ist, wie man in der Summe verzögert. Das Gefälle, die maximale Geschwindigkeit, die Länge der Strecke, die Außentemperatur und die Masse der Fuhre sind nämlich nicht verhandelbar. Die alte Dame Physik sitzt wahrscheinlich irgendwo in den ewigen Naturwissenschaftsgefilden, liest im Forum und pendelt zwischen Augenrollen und boshaftem Grinsen. Sie ist prinzipiell nicht überlistbar.
Egal ist es nicht! Dabei will ich mich sogar gar nicht mal in den physikalischen Streit einmischen sondern auf einen anderen Aspekt hinweisen: Die Sägezahnmethode ist gefährlicher, weil man dann immer in den Grenzbereich kommt, bei dem das Material extrem belastet wird und bei dem sich ein Sturz z.B. durch Fahrbahnschäden oder Fahrbahnverschmutzung leichter einstellen kann. Auf steilen Pisten gilt das noch viel mehr, da bleibt einem gar nichts anderes übrig als gleichmäßig zu bremsen. Sägezahnbremsen kann auch andere Verkehrsteilnehmer irritieren. Entweder ich komme mit kleineren Bremsaktionen vor Kurven aus, oder ich bremse eher gleichmäßig und mache dann halt einfach irgendwo Pause und betrachte die Landschaft oder trinke einen Schluck.
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#1203466 - 04/08/16 05:21 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Ich traue mich ja kaum in diese Physikerdebatte - aber könnte es bei Felgenbremsen eine Rolle spielen, dass die offene Bremse mehr Wärme abführen kann als die geschlossene, weil der Fahrtwind durch den Spalt zwischen Bremsklotz und Felge pfeift? Was ja für Intervallbremsen spräche.
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#1203470 - 04/08/16 05:36 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Thema war doch "dauerbremsen oder nicht?". Und da hat derSammy meiner Meinung nach die Sache in seinem Beitrag 1203404 sehr gut dargestellt. Alles andere finde ich Spekulation. Ich hätte schon Lust, da weiter zu machen, aber ich brauche doppelt so lang: die eine Hälfte davon, um mir die Mathematik wieder drauf zu schaffen.
Gefällestrecken fahre ich auch so, dass ich da bremse, wo es nötig ist, aber ich machte das bisher einfach deshalb, weil ich bei dauerbremsen ein ungutes Gefühl hatte.
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#1203474 - 04/08/16 05:56 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Fundador]
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Mit einem beladenen Rad wirst Du die Fuhre nie so laufen lassen können, dass die Effekte der stärkeren Abbremsung durch den zunehmenden Luftwiderstand und die angeblich bessere Kühlung irgendwie relevant werden. Diese Auffassung teile ich nicht, möchte ihr sogar widersprechen. Zumindest auf den von mir befahrenen Strecken ist es in Sachen Höchstgeschwindigkeit weitgehend irrelevant, ob ich mit beladenem Reiserad oder leichtgewichtigem Rennrad unterwegs bin. Ich nutze in aller Regel die normalen Fahrbahnen und die sind in aller Regel für deutlich höhere Kurvengeschwindigkeiten ausgelegt, als es das Fahrrad (sinnvoll) hergibt. Als Orientierung nenne ich hier mal ca. 60 bis 70 Km/h als Höchstwert. Wie man bremst hängt offensichtlich auch davon ab, wie risikobereit man ist. Klar kann man sich irgendwann vom Luftwiderstand bremsen lassen, aber viele Radler fahren lieber nicht in diese Geschwindigkeitsbereiche. Im Gegensatz zur ständigen Panikmache mit den Helmen findet es erstaunlicherweise kaum ein Widerspruch, von Geschwindigkeiten auszugehen, die für Radfahrer in höchstem Maße gefährlich sind. (Helme werden für nicht mehr 20km/h getestet) Wer mit 30km/h bergab fahren möchte, der muss deshalb ganz anders bremsen.
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#1203489 - 04/08/16 06:30 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: HyS]
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Mit Deiner Einschätzung des Einflusses der persönlichen Vorlieben beim Bergabfahren und Bremsen hast Du sicher vollkommen recht, nur hat man unter Berücksichtigung dieser Prämisse gar keine Chance, die ursprüngliche Fragestellung dieses Fadens auch nur ansatzweise zu klären, denke ich jedenfalls. Wenn ich jetzt hier noch eine Helmdiskussion aufmachen wollte, würde ich auf den zweiten Teil Deiner Ausführung antworten, tue dies aber lieber nicht.  Beste Grüße, Fundador
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Edited by Fundador (04/08/16 06:30 PM) |
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#1203494 - 04/08/16 06:47 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Falk]
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@Sammy, ist die Darstellung von Exponenten mit vorgestelltem accent circonflexe und von Multiplikationszeichen mit Sternen irgendwie üblich? Ja, ist es. Das ist Wissenschaftsjargon. Viele Programmiersprachen und das Textsatzprogramm LaTeX benutzen diese Notation. Mittlerweile kann man auch den MS-Formeleditor damit füttern.
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#1203497 - 04/08/16 06:56 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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gehen wirs logisch an:
potentielle Energie mgh
ohneLuft ringsum und damit ohne Luftwiderstand wäre bei beiden Strategien die Scheibe gleich heiß :dT=mgh/cS
(m-Masse der Fuhre, g-Fallbeschleunigung, h-Höhenunterschied, c spez. Wärmekapazität, S- Masse der Scheibe)
Haben wir Luft rundum gibt es zwei Effekte:
1. Luftwiderstand, geht quadratisch mit Geschwindigkeit hoch
2. Wärmeabgabe der Scheibe, wird wohl irgendwie linear mit der Geschwindigkeit gehen
Also: Sägezahnbremsen sollte effektiver sein.
Gruß
Jan
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#1203498 - 04/08/16 07:00 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Zu der Idee, daß eine höhere Temperaturdifferenz zum besseren Abkühlen führt, denke ich dasselbe, was ich global schon gesagt habe: unterm Strich ist das egal. Denn wenn die Scheibe weniger heiß wird, muß sie auch wenger abkühlen und umgedreht. Nein, das stimmt so nicht, oder zumindest nur partiell. Unterm Strich egal ist es ganz am Schluss, nachdem man unten angekommen ist und 10 min gewartet hat. Das stimmt. Dann befindet sich das System wieder im thermischen Gleichgewicht. Darum geht es hier aber nicht, sondern um Momentaufnahmen, d.h. wie stark erhitzt sich die Bremse bei der Abfahrt selbst. Oder anders gesagt: wie effektiv wird die Wärme beim Bremsen selbst abgeführt, und nicht erst unterm Strich. Leider fällt mir keine Methode ein, dass hier allgemeinverständlich ohne mathematische Formeln, und ohne ein Semester Thermodynamik vorauszusetzen, zu erklären. Die Grafiken in Arnulfs Artikel sind aber gut, da ist der Effekt deutlich zu sehen. Fazit: Sägezahnbremsen führt mehr Wärme schon während der Abfahrt ab, und deshalb wird die Bremsscheibe oder Felge eben nicht so heiß wie beim Dauerbremsen. Es gibt eine sehr weit hergeholte Analogie, die man mit viel Phantasie auf diesen Fall übertragen kann: Der Wirkungsgrad einer Dampfmaschine ist umso höher, je größer die Temperaturdifferenz zwischen heißem und kaltem Dampf ist. Mir fällt allerdings auch keine einfache Erklärung des Phänomens ohne tiefere Mathematik ein... Gruß Thoralf
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#1203501 - 04/08/16 07:04 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: krudewil]
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aber könnte es bei Felgenbremsen eine Rolle spielen, dass die offene Bremse mehr Wärme abführen kann als die geschlossene, weil der Fahrtwind durch den Spalt zwischen Bremsklotz und Felge pfeift? Nein, das glaube ich nicht. Die Felge wird sich durch die Rotation ohnehin gleichmäßig erwärmen. Und der Wind pfeift dann überall vorbei, nicht nur durch den Spalt. Die große Fläche außerhalb der Bremsbacken ist die, über die die Wärme abgestrahlt wird. Die Felgenbremse wird naturgegeben nicht so heiß wie eine Scheibe, weil die viel größer ist. Die gleiche Energiemenge muss viel mehr Substanz erhitzen, und deshalb wie die große Felge eben nicht so heiß wie eine kleine Scheibe. De facto ist eine Felge nichts weiter als eine große Bremsscheibe (eine 559er oder 622er ). Gruß Thoralf
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#1203502 - 04/08/16 07:07 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: HyS]
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Die Sägezahnmethode ist gefährlicher, weil man dann immer in den Grenzbereich kommt, bei dem das Material extrem belastet wird und bei dem sich ein Sturz z.B. durch Fahrbahnschäden oder Fahrbahnverschmutzung leichter einstellen kann. Auf steilen Pisten gilt das noch viel mehr, da bleibt einem gar nichts anderes übrig als gleichmäßig zu bremsen. Das allerdings ist auch richtig. Ich Chile bin ich lange Abfahrten auf Schotterpisten runter, die anders als mit schleifender Bremse überhaupt nicht sturzfrei zu bewältigen waren. Sägezahnbremsen mache ich nur auf vernünftigem Untergrund. Und gehe dabei nicht in den Grenzbereich. Gruß Thoralf
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#1203529 - 04/08/16 08:48 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Toxxi]
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Genau so sehe ich das auch, von der praktischen Seite.
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#1203548 - 04/09/16 05:43 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: HyS]
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Wie man bremst hängt offensichtlich auch davon ab, wie risikobereit man ist. Klar kann man sich irgendwann vom Luftwiderstand bremsen lassen, aber viele Radler fahren lieber nicht in diese Geschwindigkeitsbereiche. ...... Der Luftwiderstand wirkt ab Tempo 0. Aber mit der Risikobereitschaft hast du wohl den Nagel auf den Kopf getroffen ! Denn wessen Wohlfühlgrenze bei -sagen wir- 70 km/h liegt, der wird kaum bis 100 km/h laufen lassen nur um anschließend die Vorteile des Sägezahnbremsens zu nutzen. Das Match Psychologie gegen Physik gewinnt hier klar die Psychologie.
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#1203565 - 04/09/16 07:45 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Toxxi]
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klar nasse Kopfsteinpflaster kann man nicht per Sägezahn abfahren. Hatte ich z.B. vom gelben Brink runter- danach habe ich dann vorn auf 180mm umgestellt. Sonst bei griffigen Bedingungen hat mir die 160mm gut gereicht.
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#1203574 - 04/09/16 08:27 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Also die Rechnungen waren mir hier zu hoch, hatte schon in der Schule wenig Freude an der Mathematik. Ich kann nur aus Erfahrung sprechen und habe eine gute Teststrecke die ich quasi jeden Tag runterfahre, da geht es ueber 1.2 km 90m bergab.
Strecke ist relativ gerade also wegen Kurven muesste man nicht bremsen
Ich sag mal Rad plus Fahrer und Gepaeck dass ich taeglich dabei hab komme ich auf ca 130kg
Bremsscheiben sind vorne 180 hinten 160mm gebremst hab ich im Verlauf der letzten 4 Jahre mit Avid BB7, Shimano XT und jetzt mit der BRT 615
Alle 3 Bremsen tun sich auf dieser Strecke schwer und ohne es wirklich zu versuchen kann man sie an die Leistungsgrenze bringen.
Hab grade meine Strava Daten angeschaut, in der Regel beschleunige ich auf ca. 50 bis 60 km/h und Bremmse dann scharf auf ca 30 km/h ab.
Das ganze ist im Stadtgebiet, insofern geht einfach laufenlassen bis zur Kurve nicht und ueber 60 km/h ist nicht unbedingt Wohlfuehlgeschwindigkeit.
Mit Schleifbremsen, oder Regulierbremsen, sprich konstant eine geringere Geschwindigkeit halten gehen mir alle 3 Bremsen in die Knie, da auch eine Avid BB7 dabei ist geh ich mal davon aus dass es nicht an der Ueberhitzung der Bremsfluessigkeit liegt sondern eher die Belaege an die Grenze kommen.
Das drueckt sich so aus dass ab der Haelfte der Strecke die Bremsleistung sinkt und unten angekommen sehr zu wuenschen uebrig laesst, das ganze auch schon mal mit stinkenden Belaegen und geringer Rauchentwicklung.
Wenn ich Saegezahnbremse, sprich von 50 auf 30 km/h, wieder rauf auf 50 und so weiter hab ich in der Regel keine Probleme.
Bin diesen Huegel in den letzten Jahren bestimmt viele hundert mal runtergefahren, hab also schon einige Versuchsreihen hinter mir und das Saegezahnbremsen hat sich eindeutig bewaehrt.
Wie Praxisrelevant das ist wenn man mit dem Reiserad eine unbekannte Strecke runterfaehrt ist wieder eine andere Sache, wenn ich nicht genau weiss wie es nach der Kurve aussieht wuerde ich auch eher regulierbremsen, nuetzt ja nix wenn die Bremse noch einwandfrei arbeitet nachdem ich ueber die Klippe abgegangen bin ;-)
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Edited by Rasu (04/09/16 08:28 AM) |
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#1203604 - 04/09/16 11:05 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Rasu]
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Also die Rechnungen waren mir hier zu hoch, hatte schon in der Schule wenig Freude an der Mathematik. Ich kann nur aus Erfahrung sprechen und habe eine gute Teststrecke die ich quasi jeden Tag runterfahre, da geht es ueber 1.2 km 90m bergab. Nach meiner groben Schätzung ist das ein (durchschnittliches) Gefälle von etwa 8% - da dürften mit keinem System irgendwelche merkbaren Schwierigkeiten auftreten, finde ich. Nimmt mich daher doch Wunder, was du berichtest. Ich würde schätzen, daß Dauerbremsen sich da sowieso nicht anbietet, wenn es keine Kurven hat. Außer man will nie schneller als meinetwegen 25 fahren.
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...in diesem Sinne. Andreas |
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#1203608 - 04/09/16 11:22 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Mich wundert es ja auch, vor allem weil ich mit hoeherem Gewicht auch durchaus schon oefters laengere Strecken bergab gefahren bin ohne Probleme zu haben. Das Gefaelle variiert mit 2 recht steilen Stuecken und 2 eher flachen. Es ist halt Stadtgebiet und vor Gefahrenstellen bremst man dann doch lieber ab. Ich muss vor den flachen Stuecken im steilen Bremsen, da gibts Kreuzungen.
Naja, meine Erfahrung mit 3 verschiedenen Systemen und auch unterschiedlichen Belaegen zeigt eben dass es nicht viel braucht um die Bremsen zu fordern. Und zumindest die Shimanos funktionieren Einwandfrei und Bremsen gut und problemlos.
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#1203623 - 04/09/16 12:13 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Also die Rechnungen waren mir hier zu hoch, hatte schon in der Schule wenig Freude an der Mathematik. Ich kann nur aus Erfahrung sprechen und habe eine gute Teststrecke die ich quasi jeden Tag runterfahre, da geht es ueber 1.2 km 90m bergab. Nach meiner groben Schätzung ist das ein (durchschnittliches) Gefälle von etwa 8% - da dürften mit keinem System irgendwelche merkbaren Schwierigkeiten auftreten, finde ich. Auf einer Länge von 1,2 km sollte es in der Tat keine großen Schwierigkeiten geben. Das greift deine Argumentation von oben "unter dem Strich ist es egal". Bei Abfahrten von 10 bis 30 km Länge kann es durchaus anders aussehen.
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#1203642 - 04/09/16 01:19 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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So richtig ich es finde, immer alles und jedes zu hinterfragen - daß diese Frage aufkommt, wundert mich jetzt doch ein bisschen. Wie man in den Bergen mit der Bremse umzugehen hat, wird in jeder Fahrschule gelehrt, und jeder Alpenbewohner, jeder Trucker, jeder, der schon mal einen Traktor gefahren hat wird bestätigen, daß keine der üblichen Radbremsen für Dauerbremsungen geeignet ist. Die Physik ist ja hüben wie drüben die selbe, nur daß wir nun mal keinen Motor und keinen Retarder zur Verfügung haben, folglich auf die Radbremsen angewiesen sind und das Beste daraus machen müssen. Wenn's mit einem schweren PKW-Anhänger derart steil irgendwo runter geht, daß die Auflaufbremse permanent zumacht, fängt's nach kurzer Zeit hinten zu qualmen an. Auch der Hersteller weiß da keinen anderen Rat, als dann eben eine Abkühlpause einzulegen. So schwer das Ganze auch physikalisch-mathematisch darzustellen ist, letztlich ist es doch ein Allgemeinplatz und Grundlagenwissen.
Beispiele: Ich (alter Mopped-Haudegen) bin mit einer Begleiterin (wesentlich leichter als ich) in Stuttgart vom Birkenkopf in den Kessel runtergefahren (Hasenbergsteige, diese Ecke da). Ich, wie gewohnt im Sturzflug und an jeder Einmündung etc. auf der Bremse, daß der Vorderreifen schmatzt. Unten angekommen nach letzter harter Bremsung dann warten auf Sie, weil wir uns ab hier verlieren könnten. Dabei gleich mal mit dem Finger an die Felge getippt (V-Brake), weil ich mir da immer ein bisschen Sorgen mache, aber die war nur mäßig warm. Nach 'ner ganzen Weile kam Sie, hält neben mir an und ich fasse mal gleich an ihre Vorderradfelge: Autsch! Die war also wesentlich langsamer und zögerlicher abgefahren, hat bestimmt 25kg weniger auf den Rippen, hat aber trotzdem die Bremse dabei viel weiter hochgeköchelt als ich.
Lange Steilabfahrt im Wald, V-förmig ausgewaschen, feucht und ständig geht's über nasse Wurzeln, glatte Felsen, schräg zur Fahrtrichtung liegende Äste und solche Nettigkeiten. Alle Nase lang muß man aus der Rinne raus an den Schräghang und bei all dem immer wieder die Vorderradbremse öffnen, sonst liegt man sofort auf der Nase. Um langsam und kontrolliert da runter zu kommen, darf man es andererseits nie ungebremst rollen lassen, weswegen die Hinterradbremse ständig mehr oder weniger zu bleibt - und nach 300m fangen die dödeligen XLC-Dreikomponentenbeläge der Hinterradbremse (V-Brake) zu schmelzen und zu stinken an. 300m bei etwas mehr als Schritttempo!
