Da der Winter die ideale Zeit für Pflege Wartung und Überholung am Velo ist und das Thema im Faden "Felgenverschleiß" angeschnitten wurde, habe ich mal einen eigenen Faden zu dem Thema "Schmieren und Fetten" aufgemacht:
---------------------------------------------------------------------------------------------
Zitat aus Felgenverschleißfaden:
In Antwort auf: kugel
Ich wollte hier keine Diskussion über Lagerfette im Ganzen ins Rollen bringen (trotzdem sehr interessant sie zu verfolgen ;-). Ich habe hier eine Dose "Atlantic Kugellagerfett", das jedenfalls lithiumverseift und somit wohl mischbar.
kugel
Mischbar ist jedes Fett - aber nicht mit jedem…….
---------------------------------------------------------------------------------------------
Wichtig ist die Art der "Versteifung" und die Art des Grundöls. Da diese interessante und wichtige Frage aber den Felgenverschleißfaden komplett verlässt, mache ich mal zu diesem Thema einen eigenen Faden auf…….Ich hab mal ein bisschen Hintergrundrecherche gemacht und ein paar interessante Links zu der Frage zusammengestellt.

Als einfachste Zusammenfassung habe ich mal für mich im Hinterkopf folgendes abgelegt:

Schmierfette werden mit Hilfe von Verseifung oder Verdickung aus Ölen hergestellt.

A: lithiumverseiftes Fett ist mit lithiumverseiftem Fett mischbar

B: synthetisches Basisöl ist mit synthetischem Basisöl mischbar

daraus ergibt sich aber auch logisch die folgende Einschränkung:

Bedingung A + Bedingung B ==> lithiumverseiftes Mineralöl (mineral. Lithiumfett) ist nicht mischbar mit lithiumverseiftem Synthetiköl (synth. Lithiumfett)

und es ergibt sich die Möglichkeit, ein verseiftes Öl mit seinem Grundöl zu mischen:

Ein Fett auf Basis eines Mineralöls ist mit einem Mineralöl mischbar / ein Fett auf Syntheseölbasis ist mit Synthetikölen mischbar. Es sollte also immer das Basisöl und die Verdickungsart des Fettes bekannt sein, wenn man Fette mischt. Das Mischen geschieht auch, wenn in ein gefettetes Lager neues Fett gefüllt wird, ohne das alte Fett 100%ig zu entfernen…….

http://www.radplan-delta.de/rennradtechnik/schmierung.html

http://www.wikidorf.de/reintechnisch/Inhalt/Schmierfette

http://nskeurope.de/cps/rde/dtr/eu_de/literature_bearing/TI-D-0002-Final.pdf

Wie es aussieht, sind der Markenname und die Farbe nebensächlich……….


Viele Grüße / Micha

Vielleicht hätte Micha - z.B. extra für die Chemiker hier - noch erwähnen sollen, worum es bei der Mischbarkeit von Fetten genau geht bzw. gehen sollte. Dazu macht es Sinn sich einmal ganz kurz zu verdeutlichen zu welchem Zweck die Fette eingesetzt werden und das hat Micha nebenbei ja auch erwähnt.

Die Fette sollen schmieren und Mischungen verschiedener Fette sollen ihre Schmierfähigkeit und Haltbarkeit nicht verlieren, denn sonst macht ihr Einsatz keinerlei Sinn mehr, bzw. kann sich ihr beabsichtiger Nutzen in nicht beabsichtigten Schaden verkehren.

Ich wollte nur einen vereinfachten Merksatz für Laien formulieren

OK - ich differenziere mal Bedingung "B" etwas weiter
B1: Synthetisches Basisöl ist mit synthetischem Basisöl mischbar
B2: Mineralisches Basisöl ist mit mineralischem Basisöl mischbar
B3: Synthetisches Basisöl ist nicht mit mineralischem Basisöl mischbar
B4: Mineralisches Basisöl ist nicht mit synthetischem Basisöl mischbar
B5: Es gibt für alles Ausnahmen……..