Natürlich gibt's auch auf Asphalt Strecken, wo man es einfach nicht frei rollen lassen kann. Man kann dort aber abwechselnd mal die vordere, mal die hintere Bremse zuziehen, damit die jeweils andere währenddessen abkühlen kann. Genau das tu ich dann auch.
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#1203645 - 04/09/16 01:25 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: ohne Gasgriff]
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Dein Beispiel von der Hasenbergsteige (bin dort auch als Jugendlicher mit dem Fünfgangrad nur schiebend hochgekommen  ) ist nicht ganz zielführend, weil ihr deutlich unterschiedliche Fahrzeiten hattet.
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...in diesem Sinne. Andreas |
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#1203749 - 04/09/16 09:50 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Nur mal so als Einwurf. Bei schweren LKW, die im Gegensatz zum PKW eine eher unterdimensionierte Reibbremse haben, ist es z.B. nicht möglich mit der Betriebsbremse die Geschwindigkeit im Gefälle konstant zu halten. Mit dem Bremspedal wird immer ein Verzögerungswunsch von z.B. 20% umgesetzt. So wird verhindert. dass der Kutscher die Reibbremse auf längeren Gefällestrecken überhitzt.
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#1203750 - 04/09/16 09:52 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: OK_62]
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Dafür ist bei Lkw eine dynamische Bremse (üblicherweise in Form der »Motorbremse«) vorgeschrieben, in vielen Ländern kommt ein Retarder dazu.
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#1204090 - 04/11/16 11:55 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Meine Brems-Strategien: Fahrtwind-Bremse ausnützen, vor Kurven, Hindernissen etc. kräftig, dafür kurz bremsen!!!
Wenn Hochgeschwindigkeits-Fahrtwind-Bremse nicht geht, dann Sägezahnbremsung mit kurzen kräftigen Bremsungen und möglichst langen Roll-Abkühl-Phasen
Dauer-Schleif-Bremsen geht für mich auf der Straße gar nicht!!!
1987, bei meiner ersten Grossglocknerbefahrung, wurde ich von einem älteren Paar vor der "gefährlichen" Abfahrt gewarnt. Deren Bremsklötze waren fast völlig abgerubbelt, die neuen Räder (nur mit Tagesgepäck) waren um die Bremsen herum voll mit schwarzen Gummiflankerln wie von einem Radiergummi. Beim Nachfragen ergab sich, dass die beiden (bergunerfahrene) Flachländer sind und die ganze Strecke (über 1000 Hm) mit Dauerbremsen laaaangsam hinuntergefahren waren.
Ich war damals 18, mit meinem 7 Jahre alten 3-Gangrad allein auf meiner ersten Österreichrundfahrt, schwer bepackt mit 4 Packtaschen und Rucksack und hab mir angesichts der 7 Jahre alten Original-Bremsklötze auf den Weinmann-Seitenzugbremsen gedacht: Okay, laufen lassen und lieber kräftig, dafür nur kurz bremsen, damit die Bremsen (u. Felgen) nicht heiß werden bzw. Zeit haben zum Abkühlen.
Damals hab ich mir diese Bremstechnik so richtig angewöhnt und bin bis heute gut gefahren damit.
Dauerbremsung gibt es bei mir nur im schweren Gelände, wo schon 10km/h viel zu schnell sein können. Dann gibt es auch Felgen-Abkühl-Pausen.
Auf Straßen, wo man schnell fahren kann, brauche ich das nicht. Da wirkt bei meiner Fahrweise vor allem die Fahrtwind-Bremse. Wobei ich zugebe, dass ich sicher nicht Durchschnitts-Radreisender bin - ich fühle mich mit einem guten Rad auch über 80km/h noch wohl und sicher. Wenn KFZ eine steile Straße laaaangsam hinunter fahren wollen, dann sollen sie, von mir werden sie überholt.
Schnelle Kurven bin ich vom jahrelangen Motorradfahren gewohnt, diese Hochgeschwindigkeitsstrategie wende ich aber nur dann an, wenn die Fahrbahn gut ist, die Strecke gut voreinsehbar ist, Wetter und Sicht gut sind, das Gepäck völlig fix sitzt und ich gut drauf bin.
Wie es im Beitrag #1203642 von "ohne Gasgriff" schon herauskam: Wer mit hoher Geschwindigkeit umgehen kann, spart sich bei geeigneten Bedingungen viel Bremserei.
Geeignet sind dafür z.B. Großglockner, Radstädter Tauern, Silvretta, Klippitztörl, Gaberl, Roßfeldstraße... (div. Dolomitenpässe und ev. Stilfserjoch werde ich erst auf meiner Tour im Mai erkunden :-)
Es gibt aber auch viele Pässe, wo Sägezahnbremsung mit kurzen Brems-Roll-Abständen angesagt ist, z.B. der Vrsicpass in Slowenien, wo der schlechte Straßenzustand nur mit einem Fully-MTB zu Geschwindigkeiten über 30km/h einlädt. Oder alle Schotterpisten mit Querrillen, Grobschotter, Waschbrett....
Einschränkend muss ich sagen: Meine Erfahrungen beziehen sich v. a. auf Felgenbremsen, es dürfte analog laufen bei Scheibenbremsen.
Gerd
bald unterwegs in Österreich, Slowenien, Südtirol...
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#1204103 - 04/11/16 01:10 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Ich plädiere aus anderen Gründen für den Sägezahn.
Meine etwas zurückhaltend fahrende Frau bremste immer dauerhaft schleppbremsmäßig. Der Erfolg war, dass sich auf den Felgen ein schmieriger Abrieb festsetzte. Das Problem ist mit Sägezahnbremsen behoben.
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Grüsse
Stephan |
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#1204108 - 04/11/16 01:17 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: StephanBehrendt]
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Es gibt auch andere Möglichkeiten Abrieb auf den Felgen dauerhaft und nachhaltig zu beseitigen.
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Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten. |
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#1204132 - 04/11/16 04:19 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: derSammy]
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Es gibt auch andere Möglichkeiten Abrieb auf den Felgen dauerhaft und nachhaltig zu beseitigen. Eben nicht dauerhaft, weil er immer wieder neu entstand.
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Grüsse
Stephan |
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#1204135 - 04/11/16 04:26 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: StephanBehrendt]
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Ich versuchs noch mal: Unser heutiges Geburtstagskind würde "von der großen Lösung" sprechen.
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#1204229 - 04/11/16 06:59 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Rasu]
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Hallo (ich setz das mal OT, damit das v. Iassu angestrebte Nievo nich leiden tut ) Ich kann nur aus Erfahrung sprechen ... 1.2 km 90m bergab.
Strecke ist relativ gerade also wegen Kurven muesste man nicht bremsen...
Avid BB7, Shimano XT und jetzt mit der BRT 615 ...
Alle 3 Bremsen tun sich auf dieser Strecke schwer und ohne es wirklich zu versuchen kann man sie an die Leistungsgrenze bringen.
Wie Praxisrelevant das ist wenn man mit dem Reiserad eine unbekannte Strecke runterfaehrt...uerde ich auch eher regulierbremsen, nuetzt ja nix wenn die Bremse noch einwandfrei arbeitet
  aber das geht doch dann erst recht nicht???
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet |
Edited by panta-rhei (04/11/16 06:59 PM) |
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#1204238 - 04/11/16 07:19 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: ViaggioAustria]
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Hallo Meine Brems-Strategien: ...
Also sorry, "Strategie fürs Bremsen" - so im Sinne von "Gipfelstrategie für den K2" und so ?! Gehts noch? Hab beim Bremsen nur EINE Strategie: - wenn ich langsamer werden möchte, betätige ich die Bremse, so lange und so oft ich Lust habe -> bis ich SO langsam bin, wie ich gerade Lust habe. Punkt. Egal ob 2500HM, Schotter oder mit Kinderanhänger (alles schon hinter mir). Ihr werdets nicht für möglich halten: Geht ohne Probleme, jahrelang, mit jeder 08/15 V-Brake ausser Grabbelkiste - nur weil dass das Autochen so (ohne Motorbremse) nicht kann, muss man doch beim Fahrrad nicht alle Nachteile desselben gleich übernehmen  @ Viaggio: Um Felgen ernsthaft (=relevant) zu überhitzen, muss man sich schon SEHR viel Mühe geben: Dipl. ing. Rainer Mai hat das schon vor vielen Jahren mal in der Fahrradzukunft 3 untersucht. Habe in all den Jahren nie einen Grund für Zwangspausen gesehn, ausser zum Knipsen oder Knutschen
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet |
Edited by panta-rhei (04/11/16 07:19 PM) |
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#1204248 - 04/11/16 07:29 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: panta-rhei]
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Ich habe es schon geschafft bei der Abfahrt von der Großglockner-Hochalpenstraße (Nordseite) die Felge so weit zu erhitzen, dass der Schlauch an einer Stelle durchgeschmolzen ist. Bisher ist mir das zwar nur einmal passiert, aber unmöglich ist es nicht. An meinem Crossbike habe ich auch schon im Dunkeln leuchtende Bremsscheiben produziert.
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Gruß, Arnulf
"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot) |
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#1204265 - 04/11/16 08:31 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: panta-rhei]
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Hab beim Bremsen nur EINE Strategie:
- wenn ich langsamer werden möchte, betätige ich die Bremse, so lange und so oft ich Lust habe -> bis ich SO langsam bin, wie ich gerade Lust habe. Punkt. Egal ob 2500HM, Schotter oder mit Kinderanhänger (alles schon hinter mir).
Das ist aber unwissenschaftlich beschrieben. Z.B.: Nach wieviel Langsamkeit schreit denn die Lust ? Und bei welcher Geschwindigkeit setzt sie ein ? ;-) Das Thema ist für Angstbremser. Wer nach "Wer bremst verliert" erfolgreich abfährt und nur bremst wenn es wirklich sein muss, der wird es nicht verstehen.
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#1204271 - 04/11/16 08:43 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: manfredf]
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Hab beim Bremsen nur EINE Strategie:
- wenn ich langsamer werden möchte, betätige ich die Bremse,
Das Thema ist für Angstbremser. . Angstlustbremser 
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet |
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#1204275 - 04/11/16 09:11 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Keine Ahnung]
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Lieber Keine Ahnung, Ich habe es schon geschafft bei der Abfahrt von der Großglockner-Hochalpenstraße (Nordseite) die Felge so weit zu erhitzen, dass der Schlauch an einer Stelle durchgeschmolzen ist. Bisher ist mir das zwar nur einmal passiert, aber unmöglich ist es nicht. Das ist aber ja toll, dann sind wir ja mal völlig einer Meinung. Denn: Ich habe ja gar nicht von unmöglich gesprochen (vgl. mein Verweis auf den Artikel in der FZ). Nur passiert es selbst in einem langen Reiseradlerleben wie Deinem so GUT wie nie - keinerlei Notwendigkeit für irgendwelche Strategien! Ich hatte ernste Felgen Überhitzungsprobs auf Singlereiserädern selbst auf brutalen Abfahrten mit vollem Campinggeraffel noch NIE. Nur auf einem 406 Tandem mal einen Bremsreifenplatzer, da auf einer kurvigen, steilen Bergabfahrt eine V-Brake eine junge Familie retten musste  , weil Sergio Gomez die Scheibenbremsen nicht ausreichend dimensioniert hatte und beide fadeten  . Aber nur um Missverständnisse auszuschliessen: WENN ich für eine Scheibenbremse im Hochgebirge wirklich eine spezielle "Bremsstrategie" brauche, dann verzichte ich auf harten Campingtouren gerne auf solche Wunderwerke, Billo-V-Brake funzen auch OHNE gross Nachdenken oder gar einer
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet |
Edited by panta-rhei (04/11/16 09:12 PM) |
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#1204280 - 04/11/16 09:34 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: panta-rhei]
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Aber nur um Missverständnisse auszuschliessen: WENN ich für eine Scheibenbremse im Hochgebirge wirklich eine spezielle "Bremsstrategie" brauche, dann verzichte ich auf harten Campingtouren gerne auf solche Wunderwerke, Billo-V-Brake funzen auch OHNE gross Nachdenken oder gar einer Nunja, das schreibt sich schnell und kostenlos. Definiere aber "funktionieren". Also was ist dein Minimallevel bei der Verzögerungsperformance und welche Kraft bist du wie lange bereit, dafür zu investieren? Die Frage, ob Felgen und Scheiben alles wegstecken oder ob es eine Strategie braucht, ist auch nur zu klären, wenn man wirklich vergleichbare Systeme ansieht. Insofern sollten wir wissen, ob wir Äpfel und Birnen getrennt verurteilen oder ob wir es mit der Obstsalatfraktion halten wollen.
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...in diesem Sinne. Andreas |
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#1204283 - 04/11/16 09:43 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Aber nur um Missverständnisse auszuschliessen: WENN ich für eine Scheibenbremse im Hochgebirge wirklich eine spezielle "Bremsstrategie" brauche, dann verzichte ich auf harten Campingtouren gerne auf solche Wunderwerke, Billo-V-Brake funzen auch OHNE gross Nachdenken oder gar einer Nunja, das schreibt sich schnell und kostenlos. Definiere aber "funktionieren". ... wenn man wirklich vergleichbare Systeme ansieht. Insofern sollten wir wissen, ob wir Äpfel und Birnen getrennt verurteilen oder ob wir es mit der Obstsalatfraktion halten wollen. ?! Das verstehe ich nicht. In Bezug auf die Bremsperformance bin ich ja wohl eher extrem: - schweres Rad mit vollem Camping-Geraffel - "Angst(lust) bremser" - fahre gerne soo langsam, das ich mich sicher fühle  Oder meintest Du das in Bezug auf das befahrene Terrain? Soll ich jetzt meine befahrenen Pässe runterbeten?! Übern Reschenpass hab ichs schon geschafft ... Kraft? Bin bereit, fest zuzupacken - hth.
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet |
Edited by panta-rhei (04/11/16 09:52 PM) |
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#1204288 - 04/11/16 11:22 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: panta-rhei]
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Ich hab mich gerade köstlich amüsiert beim Lesen, welche Emotionen mein Ausdruck “Brems-Strategie“ hervorruft Ist ja ok! Ich wollte mich nur outen, dass ich wirklich gerne schnell fahre und daher eher wenig Probleme mit dem Bremsen habe (auf Straßen, die dafür geeignet sind) Allerdings bei einer Bergtour, die ich letztes Jahr spaßhalber mit einem 20 Jahre alten MTB mit LX-Cantilever-Bremsen gemacht habe, musste ich wegen des verblockten Geländes und fehlender Federung im Schritttempo abfahren. Nach ca. 100 Hm hab ich mir beim Temperaturtest an der Felge fast eine Verbrennung zugezogen und dann lieber 15 min. Brombeeren gepflückt als weiter zu fahren und zu bremsen. Ich geb's auch zu, ich bin noch nicht mit Kinderanhänger am Tandem den Karakorum-Highway gefahren, nur 100000 km in Österreich und Umgebung. Dafür mit vielen Bergstraßen, x-mal Großglockner mit Torpedo-3-Gang-Rücktritt, mit Canti, mit V-Brake, im April bei tw. Schnee und Eis (da hatte ich keine Brems-Überhitzungsprobleme, war mit Stollenreifen aber auch nie schneller als 75km/h) Anscheinend hab ich als Techniker dabei immer genug Gespür für Fahr- und Brems-Dynamik gehabt, sodass es mir immer gut ergangen ist (Stichwort Brems-Strategie ;-) Und ich bin jetzt noch am Überlegen, ob ich vor meiner Dolomiten-Pässetour im Mai die HS11 meines VSF TX800 durch meine beste V-Brake, die Avid Arch Rival von meinem alten KTM Viaggio ersetzen soll. Gerd
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#1204290 - 04/11/16 11:43 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: ViaggioAustria]
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Ich hab mich gerade köstlich amüsiert beim Lesen, welche Emotionen mein Ausdruck “Brems-Strategie“ hervorruft Ist ja ok! Dein AusdrucK? Schonmal die Fadenüberschrift gelesen? Aber ist ja ok.
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...in diesem Sinne. Andreas |
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#1204295 - 04/12/16 04:18 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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'Tschuldigung Andreas, hab mich jetzt etwas verwirren lassen, weil panta-rhei direkt mich zitiert hat  Ich wollte dich nicht der Ehre des genialen Ausdrucks „Bremsstrategie“ berauben  Alles ist ok Gerd
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#1204303 - 04/12/16 06:31 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: panta-rhei]
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Nur auf einem 406 Tandem mal einen Bremsreifenplatzer, da auf einer kurvigen, steilen Bergabfahrt eine V-Brake eine junge Familie retten musste , weil Sergio Gomez die Scheibenbremsen nicht ausreichend dimensioniert hatte und beide fadeten Wir hatten das mit dem felgengebremsten Tandem schon deutlich häufiger als einmal, inzwischen sind wir vorsichtig und halten lieber einmal zu oft an, um den Bremsen eine Kühlpause zu gönnen. Kann ja sein, dass wir nicht feinfühlig genug oder zu blöd zum Bremsen sind, aber da ich davon ausgehe, dass hier nicht nur Überflieger mitlesen, halte ich es durchaus für angebracht, über die Tatsache, dass beim Bremsen Wärme entsteht ein paar Gedanken zu verschwenden. Martina
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#1204308 - 04/12/16 07:00 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: panta-rhei]
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Ob man das nun "Bremsstrategie" nennen will, ist eigentlich egal. Ich bremse auch nicht nach einem bestimmten "Plan", sondern eher nach Gefühl. Das Glühen der Bremsscheibe hat übrigens keinen Einfluss auf die gefühlte Bremswirkung gehabt. Generell fahre ich lange Pässe eigentlich selten komplett ab, sondern halte sowieso immer wieder an, um z. B. ein Photo zu machen. Es ist ja hier nur eine Erfahrungssammlung ...