Und hier wird für mich deutlich, warum so eine Differenzierung für uns Heimwerker nicht mehr hilfreich ist. Ich brauche eine für interessierte Laien eindeutige, klare und einfache Aussage, was auf jeden Fall erlaubt ist…..,

Genaueres dazu findest du in Link 3……
Für mich hatte ich das nur als einfachste Faustformel im Hinterkopf abgelegt. Wenn ich mich an die vereinfachte Faustformel halte: Lithium nur mit Lithium und Mineral nicht mit Synthetik, mache ich als interessierter Laie auf jeden Fall nichts grob falsch.

Daß teilweise auch andere Paarungen/Mischungen möglich und sinnvoll seien könnten, interessiert mich nicht, da ich nicht über das dazu nötige Fachwissen verfüge (bin "nur" Mechaniker von Beruf). Das ist was für darauf spezialisierte Ingenieurbüros, die ihre Mischungen auch testen und erst danach freigeben…..


Für weitere Hintergründe bitte erst mal die Links durchlesen, dann wiien schnell die Gesamtproblematik des Themas klar…..

Viele Grüße / Micha

... und mit einem Synthetiköl und mit einem Esteröl.
(Siehe Tabelle in deinem letzten Link.)

Gruß,

Clemens

1. Wer von uns kann mit dem Begriff "Esteröl" wirklich was anfangen ?
2. Wenn mehr erlaubt ist, wie in meinem vereinfachten Merksatz ist das OK, da dadurch keine Gefahr eines diesbezüglichen Fehlers besteht. Je mehr Hintergrundwissen wir wirklich haben (nicht nur oberflächlich angegoogelt), um so größer wird auch die Möglichkeit der Freiheit…….

FAQ Punkt 11:
http://www.zf.com/corporate/de/products/spare_parts/technical_information/lubricants/faqs/faqs.html

Micha

Hm, aber gerade das würde mich mal interessieren, was da passiert. Ich habe schon paarmal das Castrol LMX (lithiumverseift) und ein Nigrin-Mehrzweckfett (keine Ahnung, was das ist) gemischt. Was muss ich da nun in der Nabe erwarten? Dass mir die Lager wegrosten?

Jetzt muss ich noch mal krümelkackerig daruf rumreiten:

Woher kommen diese beiden Aussagen? Der letzte Link aus deinem ersten Beitrag behauptet nämlich genau das Gegenteil. Dort steht explizit, dass synthetisches Öl und Mineralöl miteinander mischbar sind.

Aus meiner Sicht auch völlig logisch, rein chemisch sind beide sehr ähnlich und damit zwangsläufig mischbar.

Gruß
Thoralf

Wenn du schreibst "keine Ahnung was das ist" ergeben sich daraus mehrere Möglichkeiten:

Es könnte sein, es macht gar keine Probleme.

Es könnte sein, es ist besser als vorher.

Es könnte sein, es ist schlechter als vorher (die Mischung kann verharzen/verhärten/verspröden……).

Am besten: Nigrin Datenblatt besorgen und Castroldatenblatt besorgen und dann genauer schauen….


Micha

Woher bekommt man das Detanblatt von Campagnolo Galli Fett? Habe schon gegoogelt und nichts gefunden. Diverse Online-Händler behaupten, das sein lithiumverseiftes Fett, aber behaupten kann man ja viel...

Ich benutzt entweder dieses oder das grüne Castrol LMX (auch lithiumverseift). Nach meine Erfahrungen lassen sich beide Fett problemlos mischen (so rein optisch).

Gruß
Thoralf

Das Problem dabei ist, daß auf diese Weise "urban legends"/ Internet-Mythen entstehen, die durch unbelegte Wiederholung "immer wahrer" werden. So hält sich z.B. hartnäckig das Gerücht, daß mineralische und synthetische Motoröle nicht untereinander mischbar seien. Und wer dann unterwegs kein Öl nachkippt, weil er Synthetiköl im Motor hat, aber nur Mineralisches an der Tanke nachkaufen kann, dem könnte daraus durchaus ein Schaden entstehen.