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Gruß, Arnulf
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#1204314 - 04/12/16 07:21 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Martina]
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Habt ihr eigentlich auch ein Tandem mit einer Arai und ist das mit dem Felgenplatzern da auch schon passiert?
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Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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#1204327 - 04/12/16 07:58 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: derSammy]
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Habt ihr eigentlich auch ein Tandem mit einer Arai Nein, das war uns damals irgendwie zu umständlich. Die Anhaltestrategie scheint ja zu funktionieren. Oder wir hatten früher Pech und heute Glück. Martina
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#1204419 - 04/12/16 12:50 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Keine Ahnung]
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Ob man das nun "Bremsstrategie" nennen will, ist eigentlich egal. Ich bremse auch nicht nach einem bestimmten "Plan", sondern eher nach Gefühl. Das Glühen der Bremsscheibe hat übrigens keinen Einfluss auf die gefühlte Bremswirkung gehabt. Generell fahre ich lange Pässe eigentlich selten komplett ab, sondern halte sowieso immer wieder an, um z. B. ein Photo zu machen. Es ist ja hier nur eine Erfahrungssammlung ... Ob intuitiv oder bewusst, spielt nicht so die Rolle, auch beim richtig intuitiven, "gefühlten" Bremsen verbirgt sich eine "Bremsstrategie" dahinter. Das Problem des Fadens sehe ich eher darin, dass die Überschrift nicht mit dem abstrakt theoretischen Problem übereinstimmt, das Andreas ins Eingangsposting gesetzt hat. Die Bremsstrategie ist letztlich wesentlich umfanfgreicher als das zwei Aufheizkurven bei zwei isoliert betrachteten Handgriffbewegungen am Bremshebel. Genau genommen ist die Temperaturentwicklung relativ nebensächlich, wie oben bereits von anderen vermerkt. Und wer es nicht einschätzen kann, hat immer noch den Pausenmodus. Die Gesamtstrategie kann man sich an vielen Kommentaren oben zusammenbauen - auch übrigens in dem von dir recht weit oben verlinkten Beitrag. Im Sinne der Temperatur-physikalischen Fragestellung sind diese "Bremsstrategien" aber eher hier als unsachlich disqualifiziert - auch wenn entscheidend: die Parameter sind Körperarbeit und Körperbeherrschung auf dem Rad, Wahl der Abfahrtslinie, topografische Erfahrungswerte bzw. Vorinformationen, Risikobereitschaft, Reaktionsschnelligkeit, Fahrbahnbeläge, Witterungsbedingungen, Verkehrssituationen, ja sogar die Richtungswahl von Pässen (Planungsintelligenz) usw. Weiters nehmen Materialien Einfluss wie Radgeometrie, Reifen, Bremsbeläge, Felgen- oder Scheibenmaterial. Ich bin auch mit schon fast geplatzten Felgen Pässe abgefahren (Gerlospass in den Alpen, Col de Menté in den Pyrenäen) und dass ich Bahnhof oder Radwerkstatt noch ungerupft erreicht habe, ist nur einer entsprechenden Bremsstrategie zu verdanken, die ich auf den Restkilometern eingesetzt habe. Meine Radhändler waren übrigens immer verblüfft, wie lange meine Felgen und Ketten bei meiner Fahrleistung halten. Sicherlich werden die meisten es auch intuitiv ähnlich weise machen. Ein gewisses Rabaukenpotenzial ist mir im Forum wie auch außerhalb aber durchaus bekannt - die stehen dann mal schneller neben ihrem Rad als andere und fragen sich dann warum? Die rufen dann verzweifelt nach dem Dionysos der physikalischen Gesetze, die sie der Willkür und Ungerechtigkeit bezichtigen. Die "alte Dame" grollt da nicht - sie lacht sich nur die Schenkel wund. Eine kleine Anmerkung, weil ich sie noch nicht gefunden habe: Wenn ein Berg ein Dauerbremsen erfordert, wird man nicht drumrum kommen. Das möglichst häufige Lösen der Bremshebel ist aber aber nicht nur "abfahrtstechnisch" empfohlen (ob durch Pausen oder während der Fahrt, ist hier egal), sondern auch medizinisch: Eine Dauergriff auf den Bremshebel belastet die Sehnen ungemein ungünstig und kann eine Sehnenscheidentzündung provozieren. Ich habe da auch mal eine ungünstige Erfahrung gemacht, wenn auch in ganz anderem Zusammenhang und an anderen Extremitäten. Auch andere Verkrampfungen in Nacken und Schulter etc. sind dann leichter denkbar. Bei kühlen Temperaturen frieren die Finger schneller, wenn sie nicht "spielen" können. Gilt auch für den Rest des Körpers - darauf achten, ob etwas einfrieren zu droht - sonst lieber mal anhalten und mit anderen Bewegungen Füße etc. aufwärmen - Abfahrten kühlen überdurchschnittlich aus. Apropos Hasenbergsteige: Da fährt man hoch - nicht runter! Wünsche viele stichfähige Bremsen im nächsten Sommer!
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Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings! Matthias Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen |
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#1204446 - 04/12/16 02:09 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: panta-rhei]
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Servus,
...weil Sergio Gomez die Scheibenbremsen nicht ausreichend dimensioniert hatte und beide fadeten...
darf man fragen, welches Zox'sche Tandem Du fährst/gefahren bist und mit welchen Bremsen? Viele Grüße, Frank
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#1204480 - 04/12/16 04:06 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: veloträumer]
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Sehr wohltuend, daß außer mir mal noch jemand das Thema Handkraft erwähnt. Hier machen sich Systeme "bezahlt", die aus wenig Einsatz viel Zugriff bewirken. Aber frei nach dem Motto: runter kommen sie alle, scheint das für doch recht viele Radler egal zu sein.
Beim Thema Stotterbremse ist es mein einsames Rufen, daß man ab einer gewissen Gefälle- und Gewichtskombination entweder stehen bleiben oder eben Dauerbremsen muß, mithin Stottern nicht geht.
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...in diesem Sinne. Andreas |
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#1204481 - 04/12/16 04:09 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Kaffeesachse]
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Salut Kaffeesachse
...weil Sergio Gomez die Scheibenbremsen nicht ausreichend dimensioniert hatte und beide fadeten...
Tandem Du fährst/gefahren bist und mit welchen Bremsen? Eins mit 406er LR und einer Magura Julie. Scheiben (IIRC) 160 und 140mm - obwohl klar war, wo (Alpen) und wie (volles Campinggeraffel mit Kleinkind) wir damit fahrn werden. Auf meinen Vorschlag, doch zusätzlich hinten CantiSockel fürne V-Brake anzubringen, meinte er zunächst, dass das eigentlich übertrieben wäre - hätte ich auf ihn gehört, hättet ihr heute vielleicht Ruhe vor mir ... Da es auch jenseits der Bremsen im Gebirge nicht sooooo praktisch war, haben wir glücklicherweise einen Fan im Flachland gefunden, der uns von dem Teil befreit hat.
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet |
Edited by panta-rhei (04/12/16 04:10 PM) |
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#1204484 - 04/12/16 04:22 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Sehr wohltuend, daß außer mir mal noch jemand das Thema Handkraft erwähnt. Hier machen sich Systeme "bezahlt", die aus wenig Einsatz viel Zugriff bewirken. Da hast Du natürlich prinzipiell Recht - da ist eine Hydrodisk natürlich am Komfortabelsten - sehr ich jeden Tag am Pino: Kleiner Finger reicht! Und habe auch schon erlebt, wie unbequem (für die Hände) die Kombo schlechte Zugführung, suboptimales Hebelverhältnis und schwerer Abfahrt auf Piste mit Gebäck ist (Alpen, oberhalb der Barrage de Mauvoison (Mstuedeli kann bestätigen, dass es sehr schwierig war) V-Brake mit Tektro BL 520 und Froglegs -> letztere waren viel handschonender) Die Frage ist allerdings: 1) wie oft hat man auf Radreisen (!) (nicht MTB Trails etc) Situationen , in denen die Handkraft "unangenehm knapp" wird? (Hängt natürlich auch von der individuellen Leidensfähigkeit ab ...) Bei mir mit V-Brakes nur SEHR selten. 2) was ist einem im Extremfall (s.o.) lieber: - Hände, die schmerzen, aber das Rad verzögert normal oder - Hände, die auch auf komplizierten Abfahrten wenig belastet werden, wo dann aber wg. Fading die Bremsleistung ganz zusammenbricht Bei mir ist da die Entscheidung ganz klar: Lieber 25min schmerzende Hände als den "Bach ab" ... meine unwissenschaftliche Meinung
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet |
Edited by panta-rhei (04/12/16 04:24 PM) |
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#1204488 - 04/12/16 04:34 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: panta-rhei]
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Ich habe das einmal erlebt, das ich an halten mußte um die Hände sich erhohlen zu lassen.
Abfahrt vom großen Sankt Bernhard runter nach Aosta im Nieselregen bei 0°. Auf der italienischen Seite wurde gerade die Straße renoviert, deswegen übelste Piste die eben dauerbremsen notwendig machte.
Ich war froh wie ich endlich wieder auf die ausgebaute Hauptstraße kam und es endlich laufen lassen konnte. Unten im Tal mußte ich dann den Zug nachstellen und nach der zweiten Abfahrt vom kleinen Sankt Bernhard nach Frankreich runter waren die Beläge reif zum wechseln.
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Edited by Sickgirl (04/12/16 04:35 PM) |
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#1204567 - 04/12/16 10:02 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: panta-rhei]
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Die Frage ist allerdings:
1) wie oft hat man auf Radreisen (!) (nicht MTB Trails etc) Situationen , in denen die Handkraft "unangenehm knapp" wird? Ich genieße die geringen erforderlichen Handkräfte bei jedem Bremsvorgang. 2) was ist einem im Extremfall (s.o.) lieber:
- Hände, die schmerzen, aber das Rad verzögert normal
oder
- Hände, die auch auf komplizierten Abfahrten wenig belastet werden, wo dann aber wg. Fading die Bremsleistung ganz zusammenbricht.... Hach du Schelm! Wenn nur diese zwei Extreme möglich wären, dann natürlich auch die erste Option. Nur.....
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...in diesem Sinne. Andreas |
Edited by iassu (04/12/16 10:12 PM) |
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#1204571 - 04/13/16 04:22 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Die Frage ist allerdings:
1) wie oft hat man auf Radreisen (!) (nicht MTB Trails etc) Situationen , in denen die Handkraft "unangenehm knapp" wird? Ich genieße die geringen erforderlichen Handkräfte bei jedem Bremsvorgang. Klar, ich auch, habe ich ja oben geschrieben. Die Frage für mich ist halt nur, ob mir an einem Reiserad für bremstechnisch härtere Touren dieser Komfort so wichtig ist, dass ich bereit bin, mir dafür eine spezielle "Bremsstrategie" anzugewöhnen.
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet |
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#1204611 - 04/13/16 08:16 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: panta-rhei]
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dass ich bereit bin, mir dafür eine spezielle "Bremsstrategie" anzugewöhnen.
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#1204630 - 04/13/16 09:41 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Philueb]
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Mit den Graphiken im Link ist eigentlich alles gesagt, allerdings ist der Schlussfolgerung im Posting zu widersprechen. Dies vor allem, da es sich hier nicht um ein Problem der Leistung (=Energie/Zeit) handelt, sondern eines von Energieumsetzung in Wärme und Abfuhr dieser Wärme.
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#1204661 - 04/13/16 11:24 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: manfredf]
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Ähm, welcher Schlussfolgerung ist zu widersprechen? Was genau meinst du denn mit "Energieumsetzung in Wärme und Abfuhr dieser Wärme". Schließlich ist Wärme Energie und wie schnell diese abgeführt wird, ist eine physikalische Größe Energie/Zeit, sprich Leistung.
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#1204678 - 04/13/16 12:18 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: panta-rhei]
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1) wie oft hat man auf Radreisen (!) (nicht MTB Trails etc) Situationen , in denen die Handkraft "unangenehm knapp" wird? Mit mechanisch gestellten Bremsen ist das nicht ungewöhnlich. Dann reicht einfach die Gesamthebelübersetzung nicht. Ich kann inzwischen gut drauf verzichten und die letzte abgeschaffte war die V-Bremse am Birdy-Vorderrad.
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#1204698 - 04/13/16 01:14 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: derSammy]
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Ich bezweifle doch tatsächlich die fürchterlich ungünstigen 50 km/h.
1. funktioniert da lt. Graphik die Wärmeabfuhr wieder
2. wirkt die geringere Bremsleistung bei 20 2,5-mal solange wie die nur rd. 1,5-mal so große bei 50. Die Chance, dass die 80 Grad Temperaturdifferenz gleich gar nie entstehen, mangels zugeführter Energie gemessen in W*s, ist bei 50 deutlich größer.
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#1204704 - 04/13/16 01:54 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: manfredf]
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Aber genau diesen Sachverhalt geben doch die drei von dir verlinkten Grafiken wieder: Die annähernd linearen Kurven stehen für die Leistung, die die Felgen abhängig von der Geschwindigkeit an die Umgebung abgeben können (das, was du "Wärmeabfuhr" nennst und was umso besser funktioniert, umso schneller man ist). Im Stand liegt der Wert bei 200W für eine "normale" Felge, bei 250W für eine Hochprofilfelge (größere Oberfläche). Bei 60km/h sind es 800W bzw. 1050W. Analoge Betrachtungen könnte man zu unterschiedlich großen Bremsscheiben machen. Relevant ist: Die Kurven sind annähernd (affin) linear.
Die Parabeln geben an, welche Leistung nötig ist, um bei den entsprechenden Fahrzeugmassen und Gefällen das Fahrzeug dauerhaft in einem vorgegebenen Geschwindigkeitsbereich zu halten. Kritisch ist dann dabei jenes Fenster, wo die Parabel über den linearen Kurven liegt, wo die Bremse also dem System mehr Wärme=Energie(pro Zeiteinheit) zuführt, als sie an die Umgebung abgeben kann. Für das Reiserad (mit einem eher moderat angenommene Systemgewicht von 100kg!) liegt dieses Fenster bei der angenommen Felge bei 10% Gefälle (mittlere Grafik) zwischen 10km/h und 50 km/h, mit einem Maximum bei etwa 25-35km/h. Wird das Gefährt schwerer oder wird es steiler, so vergrößert sich der kritische Bereich entsprechend. Beim Tandem mit 160kg (auch ein plausibler Wert für ein schweres Reiserad) liegt bei 15% Gefälle der kritische Bereich zwischen 5km/h und 95 km/h! Und extrem ist das Defizit mit mehr als 1000W zwischen 30 km/h und 80km/h. Da liegen die 50km/h dann schon ziemlich genau im Peak des gefährlichen Fensters.
Mit dem Punkt zwei hast du natürlich recht. Wenn man davon ausgeht, dass man oben mit einer kühlen Felge/Bremsscheibe startet, dann kann man sich natürlich eine gewisse Zeit in dem defizitären Bereich aufhalten, in dem das Bremssystem sich erwärmt ohne gleich zu kollabieren. Umso kürzer man dies tut (d.h. umso schneller man unten ist), umso weniger kritisch ist dies. Aber wenn wir eine beliebig lange Abfahrt unterstellen, dann spielt das keine Rolle mehr. Solange der Bremse dauerhaft mehr Wärme zu- als abgeführt wird, muss sie irgendwann versagen. Daher ist man mit 50km/h schon eher auf der sichereren Seite. Je nach Systemgewicht und Steigung liegt der kritische Bereich eher so zwischen 25 und 40 km/h. Im Grunde merkt man das auch in den Fingern. Umso stärker man "hinlangen" muss, umso mehr heizt man in das Bremssystem auf.
Im Übrigen würde ich in dem Zusammenhang nicht von "Chance" sprechen. Der Sachverhalt ist deterministisch. Der Streckenverlauf unterliegt keiner Zufallskomponente und das eigene Bremsverhalten kann man beeinflussen. Mit Zufall hat das also nix zu tun.
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#1204738 - 04/13/16 05:42 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Falk]
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Ich habe extra vorne zwei hydraulische Scheibenbremsen montiert, so kann ich jedem Downhill mit Gepäck gelassen entgegen sehen.
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Gruß, Michael
- Buckelst du noch oder liegst du schon? - |
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#1204747 - 04/13/16 06:25 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Landradler]
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Ähm.... Lass sehen!!! bitteee  Gruß Felix
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#1204758 - 04/13/16 06:59 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: panta-rhei]
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160mm/140mm??? 160mm/160mm habe ich sogar am Friday schon ausgereizt- und das auf nem Liegetandem? Hui, gewagt...
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#1204762 - 04/13/16 07:04 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Standschalter]
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Ich antworte mir mal selber, bin schön reingefallen. Micha hat ein Trike neu, vorne 2 Scheibenbremsen, eine Pro Rad. Ehh logisch.
Gruß
Felix
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#1204767 - 04/13/16 07:23 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Standschalter]
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ich hab sogar 3 Scheibenbremsen am Rad verbaut Klaus
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jetzt wieder Stadtbewohner ;-) .Wenn du unten bist, geht`s nur noch bergauf.
Liegst du schon, oder buckelst du noch !
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Edited by trike-biker (04/13/16 07:24 PM) |
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#1204768 - 04/13/16 07:30 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: trike-biker]
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Ich auch - 160 vorne, 160 hinten und 406er Großscheibe mit integrierter Reifentragefunktion hinten Allerdings ist diese Idee in meinem Fall von AndreasR geklaut .
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#1204770 - 04/13/16 07:37 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Standschalter]
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... vorne 2 Scheibenbremsen, eine Pro Rad. ... was anderes hab ich auch nicht behauptet 
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Gruß, Michael
- Buckelst du noch oder liegst du schon? - |
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#1204771 - 04/13/16 07:38 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Standschalter]
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Ihr müsst keine Angst haben, nach einem Versuch in den Neunzigern mit einer zusätzlichen Vorderradfelgenbremse werde ich das Experiment nicht nochmal machen. Beim Liegerad habe ich auf die Cantileversockel genauso verzichtet wie bei der neuen Reiseradgabel.
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#1204777 - 04/13/16 08:01 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: jan13]
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160mm/140mm??? 160mm/160mm habe ich sogar am Friday schon ausgereizt- und das auf nem Liegetandem? Hui, gewagt... Tja, heute hätte ich sowas auch nicht mehr akzeptiert - damals hatte ich mich halt auf die Beratung verlassen und richtig Geld für das Schmuckstück hingelegt ... Am Pino habe ich 203/180.
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet |
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#1204790 - 04/13/16 08:53 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: panta-rhei]
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Tja, heute hätte ich sowas auch nicht mehr akzeptiert -... Nunja, das Damals-heute-Problem esistiert bei Bremsen ja besonders stark: in der öffentlichen Darstellung. Man kann ja schon bei der Cantilevergeneration anfangen. Jede neue Generation war eine so deutliche Verbesserung, daß sich die alten Versionen im Rückblick als eigentlich untauglich herausstellen. Dann der Sprung zu den Vau-Bremsen. Spätestens dann konnte man mit Cantis nicht mehr vom Hof rollen, die waren indiskutabel schlecht geworden, einfach weil die Vaus besser sind. Und so geht es immer weiter. Speziell bei den Scheibengrößen. Die Tester waren ob der 160er Scheiben restlos begeistert - bis die 180er im großen Stil daher kamen. Kommt heute ein neues MTB mit nur 160ern, werden Hersteller und Händler gleich mal mit dem Generalverdacht der versuchten schweren Körperverletzung in Verbindung gebracht: einfach lebensgefährlich! Und so wird es weitergehen. Dasselbe gilt für Federgabeln und andere Teile. Ist dasselbe wie bei den Autos. Bremswege von 40 m aus 100 km/h waren vor 20 Jahren sensationell gut, Porsche-Werte. Wenn heute in einem Testvergleich ein Konkurrent erst nach 37 m statt nach 35 m steht, wird gleich vorgerechnet, wieviele Meter später das ausmacht und suggeriert, daß just genau dort immer ein Kind stehen wird, was dann nicht überleben kann. Ich übertreibe etwas, aber die Tendenz stimmt.
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...in diesem Sinne. Andreas |
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#1204872 - 04/14/16 08:45 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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... und das lässt sich ohne Ende weiterführen ...
Das Smartphone, welches letztes Jahr noch top war, ist dieses Jahr schon ein "No-Go".
Die Software, mit der ich bisher immer Fotos toll bearbeiten konnte, muss unbedingt "upgegradet" werden, da man sonst plötzlich nur noch grottenschlechte Resultate erzielen kann.
Usw.
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Gruß, Arnulf
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#1204899 - 04/14/16 10:39 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Klotzbremse + Rücktritt -> Mittel- und Seitenzugfelgenbremse -> Dual Pivot Seitenzugbremse -> Cantilever-Bremse -> V-Brake -> Scheibenbremse
Wer möchte denn wohin zurück - und warum? Was ist denn an Fortschritt und Weiterentwicklung schlecht, insbesondere wenn sie wirklich zu nicht von der Hand zu weisenden Vorteilen führen - und was gibt's da überhaupt zu diskutieren, wenn die Bremse auch heute noch in eigentlich völlig normalen Situationen an ihre Grenzen gerät? Schon allein dieser Thread und die in der Überschrift formulierte Frage zeigen doch, daß da noch erheblichen Weiterentwicklungsbedarf besteht und daß der heutige Stand der Technik unmöglich das Ende der Fahnenstange darstellen kann.
subj. Auto: In den 70er Jahren war es völlig normal, daß jährlich 20.000 Menschen ( = die Einwohnerzahl einer Kleinstadt) im Straßenverkehr ums Leben kamen - und der Straßenverkehr damals bestand, verglichen mit heute, aus sporadischen Bewegungen im menschenleeren Raum. Als ich mit dem Moppedfahren begonnen habe, waren Bremsen, Reifen, Fahrwerke so schlecht, daß Bremsen in den seltensten Fällen ein geeignetes Mittel zur Unfallvermeidung dargestellt hat. Damals hat man ständig nach Fluchtwegen und Sturzräumen gesucht, um Kollisionen aus dem Weg zu gehen. Als das allmählich besser wurde, die Bremsen nicht nur gebremst haben, sondern auch dosierbar wurden, die Gabeln dann nicht mehr an den Anschlag gerauscht sind oder geklemmt haben, die Reifen gehaftet haben und die Rahmen sich nicht mehr angefühlt haben wie eine Schüssel Rote Grütze, ab dann war Bremsen eine Option - eine Option allerdings, die permanente Übung erfordert. Die Technik war da, jetzt mußte man sie nur noch nutzen können, sich vorwärts tasten, die Grenze finden.
Für's Fahrrad gilt genau das Gleiche, nur ist es da noch schwieriger, weil die Überschlagsneigung halt viel höher ist, eine starre Gabel ihre liebe Mühe hat, das Vorderrad am Boden zu halten, während eine Federgabel verglichen mit dem Motorrad zu einer dramatisch absinkenden Front, steilem Lenkwinkel und kurzem Nachlauf führt. Erschwerend kommt hinzu, daß man dabei hinter den Sattel muß, also einen wichtigen Kontaktpunkt zum Fahrrad aufgeben und aus einer ungünstigen Körperhaltung mit ausgestreckten Armen Gefühl für's Vorderrad entwickeln muß. Übungssache -> üben! Und zwar ständig, bei allen möglichen Böden, Schräglagen usw. Mit der Zeit wird man sicherer und die Sache verliert ihre Schrecken. Wenn der Vorderreifen schmatzt und das Hinterrad trotz nur leicht angelegter Bremse blockiert, dann ist man in der Nähe des Optimums.
Die vorhandene Technik ist nun mal wie sie ist - und m.E. ist sie garnicht mal so übel. Es bleiben noch viele Wünsche offen, aber entscheidend ist doch, was man aus den jetzt Gegebenen macht.
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#1204903 - 04/14/16 10:52 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: ohne Gasgriff]
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Ich bin ganz deiner Meinung. Nur sollte aus einem natürlichen Fortschrittstempo kein Hurra-Gallopp gemacht werden. Deine Reihenfolge der Bremsen ist richtig. Und ich bin bekanntlich überzeugter Technikfortschrittsbefürworter und nutze überzeugt Hydroscheiben. Aber ich gestehe auch zu: Man konnte auch mit 160er Scheiben geordnet anhalten. Natürlich waren die Vau-Bremsen besser als ihre Vorgänger, aber nicht in diesem unseriösen Ausmaß, wie es einem die Kaufmichoderstirbfraktion weismachen wollte. Und so gesehen darf man angebliche Riesenerungenschaften gerne auf die Realität zurückschrumpfen: schön, aber nicht das Abendland neu erfindend. Dieses Fortschrittstempo reicht vollkommen.
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...in diesem Sinne. Andreas |
Edited by iassu (04/14/16 10:52 AM) |
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#1204922 - 04/14/16 12:28 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Um es noch etwas anders zu wenden, nicht ganz ohne ironische Spitzen: Die Entwicklung der Bremsen ist nicht linear zu einem Status Quo des Fahrrades entwickelt worden, sondern neue Fahrradtypen und Fahrweisen haben nach neuen Lösungen gerufen, die an anderen Rädern mehr oder weniger schlecht angepasst wurden und bis heute dort ggf. nicht erwünscht sind. Die Scheibenbremse wurde sicherlich nicht im Rennradlager gefördert - auch wenn sich einige heute auch mit Rennrad daran versuchen. Die alte Bremsmechanik ist aber immer noch die bessere Lösung für die Zwecke der Rennradler. MTB-Downhill-Kamikazes, Fully-Tricktechniken mit Pirouetten-Shows, zivilisationsmüde Reiseradtrends im Himalaya in allen Gewichtsklassen usw. ließen aber den Ruf nach neuen Bremsen lauter werden, teils bautechnisch notwendig, teils dem Fahrstil abgenötigt. Früher war der Radler rank und schlank, als er aufs Rad stieg - für Sportliche gab es nur eine Modellklasse. Heute wird auch mal die gesamte Kettenblattsalatdiät auf dem Sattel durchgezogen. Bergflöhe sind jetzt selten geworden, die athletische Modellathlet aus dem BMI-Studio kommt heute ebenso überall hin wie Knubbelspecki - und sei er durchgespritzt. Entsprechend vielfältig ist der Fahrgestängewald - ohne Fitnessattribut ist aber nahezu keines mehr verkäuflich. Für Felgen entstanden neue schleiffreie Belastungsszenarios, die dem konventionellen Rennradsport noch unbekannt waren. Der Garmin-Update-Abenteurer will bei Regen auch nicht mehr anhalten und Nächte auf fremden Hütten verbringen, sondern im Security-Paket der modernen Allwettertecknik mit Schlammgesicht unten präzise gestoppt ankommen, über Smartphone auf die Zehntelsekunde genau angekündigt, die Mikrowellenpizza digital abgestimmt bereits fertig vor der Maulklappe. Applaus bitte! Was der Fahrer nicht mehr beherrscht, soll die Technik richten. Wir denken mal kurz an ABS, sicherlich ein applauswürdige Bremstechnikinnovation, gleichzeitig aber auch eine Alibi-Technik, dem Geschwindigkeitsrausch weiter zu fröhnen, die Gefahren damit weitgehend nur scheinbar im Griff - denn man darf ja jetzt schneller? Der software-gesteuerte, automatisierte Individualverkehr klopft schließlich heute schon an die Tür. Im Computerzeitalter wird Individualität immer mehr zum Euphemismus. Die Verantwortung wird in Einsen und Nullen übertragen. Kann es noch ohne die neueste Technik gehen? Aufs Rad übertragen: die Notwendigkeit neuer Bremssysteme ist begrenzt, mit geeigneter Bremsstrategie kam man mit alten Systemen kaum weniger schlecht ans Ziel. Auch wird der moderne Weltreisende verblüfft sein, dass man ggf. in Takatukaland noch nie von Scheibenbremsen gehört hat, schon gar nicht von der einzig passenden Modellvariante Passe-nur-wenn-Millimeter-genau-vom-Monopolhersteller-aus-reichstem-Land. Den Unterschied zwischen Cantilever und V-Brake habe ich nie als so revolutionär empfunden - nicht zum Bremsen, eher sehe ich die maßgeblichen Vorteile beim Austausch der Bremsbeläge, im Justieren. Gewissermaßen habe ich aber die richtige Zeit-Fett-Bremstyp-Kurve - anfangs begann ich als Fliegengewicht (Stempel- & Rücktrittbremse, Seitenzugbremse), wurde fetter, aber noch rank und schlank (Cantilever), das Bäuchlein wächst (V-Brake) - was wird morgen sein? - man muss die Bremssysteme anpassen. Es also nicht Retrostil von Unverbesserlichen, wenn es heute Parallelwelten verschiedener technischer Bremssysteme an Rädern gibt, mögen einige älter, andere neuer sein. Manche Vorteile alter Systeme sind auch nicht mehr bekannt, wenn sie durch neue verdrängt werden (man denke auch an Landkarten vs. Navi-Systeme). Was neu, was alt ist, kehrt sich manchmal gar ohne erkennbare Notwendigkeit um. So schrieb mir jüngst jemand aus seiner Rentnerperspektive, dass die Tochter zum musikalischen Vergnügen Vinylscheiben im hippen London anhört, er selbst es aber vorziehe an altmodischen CDs im traditionsbewussten Rheinland festzuhalten. Vermutlich betreibt die Enkelin Streaming. Mal sehen, wie lange es dauert, dass das Media-Streaming altmodisch geworden ist und durch die Schellack-Platte oder Tontrommeln abgelöst wird. veloträumer, der auch mal Fußbremse einsetzt
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Edited by veloträumer (04/14/16 12:31 PM) |
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#1204930 - 04/14/16 01:18 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: veloträumer]
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So, und jetzt hältst Du den Vortrag nochmal, nur ersetzt Du »Scheibenbremse« durch »GPS«.
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#1204932 - 04/14/16 01:21 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: veloträumer]
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Hallo Veloträumer Kann es noch ohne die neueste Technik gehen?
Aufs Rad übertragen: die Notwendigkeit neuer Bremssysteme ist begrenzt, mit geeigneter Bremsstrategie kam man mit alten Systemen kaum weniger schlecht ans Ziel.
Naja, mit der vorherigen Generation (V-Brake) gehts halt eben auch schon ganz OHNE Strategie ...
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet |
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#1204944 - 04/14/16 02:05 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: panta-rhei]
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… sofern man gute Beziehungen zum heiligen Geist hat, damit der die Felgen hin und wieder über Nacht wechselt und die Laufräder gleich wieder sauber verspannt.
(Ach nein, das darf man ja nicht sagen, weil es als Sakrileg gilt. Ist mir aber Wurscht, ich bin Atheist)
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#1204990 - 04/14/16 04:18 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Falk]
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… sofern man gute Beziehungen zum heiligen Geist hat, damit der die Felgen hin und wieder über Nacht wechselt Naja, wenn der heilige Geist bei einem normalen 559er Rad nur alle 15J ran muss, ist das für mich noch mit Beten organisierbar ...
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet |
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#1205118 - 04/15/16 07:29 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: panta-rhei]
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Hallo Namenloser,
ich häng meinen Beitrag einfach mal unten dran, ohne dich speziell anzusprechen.
Wenn ich mir diese Diskussion hier ansehe und auch aus eigener Erfahrung, drängt sich mir der Gedanke auf, daß die Bremsen am unteren Leistungslimit liegen. Ich meine, daß die so konstruiert sind - wahrscheinlich aus Gewichtsgründen - das die Standfestigkeit, sowohl beim einzelnen (längeren) Bremsvorgang, als auch bezüglich der Lebensdauer der Beläge und Scheiben, eingeschränkt ist. Wenn man da 100g oder 200g mehr investieren würde, könnte man die Bremse wesentlich Dauerfester machen.
Grüße, Ludger
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#1205122 - 04/15/16 07:45 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: veloträumer]
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Ich hätte es nicht so geschliffen formulieren können! Volle Zustimmung.  Gruß Helmut
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#1205135 - 04/15/16 08:19 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: LudgerP]
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Wenn ich mir diese Diskussion hier ansehe und auch aus eigener Erfahrung, drängt sich mir der Gedanke auf, daß die Bremsen am unteren Leistungslimit liegen. Ich meine, daß die so konstruiert sind - wahrscheinlich aus Gewichtsgründen - ....
Und genau da liegt das Problem. Fahrradbremsen werden als separates / eigenständiges Bauteil angesehen. Eine Konstruktion, die das Fahrrad als in sich geschlossene Einheit ansieht, würde anders aussehen - siehe KFZ-Bereich. Solange Fahrradbremsen nicht als integraler Bestandteil des Systems "Fahrrad" konstruiert werden, sondern Fahrräder lediglich als (mehr oder weniger) zweckgerichtetes Sammelsurium von nicht aufeinander abgestimmter Einzelteile "zusammengefrickelt" werden, kann man jede Diskussion über Brems- oder Beschleunigungsstrategien schlicht vergessen. Ich kann mich zumindest nicht an irgendwelche technischen Spezifikationen erinnern, dass eine Fahrradbremse nach technischen Mindestbedingungen konstruiert/gefertigt sein muss (mind. 160 kg Systemgewicht bei 10% Gefälle aus 50 km/h bei max. Handkraft von xx N in max. xx Metern zum Stillstand bringen; oder: 160 kg bei 10% Gefälle dauerhaft über mind. 2000 Meter bei 20 km/h halten muss, ohne zu verglühen --> sonst keine Zulassung zum "In den Verkehr bringen" = Verkaufen). Solange Bremsen als reine Sportgeräte-Ausstattung konstruiert werden (Gewicht sparen als oberstes Konstruktionsziel, Systemgewicht über 80 kg nicht vorgesehen - und schon gar nicht der Tandembetrieb jenseits der 200-kg-Marke auf 20 km Passabfahrt ), ist jede dieser Bremsen an einem "Nicht-Sportgerät" überfordert - egal, ob Felgenkneifer oder Disc. Die einzig vernünftige Bremsstrategie für Passabfahrten lautet: rauf strampeln - runter mit dem Bus; oder mit dem Risiko des Bremsausfalls beim Selbstfahren leben.... Matthias
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#1205150 - 04/15/16 08:53 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Behördenrad]
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Naja, jetzt malst du aber schon etwas den Teufel an die Wand. Es gibt schon Bremsen, die nicht bis auf die letzte Rille gewichtsoptimiert sind und eine gewisse Standfestigkeit mitbringen. Ich erinnere z.B. an Maguras Gustel oder auch aktuelle Downhill-Bremsen in Vierkolbenausführung. Auch scheinen die Hersteller sich immer mehr der Standfestigkeitsproblematik gewiss zu werden, warum gibt es sonst neuerdings Beläge mit Kühlrippen? Nichtsdestotrotz sollte man sich der Tatsache bewusst sein, dass extrem steile Abfahrten (die müssen dann noch nicht mal sonderlich lang sein) in Kombination mit einem sehr hohen Systemgewicht auch gute Bremssysteme an ihre Grenze bringen können. Und man sollte auch dazu sagen, dass man als Fahrer durchaus Möglichkeiten hat, den Ausfall zu provozieren oder ihn zu vermeiden.
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#1205172 - 04/15/16 09:39 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: derSammy]
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Manchmal werden aber auch Probleme konstruiert, wo es real keine gibt. Ich nutze nicht felgenzerstörende Bremsen am Reiserad jetzt einundzwanzig Jahre und erfreue mich noch immer einer ganz brauchbaren Gesundheit. Das, ohne die Pässe runterzuschieben. Offenbar ist das Thema für einige entweder zu kompliziert oder es stört das eigene, scheinbar gut austarierte Weltbild, wenn man doch mal die physikalischen Grenzen anspricht. Ich nehme mal an, dass kaum noch einer der Beteiligten schon 1995 angefangen hat, Felgenbremsen abzuschaffen. In der ganzen Zeit hatte ich übrigens dreimal thermische Probleme beim Bremsen. Eine Nabe war hinterher bremsmäßig nicht mehr zu retten, doch sie lief bei einem Kollegen noch mehrere Jahre im flachen Gelände in der Gegend um den Turm der Sellerhäuser Emmauskirche.