Z.B. Punkt 5) im Radplan-Delta Link: Die Zahl der gefertigten Radlager für Fahrräder dürfte mittlerweile 7-stellig sein. Aber ein geeignetes Schmiermittel muß sich jeder selbst zusammenrühren?! Ist doch völlig gaga, oder?

Es ist keine "urban Legend" sondern nur eine Vorsichtsmaßnahme (siehe ZF-Link / ZF ist deutscher Getriebespezialist für KFZ-Getriebe)

http://www.zf.com/corporate/de/products/spare_parts/technical_information/lubricants/faqs/faqs.html

Im Link 2: http://www.wikidorf.de/reintechnisch/Inhalt/Schmierfette

in diesem Link wird ziemlich weit unten die Thematik "Verdünnung eines Fettes mit Öl" angesprochen, und es wird in diesem Zusammenhang darauf hingewiesen, darauf zu achten, ob das Grundöl synthetisch oder mineralisch ist.



Bitte noch eimal zum Verständnis:

Ich wollte hier keine wissenschaftlich exakte Arbeit zum Thema Schmierfett reinstellen, sondern nur einen ganz vereinfachten Merksatz für Laien, mit dem die Fehler im Schrauberalltag möglichst weit minimiert werden. Wer sich tiefer mit der Materie befaßt, kann natürlich kompetenter und freier damit umgehen.


Viele Grüße / Micha

Micha, deine kompetenz will ich ga gar nicht in Frage stellen. Aber das es entweder besser, schlechter oder gleichgut wie ohne Mischen ist, kann ich mir selber denken.

Also gehen wir den Details auf den Grund: Auf der Castrol-Packung steht "LMX Li-Komplexfett". Brauchst du noch mehr Angaben?
Das Nigrin-Fett hat die Artikelnummer 74145. Für Privatanwender scheint es im Internet kein Datenblatt zu geben, lediglich recht knappe Produktbeschreibungen. Außerdem gibt es noch ein Sicherheitshinweis-PDF. Aber wie das Fett verseift wurde, steht da nicht. Vielleicht kann das ein Profi aus den Eigenschaften rauslesen?

Jetzt verstehe ich gar nichts mehr... Ich möchte gern noch einmal eine grundsätzliche Verständnisfrage stellen:

1. Nahezu alle deiner Links behaupten, dass Synthetitiköl und Mineralöl problemlos miteinander mischbar sind. Eventuell lässt die Schmierwirkung etwas nach, aber größere Komplikationen sind nicht zu erwarten.

2. Du behauptest, dass lithiumverseiftes Fett auf Mineralölbasis und lithiumverseiftes Fett auf Synthetikölbasis nicht miteinander mischbar sind.

Frage: Wie kommst du zu dieser Behauptung, die ja deinen geposteten Links nicht entspricht? Persönliche schlechte Erfahrungen?

Ich will deine Kompetenz auch nicht grundsätzlich angreifen, aber etwas merkwürdig kommt mir die Sache schon vor. Vielleicht kannst du das noch mal klarstellen.

Gruß
Thoralf

?

"problemlos mischbar" lese ich dort. Daß die Eigenschaften sich durch's Mischen ändern, ist nicht weiter verwunderlich.

Und der andere Link, "reintechnisch.de", ist eine private Homepage von irgendeinem Bit-Klempner ohne jeden chemischen, tribologischen oder mechanischen Background. (Computerwartung geht meist ohne Ölwechsel einher.) Ich wäre da äußerst vorsichtig, mich auf eine solche Quelle zu berufen und frage mich ohnehin immer, was die Leute motiviert, eine solche Homepage zu betreiben. Würden sie ihre Thesen stattdessen z.B. in einem gut frequentierten Forum veröffentlichen, gäbe es ein Feedback, falsche Behauptungen würden richtiggestellt werden etc. und am Ende käme evtl. sowas wie eigener Erkenntnisgewinn dabei raus.

meiner Ansicht nach sind mineralische und synthetische Öle bzw. Fette problemlos mischbar, sodass sich die Komplexität der Bedingungen stark reduziert: Relevant ist lediglich die Art der Verseifung, und dazu sind die verlinkten Tabellen sehr hilfreich.
Jetzt wäre noch interessant zu wissen, wie die herstellerseitigen Fette (z.B. das Shimano-Fett) verseift sind.