Neue Erkenntnisse hat der ganze Faden bei mir übrigens nicht gebracht. Außer vielleicht die, dass es doch mehr Kutscher gibt, die nicht besonders gut fahren können, als ich eigentlich erwartet hätte.
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#1216300 - 06/03/16 09:11 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Doch noch ein Antwort-Versuch auf die knifflige Eingangsfrage, warum die "Sägezahnbremsung" besser ist als die "Dauer-Regulierbremsung" und zwar auch im Mittel (ich habe den ganzen Thread aber nicht mehr detailliert durchgelesen):
Weil die Scheibe deutlich heisser (bis 600°C?) gefahren und daher mehr Wärmeenergie an die Umgebung abgegeben werden kann. Die Zange darf nicht viel mehr als 100°C haben und die Beläge beginnen etwa bei 300/400°C mit Fading. Während der kurzen, harten Bremsphase kommt die Belagoberfläche in die Fading-Zone, aber das kriecht nicht durch den ganzen Belag und die Zange. In der Rollphase ist ein isolierender Luftstrom zwischen Scheibe und Belag, der die Scheibe von Belag und Zange "abschirmt".
Bei der "Dauer-Regulierbremsung" besteht dauernd der geringstmögliche Wärmewiderstand von der Scheibe über die Beläge in die Zange. Damit darf die Scheibe nicht so heiß werden. Für hohe Bremsleistung muß aber die Scheibe so heiß wie möglich werden dürfen - ohne ihre Umgebung zu überhitzen.
Eventuell paßt der Vergleich, einen heißen Teller mit bloßen Händen zu transportieren: geht immer ein paar Sekunden, dann abstellen, Finger kühlen, wieder ein paar Sekunden weitertragen, etc.etc.
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#1216382 - 06/04/16 02:02 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Was ich während der ganzen Diskussion vermißt habe: ich habe nicht nur eine sondern zwei Bremsen! Mit der Magura HS33 vorne kann ich brachial abbremsen - habe jedoch dabei größeren Verschleiß. Hinten mit der Shimano BR-IM80-R habe ich die schwächere Bremsleistung und leider ein recht hohes Gewicht, aber durch den riesigen Kühlkörper kann ich sie sehr gut als Schleppbremse einsetzen. Die Frage ist also nicht nur dauerhaft bremsen oder intervallbremsen sondern auch die richtige Kombination vorne und hinten.
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Ein Fahrrad von der Stange? Soo kompromißbereit bin ich nun auch wieder nicht... |
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#1216470 - 06/05/16 07:05 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Stylist Robert]
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AndreMQ
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Wir kriegen das schon noch hin - insbesondere wenn Gewitter gerade die Ausfahrt verhindert. Machen wir doch mal Zahlen für die Bremsen:
Kühlflächen:
- 200mm-Scheibe mit 15mm Reibring (beidseitig gezählt!): 174cm2
- 622-Felge, 10mm Flanke, 30mm Felgenaussenbreite: 977cm2
- 180mm-Rollenbremse, als Platte vereinfacht (beidseitig gezählt): 509cm2
Erlaubte Übertemperatur gegenüber 20°C:
- Scheibe: 580K
- Felge: 80K
- Rollenkühler: 180K (hält das die Nabe/Rollenbremse wirklich aus?)
Produkt bilden (weil das für die Entwärmung eigentlich entscheidend ist):
- Scheibe: 100.920 Kcm2
- Felge: 78.160 kcm2
- Rollenkühler: 91.620 Kcm2
Was ist daraus zu entnehmen?
Die Scheibenbremse ist die leistungsfähigste im Gebirge, aber nicht mit großem Vorsprung. Deshalb sind die Bremsprobleme im Gebirge nicht verschwunden. Die Scheibe muß und kann heiß gefahren werden (600°C!), aber das erfordert geschicktes Bremsen, um Zange/Beläge nicht abzurauchen.
Die Felge darf nicht heiß gefahren werden, sonst Spontanversagen des Reifens. Außerdem sind die Gummibeläge gleich im Fading-Bereich und schmieren ab. Sägezahnbremsen hilft minimal den Belägen, bringt aber nicht wirklich was, weil die Felge ja nicht hochgeheizt werden darf. Konstruktionsfehler: eine Kühlfläche wird mit einer hitzeempfindlichen Struktur (Reifen) umkleidet - absurd.
Rollenbremse ist von den Werten dazwischen, eventuell gibt es hier kein Spontanversagen(?), dazu kenne ich das Teil aber zu wenig und auch die Zahlenannahmen.
Bremskraft bzw. Bremsmoment an der Nabe ist eine ganz andere Größe. Da liegt die Scheibenbremse auch vorne, aber gegenüber einer gut eingestellten Felgenbremse bekanntermaßen nicht um Welten, die Rollenbremse kann ich da nicht bewerten.
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#1216477 - 06/05/16 07:59 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: ]
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Die Überschlagsrechnung ist ja gut und schön, aber da fehlt irgendwie was:
Für das Aufheizen ist noch die spezifische Wärmekapazität, aber auch die Wärmeleitfähigkeit wichtig. Da gibts bei Stahl und Alu Unterschiede.
Für die Wärmeabgabe spielt die Luftanströmung eine wichtige Rolle. Da fehlen mir auf den ersten Blick die Vergleichswerte: Die Felgeninnenseite ist die Hälfte der Zeit im Windschatten vom Reifen. Ich vermute, dass das eher ungünstig ist. Dafür ist durch den großen Abstand zur Nabe der Weg, den ein Punkt auf der Bremsflanke durch die Luft zurück legt, länger, was für die Wärmeabgabe wieder von Vorteil sein sollte. Und die Rollenbremse hinten ist ähnlich wie auch die Scheibenbremse ziemlich im Windschatten.
Im Großen und ganzen sind mir das irgendwie zuviele Extrapunkte mit nicht unerheblichem Einfluss, als dass ich mir da einen pauschalen Vorteil eines Systems draus ableiten könnte.
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Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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#1216499 - 06/05/16 10:54 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: ]
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Was sollen Grade K * Quadratzentimeter eigentlich sein ? Bei Wärmekapazität geht es um Masse und Material. Warum zählst du bei der Scheibe 2 Seiten und bei der Felge eine ? Eine Felge mit 20x20mm Aussenmaß hat eine Oberfläche von 6cm2/cm Umfang, dazu noch den inneren Steg des Kastenquerschnitts, also zusammen eher 8. Bei einem nicht ungewöhnlichen Durchmesser von 600mm ist die Fläche damit schon >1500cm2, und K*cm2 >120.000. Scheibe ist also deutlich weniger leistungsfähig, wenn man deiner Rechnung folgte
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#1216503 - 06/05/16 11:05 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: manfredf]
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AndreMQ
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.. weil man genau dieses Produkt in die Gleichungen einsetzt, um die abgegebenen Watt zu berechnen: Kühlfläche x Übertemperatur. Davor kommen ein paar kompliziertere Faktoren, die von der Geometrie und der Strömungsgeschwindigkeit abhängen.
Warum die Scheibe 2x? Weil beide Seitenflächen wirken.
Warum die Felge nur 1x (d.h. innen zur Nabe hin)? Weil der Reifen/Schlauch als isolierend angenommen wird.
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#1216505 - 06/05/16 11:09 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: derSammy]
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AndreMQ
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Wärmeleitung des Materials: Spielt eine Rolle bei der Entwärmung relativ "dicker" Klötze, wenn also der Wärmestrom innen fast ähnlich "schlecht" wird wie der Wärmestrom nach Extern. Das ist bei der dünnen Scheibe nicht der Fall (aber glücklicherweise genau bei den Streben nach innen zur Nabe, was deren Aufheizung verhindert). In der Felge auch nicht, weil der Reifen nach außen isoliert, das Felgenalu gut leitet, und die Wandstärken der Felge nicht groß sind. Bei der "klotzigen" Rollenbremse ist es etwas anders, deshalb wird sich ein deutliches Temperaturgefälle einstellen müssen. Innen vielleicht 220°C, außen vielleicht 180°C, im Mittel 200°C - rein geschätzt. Eventuell ist das Gefälle noch größer und außerdem generell zu hohe Temperatur für diesen Bremsentyp. Wenn man da um z.B. 60K runtergehen muss, also 140°C (z.B. innen 160°C, außen 120°C) dann fällt die sofort um ein Drittel zurück. Ich kenne die Rollenbremse zu wenig und kann deren Hitzegrenze nicht besser schätzen.
Wärmekapazität des Materials: Ist für die Funktion einer Bremse unverzichtbar. Ohne diese würde die Temperatur "springen", bei Belastung sofort auf die Temperatur, welche die Leistung abführt, bei Entlastung sofort auf Umgebungstemperatur. "Sägezahnbremsen" ginge gar nicht sinnvoll. Sie "glättet" die Temperatur zwischen Bremsphase und Rollphase auf den "Sägezahn" runter, aber ist immer viel zu klein, um wirklich Höhenmeter zu speichern (was leicht berechenbar ist).
Bei einer harten Einmalbremsung spielt es eine große Rolle, aber wir reden von langen Abfahrten ohne geringste Chance, "Höhenmeter" zu speichern.
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#1216533 - 06/05/16 02:49 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: ]
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Hallo Andre, Gute Idee, das Thema mal theoretisch anzugehen ... Wir kriegen das schon noch hin -
Da bin ich mir nach Deinem ersten Versuch allerdings noch nicht so sicher ... ... Produkt bilden (weil das für die Entwärmung eigentlich entscheidend ist):
- Scheibe: 100.920 Kcm2
- Felge: 78.160 kcm2
- Rollenkühler: 91.620 Kcm2
Was ist daraus zu entnehmen?
Die Scheibenbremse ist die leistungsfähigste im Gebirge,
?! inwiefern "leistungsfähigste" ?! Bei theoretischen Bergen? Sehe den Praxisbezug nicht.
Die Felge darf nicht heiß gefahren werden, sonst Spontanversagen des Reifens. Außerdem sind die Gummibeläge gleich im Fading-Bereich und schmieren ab.
...
Rollenbremse ist von den Werten dazwischen, eventuell gibt es hier kein Spontanversagen(?),
?!? Was will uns das sagen? Finde, die Ergebnisse Deiner theoretische Betrachtungsweise stehen im Kontrast zu den Praxiserfahrung vieler Reiseradler im Hochgebirge und auch im Kontrast zu den Problemen, die hier gepostet werdren: - Fading bei Scheibenbramsen kommt vor (deshalb braucht man ja auch eine "Bremsstrategie" (vgl. Titel) um dem vorzubeugen) - Fading bei Felgenbremsen ist eine extreme Rarität (ich hatte das noch nie) und taucht dementsprechend auch in den Forenbeiträgen praktisch NIE als Problem auf. Finde, man kann der V-Brake ja viel nachsagen (Einstellung, Verschleiss etc), aber dass sie (immer in Bezug auf das Thema hier!) EMPFINDLICHER in Bezug auf Überhitzung ist als eine Scheib entspricht absolut nicht meiner Erfahrung (Pässe mit viel Gebäck mit Scheibe UND V-Brake bereits selbst probiert)! Diese Widersprüche sollten Dich dazu animieren, die Grundannahmen Deines Modells zu überprüfen ...
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet |
Edited by panta-rhei (06/05/16 02:53 PM) |
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#1216536 - 06/05/16 03:13 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: panta-rhei]
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Finde, man kann der V-Brake ja viel nachsagen (Einstellung, Verschleiss etc), aber dass sie (immer in Bezug auf das Thema hier!) EMPFINDLICHER in Bezug auf Überhitzung ist als eine Scheib entspricht absolut nicht meiner Erfahrung Das sehe ich genauso.
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...in diesem Sinne. Andreas |
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#1216538 - 06/05/16 03:22 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Was bei der Felgenbremse gelegentlich auftaucht sind geplatzte Schläuche.
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#1216539 - 06/05/16 03:23 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: manfredf]
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Definiere "gelegentlich".
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...in diesem Sinne. Andreas |
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#1216540 - 06/05/16 03:24 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: ]
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Die Felge hat 3 Seiten, die der Luft ausgesetzt sind.
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#1216541 - 06/05/16 03:27 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: iassu]
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Der Duden sagt: gelegentlich
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#1216546 - 06/05/16 03:39 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: manfredf]
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Hier wäre natürlich nicht der Duden gefragt, sondern eine konkrete Zahl. Wieviel Prozent der gefahrenen Bergabkilometer enden bei welchen Bedingungen mit Reifenplatzern. Kann man so natürlich kaum feststellen. Aber schätzen darf man dürfen. Und ich vermute, daß das einfach extremst selten vorkommt. (Man muß ja gegenrechnen, daß, wie üblich, von denen nix berichtet wird, bei denen es keine Probleme gab.) Hier geht es ja aber um den Vergleich zu Scheibenbremsen.
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...in diesem Sinne. Andreas |
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#1216550 - 06/05/16 03:58 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: manfredf]
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Hallo Manfred Wie wärs, Du sagst einfach: "Stimmt IASSU, passiert wirklich nicht so häufig!" ?
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet |
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#1216554 - 06/05/16 04:23 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: panta-rhei]
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AndreMQ
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?!? Was will uns das sagen?
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So, nächstes Gewitter da, deshalb Runde abgebrochen. Ich sehe da den Widerspruch nicht. Der Vorsprung der sogar 200mm(!)-Scheibe bei immerhin 600°C(!) ist mit nur 100.920 Kcm2 gegen die 78.160 kcm2 der Felge bei 100°C doch eigentlich erschütternd gering. Da hätte ich mindestens Faktor 2 gewünscht, aber die Physik gibt nicht mehr her. Das paßt doch genau zu Erfahrungen der V-Brake-Fahrer und auch der Scheibenbrems-Fahrer: die einen liegen nicht so stark zurück und die anderen nicht so weit vorne. Beides die gleiche Aussage. Die Einsortierung der Rollenbremse ist noch unsicher, weil die 200°C-Annahme keiner bestätigen/widerlegen kann. Mal schauen, ob da jemand Erfahrungen hat. "Felge nicht heiß werden" bedeutet, nicht über die 100°C, weil es riskant für den Reifen wird. Das ist aber auch die Annahmen der lila Kurve in www.sudibe.de - und das scheint mir plausibel. Die V-Brake-Fahrer mit Reifenversagen im Gebirge können natürlich keine konkrete Temperatur nennen. Nur mit was darf man aufgepumpte Reifen thermisch belasten? Die 100°C sind keine so schlechte Schätzung. Fading bei V-Brakes gibt es, aber man nennt es dort nicht so, weil das Problem der Felgenüberhitzung, die den Reifen tötet im Vordergrund steht. Das Schmieren der Beläge berichten aber ebenfalls die V-Brake-Fahrer - und zwar auch ohne Reifenplatzer. Fading heißt "nur": der Reibungskoeffizient zwischen den Reibpartnern geht ab einer bestimmten Temperatur zurück. D.h. mehr Druck am Griff für gleiche Bremskraft (nicht mit Bremsleistung verwechseln!!). Bei den "gebackenen" Belägen in KFZ und Fahrrad-SB liegt das so bei 300/400°C, bei "Gummi" der Felgenbremsen viel tiefer, was aber - wie oben gesagt - ja kein großes Problem ist. Was generell die Formeln angeht: das sind etablierte Rechnungen aus der Ecken Thermodynamik, Abschnitt Wärmeleitung/Konvektion. Die stecken auch hinter der lila Kurve in www.sudibe.de. Fahrradbremsen (gerade die Scheiben) sind verhältnismäßig einfache Gebilde. Knifflig ist die Berechnung des Wärmeflusses in der Zange und wann die Hydraulik versagt. Aber an dem Punkt sind wir ja noch gar nicht. Ausgangspunkt war die Frage des TE, warum die "Sägezahnbremsung" besser als die "Dauerbremsung " ist und zwar technisch begründet. MMn sind wir da dran. Die Scheibe bei 600°C mit Dauerbremsung zu halten ist der Tod der Zange. Unter 600°C zu gehen heißt, die Bremsleistung reduzieren. Bleibt nur die Sägezahnbremsung.
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#1216571 - 06/05/16 06:17 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: ]
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?!? Was will uns das sagen?
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So, nächstes Gewitter da, deshalb Runde abgebrochen. Ich sehe da den Widerspruch nicht. Der Vorsprung der sogar 200mm(!)-Scheibe bei immerhin 600°C(!) ist mit nur 100.920 Kcm2 gegen die 78.160 kcm2 der Felge bei 100°C doch eigentlich erschütternd gering. Da hätte ich mindestens Faktor 2 gewünscht, aber die Physik gibt nicht mehr her. Das paßt doch genau zu Erfahrungen der V-Brake-Fahrer und auch der Scheibenbrems-Fahrer: die einen liegen nicht so stark zurück und die anderen nicht so weit vorne. Beides die gleiche Aussage.zu gehen heißt, "nicht so stark zurück" - in Bezug auf WAS? Fadingfestigkeit?! Sorry, da liegen handelsübliche Billo-V-Brakes auch OHNE Strategie eindeutig (!) vorn! Pässe mit Gebäck bist Du aber schonmal gefahren, gell?
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet |
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#1216573 - 06/05/16 06:26 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
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?!? Was will uns das sagen?
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So, nächstes Gewitter da, deshalb Runde abgebrochen. Ich sehe da den Widerspruch nicht. Der Vorsprung der sogar 200mm(!)-Scheibe bei immerhin 600°C(!) ist mit nur 100.920 Kcm2 gegen die 78.160 kcm2 der Felge bei 100°C doch eigentlich erschütternd gering. Um eine Felge auf 100 Grad zu bekommen, muss man es schon drauf anlegen! Rainer Mai hat das mal untersucht: http://fahrradzukunft.de/3/felgenerwaermung/#fazit Und selbst dann halten korrekt bemasste Reifen und Felgen!