Ich bin da nicht wirklich kompetent, aber nachdem ich bei einigen Links gelesen habe, man solle Synthetik nicht mit Mineral mischen, habe ich zu mir persönlich gesagt:

"Lieber Micha - du bist nicht so kompetent, daß du in diesem Bereich genau beurteilen kannst, was geht und was nicht, also nimm dir einen vereinfachten Grundsatz, der auf jeden Fall immer paßt !"

Da die meisten Fette lithiumverseift sind, macht das schon mal wenig Probleme, und wenn einige Schmierstoffanweisungen vor dem Mischen von Syntheiköl und Mineralöl abraten, halte ich mich auch vorsichtshalber daran und hoffe, damit auf der sicheren Seite zu sein…..

Ich habe in meine eigenen Radlager immer ein paar Tropfen Öl zusätzlich zum Schmierfett getan (Empfehlung meiner ersten Rennradwerkstatt / leider vor kurzem verstorben…) und mich in letzter Zeit etwas mehr mit dem Thema beschäftigt.

Beim Pilzesammeln mache ich es ähnlich: Ich nehme nur Röhrenpilze, da es dann in heimischen Wäldern außer zu Bauchweh oder ungenießbar bitterem Geschmack zu keinen Problemen kommen kann. Ich weiß, daß es auch sehr viele Lammellenpilze gibt, die lecker und genießbar sind, aber ich lasse sie stehen, da ich dafür nicht die nötige Fach-Kompetenz habe……

Aber nachdem ich mich durch eure Antworten gelesen habe, sehe ich das mit dem Synthetiköl auch etwas entspannter: Ein Fahrradlager ist ja nicht so extrem belastet - da ist wahrscheinlich ein bisschen mehr tolerabel.
Das ist ja das schöne an einem offenen Forum - da kann jeder etwas dazulernen….


Micha

Wo stellt sich denn eigentlich am Fahrrad jemals diese Frage? Die sog. Industrielager sind i.d.R. abgedichtet und damit nicht wartbar. Alle Konuslager werden zerlegt, gereinigt, gefettet und wieder zusammengesetzt. Das neue Fett sieht also nix mehr vom alten. Auf die Kette kommt stets irgendwas, das gerade zur Hand ist. Das wäre der einzige Anwendungsfall, der mir aus der hohlen Hand so einfällt, aber da hab' ich mir noch nie einen Kopp gemacht, wenn ich statt irgendeines Kettensprays ein Öl draufgeträufelt habe, und es hat sich auch noch nie eine Kette deswegen beschwert. Bei Getriebenaben (habbichnich) würde ich mich an die Herstellervorgaben halten, schon allein, weil die Dinger einfach zu teuer sind für Experimente.
Es gibt m.E. am Fahrrad keine einzige Schmierstelle, für die es kein geeignetes Schmiermittel fix und fertig zu kaufen gäbe. Der einzige Fall, wo ich bewußt mal zwei verschiedene Öle zusammenrühre, ist das Gabelöl für mein Motorrad - und da nehme ich zwei Viskositäten der selben Ölmarke.

mir fällt konkret der Anwendungsfall aus dem anderen Thread ein: Man kauft eine neue, konusgelagerte Nabe und möchte die Fettpackung auffüllen, ohne das alte Fett vorher zu entfernen. Zugegeben, recht selten und auch durch Entfernen des alten Fettes lösbar - aber interessant wäre es trotzdem.

Genau dieser Beitrag aus dem Felgenthread war mein Impuls. Ich habe erst vor kurzem ein Lager geöffnet, aus dem ich das Fett rausbröseln konnte - es war hart, trocken und krümelig - und die Lagerlaufflächen hatten schon sichtbares Pitting (Schrott!).

viele Grüße / Micha

Zum Shimano-Fett finde ich auf die Schnelle nix.