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#1216574 - 06/05/16 06:26 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: panta-rhei]
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Hallo Manfred Wie wärs, Du sagst einfach: "Stimmt IASSU, passiert wirklich nicht so häufig!" ? Er wollte eine Definition. Es hat auch niemand behauptet, es würde alle Augenblicke passieren.
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#1216578 - 06/05/16 06:33 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
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Deinen sogenannten "Vorsprung" gibt es nicht !
Du kannst dir auch Gedanken machen, wieviel Energie notwendig ist, um 500g Alu um 80° zu erwärmen, im Vergleich zu 120g Stahl um 600°. Mit deiner Rechnerei ist die Scheibe jedenfalls klar unterlegen.
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#1216593 - 06/05/16 07:52 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: manfredf]
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Natürlich stimmt der Vorsprung mit den oben gewählten Zahlen. Wenn andere Eingangswerte gesetzt werden (deshalb stehen sie ja oben angegeben), kommen auch andere Ergebnisse heraus. Wenn also der Artikel in der Fahrradzukunft für die Felge 110°C als sicher genug vermutet - kein Problem. Dann geht der Wert von 78.160 auf 87.930. Wenn die Scheibe von 200mm auf die eher üblichen 180mm verringert wird, geht es dort von 100.920 runter auf 89.810. Und wenn der "Bremser" es nicht drauf hat, die Scheibe bei den 600°C zu halten (was ziemlich anspruchsvoll ist), sondern tiefer gehen muss, dreht es sich zugunsten der V-Brake um. Übrigens wird auch der V-Brake-Fahrer seine Probleme haben, die Felge schön an 110°C zu halten und nicht darüber zu bringen.
Es ist kein Fehler in den Rechnungen, aber man muss sich über die richtigen Eingangswerte bzw. Grenzwerte unterhalten. Z.B. auch ob die 600°C für die Scheibe realistisch sind. Anstatt im Rechenweg die Probleme zu suchen, wäre es besser, solche Werte zu diskutieren.
Um 500g Alu um 80K zu erwärmen braucht man 36.400J, für 120g Stahl um 580K etwa 32.000J, also fast das gleiche. Das entspricht ziemlich genau der potentiellen Energie eines 150kg-Reiserades/Fahrer, das um 24 Höhenmeter "heruntergelassen" wird. Also ganz grob ohne sonstige Reibung: 24 Höhenmeter jeweils in eine Bremse "eingespeichert" lädt die Wärmekapazität bereits auf die 80K bzw. 580k auf. Ab dann muss rein- und rausgeschaufelte Energie sich das Gleichgewicht halten, sonst geht die Temperatur durch die Decke. Das kann man auch dynamisch rechnen, ist aber überflüssig, weil am Berg nicht die erste Bremsung zählt sondern die vielen dutzend danach und ob man das Gleichgewicht findet.
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#1216597 - 06/05/16 08:15 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Stylist Robert]
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Um Gottes Willen! So ein Müll-Teil habe ich erst kürzlich entsorgt, da es nicht eine einzige Vollbremsung aus 50km/h mit 150kg Gesamtgewicht überlebt hat. Die war danach defekt da ging nix mehr, nada, niente, null Bremskraft. Der Bremsweg war auch unterirdisch. Die Umrüstung des Rads incl. Nuvinci Nabe auf Scheibe war schmerzhaft, aber hat sich gelohnt. Bzgl. Kühlleistung würde ich mich keinen Illusionen hingeben, die Kühlscheibe hat so viel Spiel, dass da kaum nenneswerte Wärmeübertragung stattfinden dürfte. Vorher ist das Fett verdampft und dann passiert da eh nix mehr. Das taugt für Holländer die im Flachen Schrittgeschwindigkeit fahren, aber nix für echten Einsatz. Jede Autobahnbrücke überfordert diese "Bremse"
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#1216598 - 06/05/16 08:17 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: ]
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Underway in British Indian Ocean Territory
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Natürlich stimmt der Vorsprung mit den oben gewählten Zahlen. Wenn andere Eingangswerte gesetzt werden (deshalb stehen sie ja oben angegeben), kommen auch andere Ergebnisse heraus. Wenn also der Artikel in der Fahrradzukunft für die Felge 110°C als sicher genug vermutet - kein Problem. Dann geht der Wert von 78.160 auf 87.930. Wenn die Scheibe von 200mm auf die eher üblichen 180mm verringert wird, geht es dort von 100.920 runter auf 89.810. Und wenn der "Bremser" es nicht drauf hat, die Scheibe bei den 600°C zu halten (was ziemlich anspruchsvoll ist), sondern tiefer gehen muss, dreht es sich zugunsten der V-Brake um. Übrigens wird auch der V-Brake-Fahrer seine Probleme haben, die Felge schön an 110°C zu halten und nicht darüber zu bringen.
Noe Rainer hatte in seiner Testreihe nur beim allerextremsten (!) Test so eine Temperatur, alle anderen (Aufheiz!) - Tests waren unter 100° - bei einer normalen Abfahrt sicher NOCH weniger!
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet |
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#1216599 - 06/05/16 08:20 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: panta-rhei]
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AndreMQ
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.... dann würde auch die Scheibenbremse bei den Bergen nicht auch 600°C kommen.
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#1216601 - 06/05/16 08:22 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: panta-rhei]
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- Fading bei Scheibenbramsen kommt vor (deshalb braucht man ja auch eine "Bremsstrategie" (vgl. Titel) um dem vorzubeugen)
- Fading bei Felgenbremsen ist eine extreme Rarität (ich hatte das noch nie) und taucht dementsprechend auch in den Forenbeiträgen praktisch NIE als Problem auf.
Das ist exakt auch meine Erfahrung. Fading mit Scheibe hatte ich auch schonmal, mit Felgenbremsen noch nie. Auch keinen Schlauchplatzer. Aber die heutigen Disc-Bremsen sind schon gut, habe kürzlich ne 4-Kolbenbremse aus dem Downhill-Regal mit 203/180er Scheiben montiert, die taugt schon. Was die Rechnerei betrifft, muss man nur mal überschlagen, um festzustellen, dass die Wärmekapazität eine untergeordnete Rolle spielt, entscheidend ist die Wärmeabfuhr. Beispiel: Alu hat ca 900 J/(kg*K), Stahl ca 500. macht für eine 120g schwere Stahlscheibe (das wiegt eine 180er ungefähr) die um 600K erwärmt wird ca 36kJ speicherbare Energie. Alufelge 500g um 100K erwärmt macht ca 45kJ. 100 höhenmeter haben bei 100kg Gesamtgewicht bereits 100kJ potentielle Energie intus. Hier wird klar, dass man bei 1.000hm Abfahrt schon anderweitig die meiste Energie vernichten muss.
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#1216602 - 06/05/16 08:25 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: schmadde]
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AndreMQ
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... jo, das sind interessante Punkte. Dann bekommt man den Kühlkörper nicht ohne Schaden der Bremse auf 200°C und damit passiert das, was oben schon irgendwo im Text steckt: die Bremse fällt dann deutlich zurück.
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#1216622 - 06/06/16 04:07 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: ]
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NobbyNobbs
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Fehler ist keiner drinnen, aber das Gleichungssystem ist nicht komplett. Es wurde ja schon erwähnt, dass die Wärmeabgabe komplett vernachlässigt wurde.
Da haben wir Energieabgabe über Wärmestrahlung und über Konvektion. Erstere hängt vom Temperaturunterschied zur Umgebung (hoch 4) und der Fläche ab, letztere maßgeblich von der Anströmgeschwindigkeit, bzw. der vorbei strömenden Luftmenge pro Zeiteinheit. Und gerade dort dürfte es große Unterschiede geben. Da es sich - gerade bei der Umströmung der Felge - nicht um eine laminare Strömung handelt ist das leider auch nicht mehr mit Schulphysik zu lösen. Da müsste man schon anfangen das Gesamtsystem in einer Strömungsmodellierungssoftware (CFD) nachzubilden...
Ohne diese Zahlen hast Du aber nur das halbe Bild.
Aus persönlicher Erfahrung, die natürlich keine Allgemeingültigkeit hat, kann ich mich nur dem allgemeinen Tenor anschließen und Felgenbremsen deutlich geringere thermische Probleme als Scheibenbremsen zusprechen.
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Edited by NobbyNobbs (06/06/16 04:08 AM) |
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#1216629 - 06/06/16 05:48 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: ]
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Hallo!
Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass die aktuelle Diskussion ziemlich "deutsch" geworden ist. Es geht mehr ums Prinzip als um praktische Ergebnisse. Nicht, dass da nicht auch interessante Informationen drin stecken, aber: Ist das alles wirklich so wichtig?
Wer ein Fan von Scheibenbremsen ist, wird das auch nach der Diskussion bleiben, wer einer von Felgenbremsen ist, wird bei seinen Felgenbremsen bleiben. Warum? Weil beide ihre Vor- und Nachteile haben. Und weil beide Systeme gute Lösungen fürs Reiseradeln bieten.
Allgemein möchte ich anmerken: Ich bin selbst immer wieder auf langen Abfahrten unterwegs, zum Auskühlen der Felgen (man sieht, ich verwende V-Brakes) bin ich erst zweimal stehen geblieben. Und in beiden Fällen war das so gut wie sicher unnötig. Es war unwichtig, die Aussicht wollte ohnehin genossen werden. Reifenplatzer habe ich in meiner Eigenschaft als inzwischen schon eher alter Reiseradler noch nie erlebt, auch nicht bei durchgehenden, und langen und steilen Abfahrten um die 1000 Höhenmeter. Das Sägezahnbremsen (Ich habe es in Österreich als Intervallbremsen kennen gelernt) mag dabei zwar möglicherweise doch unnötig sein, praktisch ist es offenbar ausgesprochen sinnvoll, wie immer der theoretische physikalische Hintergrund dafür sein mag.
Einen echten Unterschied zwischen den Bremssystemen sehe ich im Tandembereich. Da müssen die Bremsen mit knapp der doppelten Energie zurande kommen, da stoßen Felgenbremsen leichter an ihre Grenzen. Außerdem kann es mit der Bremsleistung, wenn es steil bergab geht, mit Felgenbremsen knapp werden.
In allen anderen Fällen denke ich, dass alle ruhig nehmen können, was sie gerade haben oder lieber verwenden. Sie werden gut damit zurecht kommen, wenn sie nur ein kleines bisschen Hirn beim Bergabfahren einsetzen.
lg!
georg
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#1216632 - 06/06/16 06:00 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: irg]
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NobbyNobbs
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Naja, die Diskussion ist ja deshalb entstanden weil jeder seine eigenen Erfahrungen gemacht hat und der Mensch als solcher eben dazu neigt diese zu verallgemeinern und als allgemeingültig hinzustellen. Oder einfach das nachzuplappern was am sympathischsten/ scheinbar logischsten ist. Abgesehen davon, dass ich nicht weiß was an einer Diskussion typisch "deutsch" sein soll, außer das irgendwann jemand kommt und genau das behauptet. Das ist wirklich typisch deutsch Ansonsten gebe ich Dir Recht: soll jeder fahren was er will und sich mit dem Missionieren zurückhalten.
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#1216640 - 06/06/16 06:37 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: ]
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Abgesehen davon, dass ich nicht weiß was an einer Diskussion typisch "deutsch" sein soll, außer das irgendwann jemand kommt und genau das behauptet. Das ist wirklich typisch deutsch Sehr wahr! Liebe Grüße. Marc
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#1216641 - 06/06/16 06:39 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: ]
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Ansonsten gebe ich Dir Recht: soll jeder fahren was er will und sich mit dem Missionieren zurückhalten.
Und genau das funktioniert so nicht. Was funktioniert ist daß man die Lautsprecher ignoriert. Im Laufe der Zeit bekommt man ja mit welcher Sachverstand wo angesiedelt ist. Und dann kann man über die Sprüche nur lachen.
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Edited by mgabri (06/06/16 06:39 AM) |
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#1216644 - 06/06/16 06:54 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: irg]
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Georg, wenns richtig steil wird, typisch in Südtirol die Weinbergstraßerl, kommen Scheiben definitiv (auch) ans Limit. Wir hatten da oft genug Techniktraining. Da helfen nur Pausen. Ob Felgenbremsen besser ausschauen würden weiß ich nicht, weil jeder Scheiben hatte. Und ja, am schnellsten ist man immer mit Regulierbremsung unten, wenn nicht der Windwiderstand limitiert. Sägezahnbremsen dauert länger, logisch. Wie bergauf und bergab länger dauert als dieselbe Strecke flach. Die Frage ist ja nur wie man mit limitierten Bremsen umgeht. Und das heißt immer mehr Zeit. Sägezahn, Kriechfahrt (ist auch "regulier" ), Pausen. Oder "unnötig" dicke Bremsen kaufen. Bei meinem Gewicht halten die meisten schon 203 mm vorne für Luxus, ich gönnte mir aber 203/203. Damit kann ich auch einfach mal nur hinten regulierbremsen. ciao, Christian
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#1216651 - 06/06/16 07:08 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Spargel]
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Wie man am schnellsten nach unten kommt, war bisher noch nicht Thema, dass Regulierbremsen dazu führen würde, halte ich jedoch für ein Gerücht. Das hat vielmehr wohl sehr wesentlich mit Antizipation der Streckenführung, maximalen Kurvengeschwindigkeiten und viel "Laufenlassen" zu tun.
Im Prinzp gebe ich dir recht, dass eine möglichst konstante Geschwindigkeit schneller ist als ein "Pendeln" um diesen Geschwindigkeitsbereich. Das trifft aber nur innerhalb eines sehr engen und eher theoretischen Rahmens zu.
Und zumindest am Tandem würde ich so Experimente wie "mit nur einer Bremse regulierbremsen" definitiv lassen, selbst mit der 203er hinten.
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Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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#1216678 - 06/06/16 09:10 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: derSammy]
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Unter regulieren verstehe ich ja auch nicht stur konstant halten, sondern die jeweils angemessene Geschwindigkeit halten. Da muss natürlich vor Kurven runtergebremst werden und sonst das Tempo der Sichtstrecke und dem Bodenbelag angepasst werden.
Deshalb regulierbremse ich mit dem Mounty auf Schotter gelegentlich hinten, weil ich vor allem bei unbekannten Strecken halt nicht einschätzen kann, welche Grenzgeschwindigkeit das "Kugellager" der nächsten Bremsstelle / Kurve erlaubt, da nimmt man lieber eine die sich bewährt hat. Auch wenns nicht 100 m senkrecht runter geht, auch 45 Grad Schuttflanke macht aua. Im Val Maira wunderte ich mich mal über einen quer gespannten "Weidezaun" nahe dem Pass grad bei einer schönen, sandigfesten Rechtskurve. Mir wurde gesagt, dass das kein Weidezaun wäre, das wurde angebracht weil da schon Radler zum Teil zu Tode gestürzt sind. Der Bremsweg reichte wohl nicht immer beim Laufenlassen und fest bremsen...
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#1216682 - 06/06/16 09:33 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: derSammy]
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Wie man am schnellsten nach unten kommt, war bisher noch nicht Thema.... Eigentlich schon. Gleich am Anfang brachte hawiro den link von der SBB, wo eingeräumt wird, daß Intervallbremsen zwar das Material schont, aber auch ein Viertel mehr Zeit braucht. Womit klar war, daß von gleichen Bedingungen nicht mehr die Rede sein konnte. Mir scheint das Tempo überhaupt der entscheidende Punkt zu sein. Was Falk ja meint, daß der Radler die Fuhre auf einem ihm angenehmen limit hält, auch wenn schnelleres Rollen noch möglich wäre. Diesbezüglich hat er natürlich Recht: das ist schlecht für die Bremsen. Die Frage ist nur: wann und wo hat man denn solche Reserven überhaupt und: braucht man dann überhaupt so zu bremsen, daß das System an seine Grenzen kommt. Zu der anderen Auseinandersetzung: es gibt halt Theoretiker, die vertrauen nur ihren Berechnungen und Praktiker, die vertrauen nur ihren Erfahrungen. Man wird sie prinzipiell nur schwer an einen Tisch bekommen.
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...in diesem Sinne. Andreas |
Edited by iassu (06/06/16 09:38 AM) |
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#1216689 - 06/06/16 10:14 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: derSammy]
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Hallo! Wie man am schnellsten nach unten kommt, war bisher noch nicht Thema Wie bremsen eigentlich die Radprofis, die ja gerne mal deutlich über 1000 Höhenmeter in einigen wenigen Minuten vernichten? Ich erinnere mich an das Zitat von Rolf Aldag aus dem Film Höllentour, ob es eine gute Idee sei, sich auf zwei dünnen Reifen nur mit Seilzugbremsen bewaffnet mit bis zu 100 km/h in die Tiefe zu stürzen. Jedenfalls habe ich noch nicht mitgekriegt, dass die Radprofis während einer Abfahrt eine kurze Pause zum Abkühlen der Bremsen eingelegt hätten... Gruß LUTZ
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#1216701 - 06/06/16 11:09 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: lutz_]
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AndreMQ
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Auch diese gute Frage ist gelöst und berechenbar. Weil diese Leute im Wettbewerb Speed wollen und damit die Luftbremse zwangsweise nutzen. In Rennradforen klagen Nutzer, ihre Fuhre nicht über 90km/h zu bekommen, weil der verdammte Luftwiderstand so hoch ist. Weiterhin können sich Rennfahrer auf abgesperrte Strecken verlassen (Kurven schneiden!!!), fahren gut und akzeptieren Fahren an der Grenze als Berufs-/Sportrisiko. Der gemeine Reise- und Tandemradler kann so nicht fahren und muss die Höhenmeter zum großen Teil in der Bremse vernichten. Und da ist die Physik glasklar.
Es gibt keine Widerspruch zwischen Theorie und Praxis in der produzierenden Industrie, weil dies gesetzlich verboten ist. Wer Theorie und Praxis nicht zusammenbringt, dann nicht nacharbeitet, dies zu lösen und trotzdem ein Produkt auf den Markt bringt, hat im Fehlerfall ein dickes Problem - bis zur Auslegung als Vorsatz.
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#1216706 - 06/06/16 11:15 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: ]
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Genau! Gut auf den Punkt gebracht. Zusätzlich: Die Systemmasse eines Radprofis ist deutlich niedriger als die eines Reiseradlers. Und du sprichst einen gaaanz wichtigen Punkt an: Das mit dem "sich auf die Streckenabsperrung verlassen" ist essentiell! Ich fahre im Straßenverkehr (also quasi immer) nur so schnell, dass ich jederzeit innerhalb der einsehbaren Strecke bremsen kann. Bei kurvenreichen Abfahrten unterhalb der Baumgrenze kann man dadurch überhaupt nicht schnell fahren. Wenn ich mit dem Rennrad mal 90 km/h fahren möchte (habe ich schon gemacht, mit dem Reiserad waren es nur 80 km/h), dann muss die Strecke steil, recht gerade und gut einsehbar sein, und einen ordentlichen Untergrund (Asphalt ohne Löcher) haben. Und das ist eher selten der Fall. Gruß Thoralf
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#1216707 - 06/06/16 11:17 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: lutz_]
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Ich kann Andre nur beipflichten. Die Abfahrten der Rennradprofis sind aus Belastungssicht der Bremsen kein Problem, weil umso schneller, umso mehr kann der Luftwiderstand mitbremsen.
Beim Reiserad kommen zwei ungünstige Effekte dazu:
1) Die gefahrene Abfahrtsgeschwindigkeit ist geringer, also bremst die Luft weniger mit.
2) Die Fahrzeugmasse ist höher. Damit liegt mehr Hangabtriebskraft vor und die Bremsen müssen letztlich mehr Energie abbauen als bei einem vergleichbaren Leichtgewichtsrad.
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#1216718 - 06/06/16 11:55 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: derSammy]
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Hallo zusammen! Beim Reiserad kommen zwei ungünstige Effekte dazu:
1) Die gefahrene Abfahrtsgeschwindigkeit ist geringer, also bremst die Luft weniger mit.
2) Die Fahrzeugmasse ist höher. Damit liegt mehr Hangabtriebskraft vor und die Bremsen müssen letztlich mehr Energie abbauen als bei einem vergleichbaren Leichtgewichtsrad. Der Einfluss des Luftwiderstands ist klar, ebenfalls der Einfluss der höheren Fahrzeugmasse. Dennoch zeigt eine einfache Überschlagsrechnung, dass ein Rennradprofi mit Gesamtmasse 75 kg beim Abbremsen von z.B. 90 km/h auf 50 km/h ähnlich viel Bewegungsenergie vernichten muss, wie ein Reiseradler mit Gesamtmasse 150 kg beim Abbremsen von 55 km/h auf 15 km/h. Meine Frage welche Bremsstrategie die Radprofis bei längeren Abfahrten anwenden, bleibt nach wie vor unbeantwortet. Offensichtlich überhitzen deren Bremsen nicht, also kann auch deren Strategie nicht allzuschlecht sein... Ein Baustein, den wir als Reiseradler sicherlich übenehmen können, ist das Aufrichten des Oberkörpers vor der nächsten Kurve. Gruß LUTZ
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Edited by lutz_ (06/06/16 12:00 PM) |
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#1216721 - 06/06/16 12:04 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: lutz_]
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Dennoch zeigt eine einfache Überschlagsrechnung, dass ein Rennradprofi mit Gesamtmasse 75 kg beim Abbremsen von z.B. 90 km/h auf 50 km/h ähnlich viel Bewegungsenergie vernichten muss, wie ein Reiseradler mit Gesamtmasse 150 kg beom Abbremsen von 55 km/h auf 15 km/h. Das stimmt zwar grob, aber das geht am Thema vorbei. Die richtigen Fragen sind: Was muss ein Radprofi tun, um 90 km/h zu fahren? Und was muss ein Reiseradler tun, um 55 km/h zu fahren? Antwort: Der Radprofi macht nichts weiter außer zu rollen und ggf. noch Gas zu geben. D.h. außerhalb der Kurven bremst er gar nicht, ergo kann auch nichts überhitzen. Der Reiseradler muss in der Regel an sich schon bremsen, um nicht schneller als 55 km/h zu werden. Damit geht er schon mit heißen Bremsen in die Abbremsphase vor der Kurve hinein. Meine Frage welche Bremsstrategie die Radprofis bei längeren Abfahrten anwenden, bleibt nach wie vor unbeantwortet. Offensichtlich überhitzen deren Bremsen nicht, also kann auch deren Strategie nicht allzuschlecht sein... Die Fahren volle Pulle bis zur nächsten Kurve, gehen in die Eisen, beschleunigen und fahren dann wieder volle Pulle bis zur nächsten Kurve etc. Sie bremsen also immer nur kurz vor den Kurven an, und dazwischen kann die Bremse abkühlen. Obendrein noch mit ordentlich Fahrtwind. Wenn ein Reiseradler die gleiche Strategie fährt (was nicht immer geht, siehe oben), sollten wenig bis keine Probleme mit Überhitzung auftreten. Gruß Thoralf
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#1216739 - 06/06/16 01:47 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Toxxi]
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Auch wenn ich kein Rennradler bin, ich fahre diese Strategie: Laufen lassen, scharf bremsen, in die Kurve legen, laufen lassen... Allerdings ohne “Muskelbeschleunigung“, mir reicht meist die Erdbeschleunigung. Bin eher froh, wenn ich vom Raufstrampeln ausrasten kann.
Das Ausnützen der Aerodynamik ist eh klar. Wenn eher das Bremsen ein Thema ist, dann sitze ich natürlich möglichst breit und groß im Sattel. Wenn ich schneller fahren will, dann lieg ich am Sattel, duck mich in den Windschatten der Lenkertasche und die Knie sind ganz beim Rahmen.
Das geht bei mir schon automatisch, ich denke da nicht mehr nach über eine Strategie
Lg Gerd
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#1216740 - 06/06/16 01:51 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: ]
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Ich kann mich nicht dem Eindruck erwehren, dass du etwas zu beweisen versuchst was nicht beweisbar ist.
1. ist es völlig abwegig, bei der Felge nur eine Seite zu berücksichtigen wenn sie 3 von der Luft benetzte Seiten hat.
2. so etwas wie Windschatten gibt es am rotierenden Laufrad nicht. Gemeinerweise ist dazu noch die Bahngeschwindigkeit an der Felge eine wesentlich höhere als bei der Scheibe.
3. Butyl schmilzt bei 150° (Latex noch später), 100-120° ist deshalb keine unvernünftige Annahme mit Schlauch. ABER der Felgenbremser kann gefinkelt sein und Tubeless fahren. (Der Scheibenbremser zwar auch, aber dem hilft es nicht weiter)
4. die Annahme, dass da etwas auf ein Temperaturmaximum gebracht und dann dort gehalten wird ist schlichtweg kühn. Die 36kJ entsprechen auch der kinetischen Energie einer Masse von 150kg mit einer Geschwindigkeit von 22m/s bzw. knappen 80 km/h. Da ist der Luftwiderstand schon dominierend, so dominierend dass Kreuzotter meint dass für ein Hollandrad, 150 kg Masse und 10% Gefälle bei 62 km/h die Endgeschwindigkeit erreicht ist.
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#1216741 - 06/06/16 01:55 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: lutz_]
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Meine Frage welche Bremsstrategie die Radprofis bei längeren Abfahrten anwenden, bleibt nach wie vor unbeantwortet. Offensichtlich überhitzen deren Bremsen nicht, also kann auch deren Strategie nicht allzuschlecht sein...
Keine. Die bremsen vor scharfen Kurven, aus diesen wird herausbeschleunigt und dann kauern sie sich aufs Oberrohr. Das Problem bei den leichtgewichtigen Bergspezialisten ist, wie sie überhaupt schnell werden, nicht wie sie das Tempo wieder vernichten. p.s.: weil ich gerade Kreuzotter offen hatte: Endgeschwindigkeit 80kg in Unterlenkerposition bei 10% Gefälle: 73 km/h. Und nur wenige Pässe sind über längere Strecken so steil.
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Edited by manfredf (06/06/16 01:58 PM) |
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#1216748 - 06/06/16 02:51 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Toxxi]
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Hallo Thoralf! Dennoch zeigt eine einfache Überschlagsrechnung, dass ein Rennradprofi mit Gesamtmasse 75 kg beim Abbremsen von z.B. 90 km/h auf 50 km/h ähnlich viel Bewegungsenergie vernichten muss, wie ein Reiseradler mit Gesamtmasse 150 kg beom Abbremsen von 55 km/h auf 15 km/h. Das stimmt zwar grob, aber das geht am Thema vorbei. Elementare Physik geht am Thema vorbei ???
Was muss ein Radprofi tun, um 90 km/h zu fahren? Und was muss ein Reiseradler tun, um 55 km/h zu fahren?
Antwort:
Der Radprofi macht nichts weiter außer zu rollen und ggf. noch Gas zu geben. D.h. außerhalb der Kurven bremst er gar nicht, ergo kann auch nichts überhitzen.
Richtig, die Profis beschleunigen direkt nach der Kehre sehr stark und erreichen so wieder eine sehr hohe Geschwindigkeit. Der Reiseradler muss in der Regel an sich schon bremsen, um nicht schneller als 55 km/h zu werden. Damit geht er schon mit heißen Bremsen in die Abbremsphase vor der Kurve hinein. In Rennradforen klagen Nutzer, ihre Fuhre nicht über 90km/h zu bekommen, weil der verdammte Luftwiderstand so hoch ist. Wenn der Reiseradler nach der Kehre nicht beschleunigt, dauert es eine Weile, bis er wieder auf höhere Geschwindigkeiten kommt. Die Aussage von AndreMQ gilt auch für Reiseradler, wenngleich mit einer niedrigeren Geschwindigkeit. Um auf höhere Geschwindigkeiten zu kommen, müsste sich der Reiseradler gleichfalls ducken/klein machen oder gar auf dem großen Kettenblatt mittreten. Mit etwas Mut/Erfahrung/Routine kann auch der Reiseradler leichte Richtungsänderungen auf der Abfahrt ungebremst durchfahren und seiner Bremse so die nötige Abkühlung vor der nächsten Kehre verschaffen. Wenn ein Reiseradler die gleiche Strategie fährt (was nicht immer geht, siehe oben), sollten wenig bis keine Probleme mit Überhitzung auftreten. Eben: Luftwiderstand nutzen (ggf. geöffnete Jacke als Bremsfallschirm), längere (ungebremste) Rollphasen nutzen (wo möglich), dann sollte es auch keine Probleme mit überhitzenden Bremsen geben. Gruß LUTZ
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Edited by lutz_ (06/06/16 02:52 PM) |
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#1216750 - 06/06/16 03:08 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: lutz_]
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Hallo!
De facto benützen die Rennradprofis also auch das Intervallbremsen, wie allgemein empfohlen. Da fällt mir übrigens ein, dass ich den Glockner hinunter so gut wie ohne Pausen abgefahren bin, das war also eine lange und für Reiseradler verhältnismäßig steile Anfahrt in einem Stück. Verwendetes Material: Mavic Module 3 Rennradfelgen und entsprechend massearme Reifen drauf, das Radl war voll bepackt. Ich bin mit Intervallbremsen ohne Kühlungspausen durchgerollt. So schlimm sollten also Felgenbremsen nicht sein, wenn man es nicht dezidiert auf einen Knaller anlegt.
lg!
georg
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#1216756 - 06/06/16 03:37 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: lutz_]
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Elementare Physik geht am Thema vorbei ??? Kommt drauf an... Lass mich mit einem Gleichnis antworten: Wenn jemand was über den Auftrieb von Ballons wissen will, und ein anderer dann über Kernspaltung referiert, dann ist das elementare Physik, die am Thema vorbeigeht. Was ich damit sagen will: Der Reiseradler kann im Allgemeinen nicht die Bremsstrategie der Radprofis durchziehen. Mit etwas Mut/Erfahrung/Routine kann auch der Reiseradler leichte Richtungsänderungen auf der Abfahrt ungebremst durchfahren und seiner Bremse so die nötige Abkühlung vor der nächsten Kehre verschaffen. Theoretisch ja. Praktisch ist es nicht immer klug oder überhaupt machbar. Verschiedene Sachen verhindern das Bergabrollen ohne zu bremsen: - Mangelhafter Untergund (Schlaglöcher, Schotter in der Kurve etc. - fahr mal in die Ukraine ) - Unkenntnis der Strecke (ist meistens auf Reisen weit weg so, weil man zum ersten Mal da fährt) - Schlechte Übersicht (man muss innerhalb des Sichtweges in den Stand bremsen können) - Strecke ist nicht abgesperrt (man kann in der Kurve nicht auf die Gegenspur) - Aufschaukeln (kann passieren, hängt von Rahmen und Gepäck ab, hatte ich schon ist alles andere als schön) Gruß Thoralf
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Edited by Toxxi (06/06/16 03:48 PM) |
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#1216757 - 06/06/16 03:41 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: lutz_]
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Offensichtlich überhitzen deren Bremsen nicht... Diese Aussage stimmt so pauschal auch nicht. Hier der Gegenbeweis: Tour de France 2003, 9. Etappe Joseba Beloki zieht es auf der Abfahrt den überhitzen Reifen von der Felge und er stürzt (und bricht sich das Becken...). Der Kleber, der zum Aufkleben der Schlauchreifen verwendet wird, ist geschmolzen. Gruß Thoralf
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#1216763 - 06/06/16 04:11 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: lutz_]
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Dennoch zeigt eine einfache Überschlagsrechnung, dass ein Rennradprofi mit Gesamtmasse 75 kg beim Abbremsen von z.B. 90 km/h auf 50 km/h ähnlich viel Bewegungsenergie vernichten muss, wie ein Reiseradler mit Gesamtmasse 150 kg beim Abbremsen von 55 km/h auf 15 km/h.
Meine Frage welche Bremsstrategie die Radprofis bei längeren Abfahrten anwenden, bleibt nach wie vor unbeantwortet. Offensichtlich überhitzen deren Bremsen nicht, also kann auch deren Strategie nicht allzuschlecht sein...
Die Rechnung stimmt. Aber der Denkfehler besteht darin, dass man beim Reiseradeln häufig nicht in der Situation ist nur einzelne kleine Vollbremsungen vollführen zu müssen. Sondern dass man eben anders versuchen muss die Geschwindigkeit dauerhaft auf längeren Strecken der Abfahrt zu deckeln. Ob nun durch Intervallbremsung (nicht nur vor jeder Kehre, sondern deutlich häufiger, weil man sonst zu schnell würde) oder durch Regulierbremsen sei mal dahingestellt. Dadurch heizt sich das Bremssystem viel stärker auf las ein vergleichbares Rennrad.
Ein Baustein, den wir als Reiseradler sicherlich übenehmen können, ist das Aufrichten des Oberkörpers vor der nächsten Kurve.
Das ist richtig. Aber ein Reiserad bietet oft nicht ganz so viele Variationsmöglichkeiten in der Stirnfläche wie ein Rennrad mit Rennlenker und womöglich aerodynamischer Abfahrtshocke. Der Anteil der starren Luftwiderstandsbauteile (Fahrradtaschen) ist so schon hoch. Und bei einem Tandem hat man noch weniger die Möglichkeit den Cw-Wert zu erhöhen.
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#1216768 - 06/06/16 04:33 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: irg]
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Lieber Irg
Es geht mehr ums Prinzip als um praktische Ergebnisse. Nicht, dass da nicht auch interessante Informationen drin stecken, aber: Ist das alles wirklich so wichtig?
Wer ein Fan von Scheibenbremsen ist, wird das auch nach der Diskussion bleiben, wer einer von Felgenbremsen ist, wird bei seinen Felgenbremsen bleiben.
Es geht aber in diesem Thread eben nicht um "Fan sein von ..." oder jemanden irgendeine Bremse madig zu machen. Iassu hatte diesen Thread initiiert, um zu diskutieren, wie man am Besten bergab kommt, nicht um zu zeigen das zB Rollenbremsen das einzig ware sind und Deppen, die auf Scheibenbremsen setzen, einfach nur nicht bremsen können , oder so Sondern: Klären, was wie welchen Einfluss hat und wie man den nutzen kann. Insofern finde ich es auch prima, wenn Leute versuchen, das theoretisch zu fassen. Und ganz praktisch habe ICH aus diesem Thread gelernt, dass ich dann, wenn ich befürchte, es könnte (zu) steil werden, mit meinen Scheibenbremsen (habe ich am Tandem) lieber den Berg runter krieche, als dauernd zwischen 20 und 50 hin und her zubremsen.
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#1216770 - 06/06/16 04:37 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: lutz_]
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Meine Frage welche Bremsstrategie die Radprofis bei längeren Abfahrten anwenden, bleibt nach wie vor unbeantwortet. Offensichtlich überhitzen deren Bremsen nicht, also kann auch deren Strategie nicht allzuschlecht sein...
Ein Baustein, den wir als Reiseradler sicherlich übenehmen können, ist das Aufrichten des Oberkörpers vor der nächsten Kurve.