Thoralfs anfänglicher Widerspruch war verständlich, da die Darstellung impliziert hat, dass eine Mischung nicht möglich sei. Das stimmt aber so nicht. Fette lassen sich mischen - aber, die Eigenschaften der Fette ändern sich dabei. Die "Nichtmischbarkeit" bezieht sich also nicht auf die rein "physikalisch chemische" Mischbarkeit, sondern auf die Folgen einer Mischung. Wird durch die Mischung z. B. die für ein schnell laufendes Lager gewünschte Schmiereigenschaft ruiniert, dann sind diese Fette "nicht mischbar" oder - so würde ich es formulieren, dann sollte man diese Fette nicht mischen.

Eine einfache Antwort darauf zu geben, welche Fette sinnvoll gemischt werden können, ist nicht möglich. Hier muss man auf die Expertenauskunft vertrauen, die auf Messungen von Eigenschaften beruht.

Generell sind aber solche Einschränkungen für unseren Bedarf (Fahrräder) selten wirklich kritisch. Zum einen hält sich die Lagerbelastung in Grenzen, zum anderen werden Fette meist nicht ergänzt, sondern nach Reinigung z. B. eines Lagers neu hinzugefügt. Zumindest habe ich noch nie etwas einfach nachgeschmiert. Das kenne ich nur von Lagern z. B. an Maschinen, wo dann spezielle Nachfüllnippel vorhanden sind und wo dann auch tatsächlich nur spezielle Fette ergänzt werden dürfen.

Nunja, Nachfetten von neu erworbenen Lagern ist durchaus eine Option. Neulich kam mir die Kontermutter eines Shimano-Nady entgegen. Da hab ich dann spontan auch mal Fett nachgefüllt. Demontage wäre aufwändiger gewesen, zumal sich die eine Seite der Shimano-Nadys ja so bescheiden öffnen lässt.


Nennt sich auf Englisch im Übrigen "service point". Für alle die es noch nicht wussten und noch mal über die Namenswahl des deutschen Bahnmarktmonopolisten schmunzeln wollen.

Naja, meiner deutschen Fettpresse ist es eigentlich egal, wie die Fettnippel nun in Hinterkalmuekistan heißen.

Der Fettpresse ist es sogar egal, welches Fett Du einfüllst. Allerdings dem Teil hinter dem Fettnippel oder "Service Point" ist das nicht unbedingt gleichgültig.

Das mag sein.

Ich wünsche dir also viel Spaß, wenn du das nächste mal beim Warten am Service Point (und vielleicht dem Kramen nach dem Handy in deinem Body Bag) darüber nachdenkst, wie gut die Qualität des Beamers bei der nächsten von dir besuchten Public-Viewing-Veranstaltung sein wird. Und erklär dann mal einem Engländer, was du da grad tatest und dachtest.

To combine both aspects - language and lubrication, I add 3 further links:

http://www.gdnash.com/mixinggreases/

http://www.mobilindustrial.com/ind/english/files/tt-grease-compatibility.pdf

http://machinedesign.com/mechanical-drives/thick-thin

For me, the conclusion is: The best ist not to mix, but to change - but if I have to mix, I will take lithium-grease……



Mike

P.S.: Don`t take this too serious……..

Nicht zu 100% sicher, aber Lithiumverseift ist der große Teil der Schmierfette. Die billigen Sachen fürs Rad dürften da sicher dazugehören.

Job

Nein, leider nicht. Wenn das Fett zu wenig fließfähig ist, dann wird es nicht in den Arbeitszylinder nachgedrückt. Mit dem Fett, dass die Hersteller in passenden Patronen liefern, gibt es das Problem zum Glück nicht. »Service Point« für Fettnippel oder (vermutlich besser) Schmierstelle ist mir allerdings neu.