Just das kann der Rennradler auch, wenngleich er vielleicht mehr mit Körperverlagerung unterhalb der Aufrechten arbeitet. Just das habe ich schon weit oben erwähnt - die Bremsstrategie ist ein Gesamtarbeit aus Mensch und Technik. Genau die "schwachen" Bremsen des Rennradlers dienen ja auch der besonderen Dosierung. Ich bin schon in alpine Radrennen reingeraten und die Teilnehmer fahren sogar Reifen an Reifen hinunter (so u.a. am Col de Montgenèvre), verschwenden zudem keine Millimeter Straße - also überschreiten die Sicherheitsabstände eines gewöhnlichen (Reise)Radlers ständig. Wenn ich auf gerader Strecke nur wenig gegenüber den Rennradlern verloren habe, addierten sich die Unterschiede dann aber kräftig in den Kurven. Zudem werden für Profirennen meist nicht die schlechtesten Straßen ausgesucht, im Zweifel wird die "bessere" Seite zur Abfahrt ausgelobt. Warum ist bei der Tour Alpe d'Huez eine Bergankunft? - Nicht weil es nicht weitergeht, sondern weil über den Col de Sarenne niemand hochfahren, geschweige denn runterfahren möchte. Am Lanzenpass (Friaul) konnte ich beobachten, wie die Ausbesserungen für den Giro sichtbar auf Abfahrtsteilen gemacht wurden (bei den Zwischenabfahrten). Am Monte Zoncolan ist eine Seite so autobahnartig, dass ich selbst kaum die Bremsen einsetzen musste. Einige der schmalen, nicht einfachen Pyrenäen-Straßen sind bei der Tour de France auch zunehmend unter Kritik geraten, da sie zu gefährlich seien. So gesehen möchte man möglichst bremsarme Strecken für die heutige Wettkampfdynamik. Da hier oben eigentlich bereits gezeigt wurde, dass Überhitzung kein essentielles Problem ist, lässt sich auch ableiten, es ist vor allem kein akutes Problem - sprich: Wenn durch Überhitzung der Abrieb an der Felge überdurchschnittlich sein sollte, ist das Rennfahrersicht gar kein Problem, dessen Räder nicht notwendigerweise Antiverschleißrekorde aufstellen müssen. Es steht jederzeit nach jeder Etappe neues Material zur Verfügung, im Zweifel sogar während der Etappe. Schließlich fahren die auch mit Carbongerümpel, was kaum eine ernste Reisetour aushalten würde - schon gar nicht die Schottereinlagen, wo ja das eigentliche "heiße" Stotterbremsen erst richtig beginnt.
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#1216771 - 06/06/16 04:37 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Toxxi]
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Joseba Beloki zieht es auf der Abfahrt den überhitzen Reifen von der Felge und er stürzt (und bricht sich das Becken...). Der Kleber, der zum Aufkleben der Schlauchreifen verwendet wird, ist geschmolzen.
Gruß
Thoralf Da ist eher nichts geschmolzen, sondern der Reifen war nie richtig festgeklebt. Böse Zungen wollten vom (falschen) Tufo-Band wissen. Jedenfalls sind ca. 200 andere sturzfrei durchgekommen.
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#1216772 - 06/06/16 04:40 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: lutz_]
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Meine Frage welche Bremsstrategie die Radprofis bei längeren Abfahrten anwenden, bleibt nach wie vor unbeantwortet.
??? Also, ich habe ja keine Ahnung von Rennrädern, aber fahrn die Profis alle Scheibe heutzutage?! Dachte, die fahren Felgenbremsen mit kurzen Schenkeln... und bei Felgenbremsen haste das Überhitzungsproblem ja auch bei einem beladenen Reiserad so gut wie nie... aber man belehre mich!
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#1216774 - 06/06/16 04:44 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: derSammy]
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Der Anteil der starren Luftwiderstandsbauteile (Fahrradtaschen) ist so schon hoch. Und bei einem Tandem hat man noch weniger die Möglichkeit den Cw-Wert zu erhöhen. Das ist sicherlich auch richtig, allerdings überschreitet irgendwann die Massebeschleunigung den Widerstandseffekt der Luft. An sehr steilen Straßen hat man mit Reiserad eher einen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber dem Rennradler. Der Rennradler sucht aber immer das Optimum der Geschwindigkeit und sucht daher noch nach Strategeien zu beschleunigen. Dazu dienen bestimmte Körperhaltungen, die übrigens auch unter den Profis sich stark unterscheiden und deswegen immer wieder überraschende Änderungen der Rangfolge nach Abfahrten zu sehen sind. Ein Weiteres: Der Rennradler verfügt über Übersetzungen, mit denen er auch noch beschleunigen kann, wo der Reiseradler nur noch ins Leere tritt. Insofern hat der Rennradler auch in einem bestimmten Geschwindigkeitskorridor einen bauartigen Vorteil. Immerhin kann der Profi-Rennradler die großen Übersetzungen wie etwa im Sprint auch auf der Ebene treten, ein halbwegs trainierter Reiseradler kann aber diese Gänge eigentlich gar nicht nutzen, weil zu schwer.
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#1216786 - 06/06/16 05:15 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: veloträumer]
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Naja, das was du "Massebeschleunigung" nennst, meint wohl die Hangabtriebskraft. Die steigt mit dem Sinus des Neigungswinkels, sprich etwa proportional zu den Steigungsprozenten.
Der Luftwiderstand steigt mit der dritten Potenz der Geschwindigkeit. Bei ungebremster Fahrt stellt sich final genau die Geschwindigkeit ein, wo Hangabtriebskraft und Luftwiderstand sich die Waage halten, sprich die maximal erreichbare Geschwindigkeit steigt etwa mit der dritten Wurzel der Hangneigung. Ach ja, der Luftwiderstand hat nix mit der Fahrzeugmasse (wohl aber der Fahrzeugmasse) zu tun. Daher ist ein schweres Rad bergab tendenziell schneller als ein leichtes. Aber man kann nicht wirklich davon sprechen, dass "die Massebeschleunigung den Luftwiderstand überschreite".
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#1216788 - 06/06/16 05:19 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: manfredf]
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AndreMQ
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Ich kann mich nicht dem Eindruck erwehren, dass du etwas zu beweisen versuchst was nicht beweisbar ist ..... 62 km/h die Endgeschwindigkeit erreicht ist. Nur "beweisen", dass die wirklich gute Frage des TE beantwortbar ist. Der TE stellt ja nicht nur die Frage, sondern fordert auch gleich noch eine sehr hohe Qualität der Antwort. MMn nach ziemlich schwierig - aber machbar. Ich würde es für mich selbst sowieso versuchen, weil ich die Frage gut finde und auch die Antwort möchte. Zu 1): Missverständnis, wir meinen das gleiche. Linke, rechte Bremsflanke und der "Mittelstreifen". Nicht die inneren Felgenhörner und der innere Felgenboden. Zu 2): Von außen (Boden, Luft) betrachtet bewegt sich jeder Punkt auf der Felge auf einer Zykloide durch die Luft. Unten mit v=0, oben mit v=2 x Fahrgeschwindigkeit. Deshalb die Vereinfachung: stehende Felge mit Reifen wird durch die Luft mit Fahrgeschwindigkeit "geschoben", Felge bekommt laminare Strömung ab (ist ja nur 25km/h o.ä.), kein Windschatten. Dann ist es leicht rechenbar. Vermutlich ist die "lila Kurve" auf www.sudibe.de so entstanden. Aber hier kann man auflegen und genauer rechnen. Macht aber erst Sinn, wenn die Vereinfachung sich als unzulässig herausstellt. Zu3): Wenn es bessere und realistischere Werte gibt - gerne. Wichtig ist, welche (realistische) Maximaltemperatur darf dauernd ohne Schäden auftreten, weil das auch der Punkt der maximalen Wärmeleistungsabgabe ist (bei einer bestimmten Luftgeschwindigkeit). Dann hat man eine konkrete Zahl mit der man weiterrechnen kann. Gleiche Frage stellt sich für die Scheibe. Noch ein Punkt: bei 600°C oder sogar mehr, hilft der Scheibe bereits die Abstrahlung (geht mit T hoch vier!!!) zusätzlich zur Konvektion. Felge ist zu kalt dafür. Zu 4): Missverständnis, erst einmal geht es um einen Art "Katalogwert", welche Leistung kann die Bremse dauerhaft abdampfen. Die nächste Frage wäre dann, wie kann man es in der Bremsstrategie optimal nutzen. Und da geben ich Dir recht: ohne Sensoren u.ä. ständig und bewußt genau am Temperaturlimit der Grenze zu fahren, wäre mir zu riskant und ist kaum hinzukriegen. Zahlen Kreuzotter: ist nicht unplausibel, aber man bräuchte die Eingangszahlen, um es nachzurechnen. Es gibt einige Tabellen über cw-Werte und Stirnflächen der verschiedenen Fahrradtypen.
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Edited by AndreMQ (06/06/16 05:22 PM) |
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#1216807 - 06/06/16 06:39 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: veloträumer]
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Warum ist bei der Tour Alpe d'Huez eine Bergankunft? - Nicht weil es nicht weitergeht, sondern weil über den Col de Sarenne niemand hochfahren, geschweige denn runterfahren möchte.
Dann halte ich fest: 2013 ist man den Col de Sarenne tatsächlich gefahren - und noch dazu runter. Das alles nur, um den Zuschauern zweimal den Aufstieg nach Alpe d'Huez bieten zu können. Die Aktion war aber im Fahrerfeld keineswegs unumstritten. Noch ne Textquelle. Van Garderen hatte übrigens auf der Abfahrt Defekt und hat, weil aus Sicherheitsgründen kein Mechanikerfahrzeug in der Nähe war, viel Zeit verloren, was ihn schließlich vielleicht sogar die Etappe gekostet hat. Und Riblon hat sich bei der Abfahrt einen kapitalen Fahrfehler geleistet und ist neben der Strecke gelandet. Trotzdem war er dann der erste bei der zweiten Ankunft oben in Alpe d'Huez.
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Edited by derSammy (06/06/16 06:41 PM) |
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#1216951 - 06/07/16 11:21 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: derSammy]
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Naja, das was du "Massebeschleunigung" nennst, meint wohl die Hangabtriebskra Aber man kann nicht wirklich davon sprechen, dass "die Massebeschleunigung den Luftwiderstand überschreite". Wie du das physikalisch korrekt bezeichnen willst, ist mir schlicht egal. Den Effekt kannst du in der PRAXIS beobachten (wozu sonst hier Erfahrungswerte einbringen?), die Wirkung des Luftwiderstands lässt sich i.Ü. nicht wirklich berechnen, weil es ja unterschiedliche Formen der Taschenfronten und des Radaufbaus gibt (und untereshciedliche Windbedingungen), selbst wenn wir mal unterstellen, dass jeder Radler sich stets optimal aerodynamisch in den Wind legt. Wenn ich in bestimmten Bereichen eines Abhangs mit wettkampforientierten Rennradlern mithalten kann, evtl. sogar vorbeifahre, aber diese in den flacheren Abfahrtszonen mich gnadenlos zurücklassen, dann ist dieser Effekt unübersehbar. Mach den Test! U.a. habe ich Erfahrung mit der TdF am Galibier/Lautaret, wo es nach Auflösung der Veranstaltung Hunderte von Hobbyrennfahrern gab, die alle nach Briançon strebten. Im oberen, steileren Teil des Lautaret überholten mich meiner Erinnerung nach nur zwei Rennradler, weiter unten, wo es abflacht, waren es Horden.
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#1216958 - 06/07/16 11:35 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: derSammy]
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Warum ist bei der Tour Alpe d'Huez eine Bergankunft? - Nicht weil es nicht weitergeht, sondern weil über den Col de Sarenne niemand hochfahren, geschweige denn runterfahren möchte.
Dann halte ich fest: 2013 ist man den Col de Sarenne tatsächlich gefahren - und noch dazu runter. Das alles nur, um den Zuschauern zweimal den Aufstieg nach Alpe d'Huez bieten zu können. Die Aktion war aber im Fahrerfeld keineswegs unumstritten. Noch ne Textquelle. Van Garderen hatte übrigens auf der Abfahrt Defekt und hat, weil aus Sicherheitsgründen kein Mechanikerfahrzeug in der Nähe war, viel Zeit verloren, was ihn schließlich vielleicht sogar die Etappe gekostet hat. Und Riblon hat sich bei der Abfahrt einen kapitalen Fahrfehler geleistet und ist neben der Strecke gelandet. Trotzdem war er dann der erste bei der zweiten Ankunft oben in Alpe d'Huez. Siehste, hätte ich wieder nachschauen müssen - ich hatte so ein dunkles Erinnerungszeichen davon im Kopf. Wie du aber die Etappe beschreibst - ein Problem für die Rennradler. Die Abfahrtsstrecke ist keine klassische Serpentinen-Bremsstrecke, sondern verläuft häufig in einer herben Falllinie. Kann man bei eintsprechender Risikobereitschaft auch ohne viel Bremserei runterzuckeln, wenn die Strecke abgesperrt ist und man die Landung neben der Strecke als Berufsrisiko miteinkalkuliert. Früher sind die Radprofis ja noch ganz andere - sprich: geschotterte/versandete - Pisten heruntergefahren - nicht gerade langsam, vielleicht haben damals mehr Felgen "geglüht"? In der Tendenz wird heute von der UCI aber schon eher entschärft, wie ich oben schrieb - zumal die Fahrer sich mehr Mitspracherechte erlauben.
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#1216968 - 06/07/16 11:59 AM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: veloträumer]
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die Wirkung des Luftwiderstands lässt sich i.Ü. nicht wirklich berechnen, weil es ja unterschiedliche Formen der Taschenfronten und des Radaufbaus gibt (und untereshciedliche Windbedingungen) In der Radsportzeitschrift TOUR wurde mal gezeigt, dass man das eben doch recht gut kann. Der entscheidende Wert ist die Größe der Stirnfläche. Die kann man z.B. bestimmen, indem man sich während der Fahrt von vorn fotografieren lässt und anschließend die Pixel auszählt. Demgegenüber ist der Einfluss des cw-Wertes ziemlich gering und praktisch selbst für ambitionierte Hobbysportler zu vernachlässigen. Der Artikel war wirklich gut und hat der einfachen Beispielrechnung einen Test im Windkanal gegenüber gestellt. Die Unterschiede im Ergebnis waren klein, der Unterschied im Aufwand war immens. Sie haben deutlich gezeigt, dass die einfache Methode sehr gute Ergebnisse liefert. Bei Interesse müsste ich mal in meinem dicken Archivstapel Die Stirnfläche lässt sich eigentlich nur durch Beugen den Oberkörpers und "Einklappen" der Arme wirklich beeinflussen. Der Rest ist mehr oder weniger konstant.
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#1216977 - 06/07/16 12:17 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: veloträumer]
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Ich schrieb ja, dass man die Sarenne-Abfahrt heiß diskutiert hat. Eben auch weil man so viel Risiko eingehen muss, wenn man schnell sein will. Mieseter Asphalt, keine Absperrung zum steilen Abhang, schlängelige Wegführung, aber trotzdem so wenig Kurven, das die meisten Passagen "schuss" gehen. Die Tourorganisatoren hatten dabei schon im Hinterkopf, dass die Abfahrt weit vor dem Ziel lag und haben darauf gesetzt, das zumindest von den Favoriten da keiner unnötiges Risiko eingeht. Contador hat trotzdem versucht auf der Abfahrt wegzukommen.
Aber wie gesagt, umso schneller man fährt (und umso leichter die Räder sind), umso geringer ist die Standfestigkeitsproblematik der Bremsen. Deshalb ist das für Radprofis nur selten ein Thema. Oder mit anderen Worten: Das ist insbesondere ein Thema für schwere Radler die nicht mit maximal möglichem Tempo und (Tempo-)Risiko unterwegs sind. Sprich es geht um Reise- und Trekkingräder in den Bergen. Und das ist doch relativ "exotisch". Oder zumindest ist der Markt so klein, dass die Fahrradkomponentenhersteller darauf kaum Rücksicht nehmen.
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#1216983 - 06/07/16 12:38 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Toxxi]
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Bei Interesse müsste ich mal in meinem dicken Archivstapel Nein, bitte nicht! Ich meinte natürlich auch, das die Windfronten nicht einheitlich sind, z.B. ob Lowrider oder nicht, ob Lenkertasche oder nicht. Dass man trotzdem Werte dafür recht gut mitteln kann, würde mich nicht überraschen, braucht man aber auch nicht unbedingt für das Gelingen einer Radreise.
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Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings! Matthias Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen |
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Off-topic
#1216984 - 06/07/16 12:38 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: Toxxi]
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Posts: 14,697
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die Wirkung des Luftwiderstands lässt sich i.Ü. nicht wirklich berechnen, weil es ja unterschiedliche Formen der Taschenfronten und des Radaufbaus gibt (und untereshciedliche Windbedingungen) In der Radsportzeitschrift TOUR wurde mal gezeigt, dass man das eben doch recht gut kann. Der entscheidende Wert ist die Größe der Stirnfläche. Ähhh... wohl nur wenn man die gesamte Aerodynmische Form ignoriert. Der Einfluß der verschiedenen Verwirbelungen ist ebenso wichtig und hängt nicht eben nicht allein von der Stirnfläche ab. Um mal ein kleines Beispiel für das Potential bei diesbezüglichen Optimierungen zu nennen: Durch die spezielle Abschlußform eines besonderen Velomobils ( Quest Milan, wenn ich mich nicht wieder mal sehr irre), führt hier schräg anströmender (Fahrt)wind zu einem messbaren Vortriebseffekt bedingt durch die Segelform. Das VM gewinnt aus schräg von vorn kommendem Gegenwind hier sogar noch Vortrieb=Geschwindigkeit bzw. eben gerineren Windwiderstand. Ja, mir ist klar, daß ein Velomobil so nicht mit den Taschen und sonstigem Gedöns an Reiserädern vergleichbar ist. Ich wollte auch nur zeigen, daß nicht allein die Stirnfläche wichtig ist. ausser eben für plakative pseudountersuchte Artikel in Radlerbravos.
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Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart. |
Edited by JaH (06/07/16 12:39 PM) |
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#1217014 - 06/07/16 02:27 PM
Re: Reiserad - welche Bremsstrategie?
[Re: JaH]
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Ähhh... wohl nur wenn man die gesamte Aerodynmische Form ignoriert. Der Einfluß der verschiedenen Verwirbelungen ist ebenso wichtig und hängt nicht eben nicht allein von der Stirnfläche ab. Der Artikel hat ziemlich klar gezeigt, dass der Einfluss der Verwirbelungen bei einem Hobbyzeitfahrer eben NICHT wirklich wichtig ist. Immer im Rahmen der Möglichkeiten, die man da hat. Und Verkleidungen (wie beim Velomobil) sind im Radsport ohnehin verboten. Als Reiseradler wird man die sicherlich auch nicht anbringen.
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Edited by Toxxi (06/07/16 02:27 PM) |
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