Habe ich schonmal gesagt, dass oben aufgehängte öffnende Anführungszeichen mit der deutschen Sprache vollkommen inkompatibel sind? An ihnen erkennt man allerdings die, die dafür sorgen, dass Bill G. aus R. einer der reichsten Männer der Welt bleibt (und die NSA genügen Daten zum Auswerten bekommt). Alle anderen betätigen AltGr mit Y und X oder V und B.

Hallo Micha,

danke für die Infos!
Ist ja lustig, wohin sich Threads zuweilen entwickeln...

Um mal beim Thema zu bleiben (ich hoffe, es macht niemandem etwas aus ;)) ein konkretes Anliegen. Ich habe mal die vielen Beiträge überflogen und zum Inhalt für mich die Essenz rausgezogen: Wenn man unterschiedlich verseifte Fette mischt, kann es Probleme geben, also die Schmiereigenschaften können sich verschlechtern. Konkret wurde genannt, dass das Fettgemisch sich dann verflüssigen kann und nicht mehr im Lager bleibt.

Die Viskosität durch mischen von Fett und Öl für den konkreten Einsatzzweck zu verändern, das habe ich sowieso schon so gemacht.

Jetzt habe ich hier 1,5 Büchsen Ceritol SWA 532 rumstehen, mit dem ich früher schon die Kreuzgelenke, Radlager und anderes beim Auto geschmiert habe und das ich auch schon Jahrzehnte beim Fahrrad zum Schmieren für alle Lager einsetze. Die Menge sollte noch einige Jährchen ausreichen... Auf der Büchse steht: "Schmierfett, geeignet für Wälz- und Gleitlager für normale Belastungen in Haushalt, Handwerk und Industrie". Als Eigenschaften werden z.B. hier angegeben:

Bitte keine fremden Texte posten. Zur Erläuterung siehe hier.

Aus welchem Grundöl das Fett besteht und vor allem, in welcher Art es verseift ist, dazu habe leider trotz ausgiebiger Recherche auch im Netz nichts finden können. Weiß jemand dazu etwas und auch, ob dieses Schmiermittel mit den derzeit bei Fahrrädern üblichen (z.B. Shimano-Lagerfett) mischbar ist?

Viele Grüße
Christoph

lt. Google-Recherche ein altes DDR-Fett? Gibts wahrscheinlich auch nirgends ein brauchbares Datenblatt zu. Vom Temperaturbereich würde ich ein Lithiumverseiftes Fett vermuten, sicher bin ich aber nicht.

kleine Ergänzung: Calciumverseift könnte auch sein - sollte sich dann aber problemlos mit lithiumverseiften Fett vertragen.

scheinbar war meine ursprüngliche Vermutung richtig.
Wenn diese Übersicht stimmt:
IFA W 50 Schmierstoffübersicht

handelt es sich bei dem Fett um das heutige "ADDINOL Mehrzweckfett L 3", d.h. um ein lithiumverseiftes Fett der NLGI-Klasse 3. Dementsprechend lithiumverseift und mit üblichen, lithiumverseiften Fahrradfetten mischbar.

Boah - danke für die promte und erschöpfende Antwort! Dann steht der fundierten Schmierung meiner Fahrradlager ja nichts mehr im Wege...

Ja, es der Hersteller waren die Ceritolwerke Mieste , die es anscheinend noch gibt. Diese gehörten zum VEB Hydrierwerk Zeitz, das wohl in den 90 Jahren "abgewickelt" wurde und dessen Produktion nach Leuna ging. Vielleicht führt deswegen Addinol das Sortiment weiter, und nicht dir Carl Bechem GmbH? Keine Ahnung...

Jedenfalls wird das SWA 532 wohl noch recht häufig genutzt, manche fliegen sogar damit...

VG
Christoph

P.S.: Ein kleiner Hinweis: Wenn du nicht immer bei jeder Antwort das ganze Posting zitierst, auf das du dich beziehst (höchstens einen kleinen Auszug), verbessert das die Lesbarkeit des Threads...

Hallo,
kennt jemand Bezugsquellen für Autol Top-Fett und Blue Grease? Vom Amazonas kommend werden fast 13 Euro Versandkosten fällig.
Danke und gruss
Peter