Eben. Es gibt Toleranzen. Am größten sind die wohl bei den Felgen. D.h. je steifer, stabiler eine Felge desto weniger kann ich sie "zurechtzentrieren". Eine filigrane Rennradfelge (sofern nicht Tropfenprofil) wird sich wesentlich einfacher rund bekommen lassen, als eine robuste 26" Trekkingfelge, wie z.B. die Rigida Sputnik. Man muss sich also damit abfinden, daß sowohl der perfekte Rundlauf, als auch die gleichmäßige Speichenspannung ihre Grenzen haben. Ziel sollte demnach sein, Rundlauf und gleichmäßige Speichenspannung so gut wie möglich zu erreichen, aber nicht mit aller Gewalt eine Perfektion anstreben, die nicht möglich und auch unlogisch ist.

Roller-Regel Nr. 274: "Tensiometer machen das Zentrieren nicht einfacher, sondern nur anders!"

Ich kann dazu nur sagen, daß ich es zwar nicht für einen Fehler halte einen Tensiometer zu haben, aber es geht auch ohne. Vor allem muß man sich auch fragen, was das Laufrad nachher können soll. Das fängt nämlich schon bei der richtigen Wahl der Komponenten an. Wenn das Rad dann aber hauptsächlich nur auf "zivilen" Wegen bewegt wird ist es mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Ich musste z.B. meine Laufräder in Kashgar neu bauen bevor's nach Tibet ging. Ohne Tensiometer. Sie haben viele tausend km durchgehalten auf einer der schlechtesten Strassen der Welt - ohne Speichenbruch. Das Vorderrad musst ich ab und zu mal korrigieren, weil es eine minderwertige Felge hatte. Aber das Hinterrad hab ich seit damals nicht mehr angefasst!

Das erwähnte Buch kann ich im Übrigen auch empfehlen. Sheldon Brown bzw. seine deutschen Übersetzungen reichen aber völlig aus für den Hausgebrauch. Wir haben es heutzutage ja i.d.R. mit hochwertigerem Material bzgl. Fertigungsstandards zu tun, also Speichenlöcher in Naben nacharbeiten, oder Unterlegscheibchen drunterlegen ist heutzutage meist nicht nötig!

Das würde mich mal genauer interessieren.

Ich bin stillschweigend davon ausgegangen, dass eine Felge per se rund ist, dass ich diesen Sachverhalt durch mein Einspeichen gefährde und dass die Gefahr bei einer Rennradfelge größer ist. Also eine Trekkingfelge kann ich weniger leicht kaputt zentrieren?

GS

Ich bin keine normale Fahrradwerkstatt, und ich habe noch nicht genug Gefühl und schon gar keine Erfahrung. Und beides möchte ich nicht gerade erwerben, indem ich an einem Mavic - Laufradsatz für 550 Euros nach Gefühl rumdrehe.

Auf Grund des Threads habe ich mir überleg ein Tensiometer anzuschaffen, weil mich dieses Thema Speichenspannung auch umtreibt. Aber diesem Thread zur Folge beseitigt das Tensiometer nicht die Unklarheit, sondern es verändert diese nur.

Soll heißen, solltest Du dir vorerst nicht ein billigeres Studienobjekt besorgen.

Dein Hauptproblem ist aber, wie es mir scheint, wie habe ich Abweichungen zu bewerten. Letztendlich musst Du dir Informationen besorgen, wie groß darf die Schwankung sein. Ändert sich an diesen Schwankungen etwas, durch Nutzungsdauer, weil sich die Speichen vermutlich auch plastisch verformen.
Die nächste Frage die zu stellen wäre, sind diese Angaben allgemeingültig, vom laufradtypabhängig oder herstellerabhängig (verwendetes Material).

GS

Studienobjekte habe ich ja schon lange - wie auch anfangs geschrieben, zentriere ich schon seit ca. 15 Jahren immer mal meine Laufräder nach. Halt selten, und so kriegt man keine große Routine. mit 10 Klavieren im Jahr wird man auch nie ein guter Stimmer.........
Nur - damals hatte ich ein Rad, mein altes Villiger, das hatte eine Jahresleistung von 8000-10000 km bei jeder Witterung und Felgenbremsen, da hielten die Felgen sowieso nicht ewig, und es war nicht viel kaputtzumachen. Ich habe halt mutig zentriert, das ging ganz gut, und nach zwei Jahren spätestens waren eh neue Räder fällig, so what?
Aber jetzt mit Einzug der HighTech - Revolution - man könnte in einem Separatthread eine philosophische Betrachtung starten, ob das unter dem Strich besser ist oder ob man vorher ruhiger lebte - habe ich Disclaufräder, die ein wenig teuerer waren und ein wenig länger halten sollen, und der Endpunkt sind nun zwei Paar Systemlaufräder; besagte Mavics am MTB und Shimano am RR mit 16 Speichen vorne.
Da stellt sich für mich halt die Frage über die Beseitigung von Seiten-und Höhenschlag hinaus, ob nach einiger Zeit die Speichenspannung noch stimmt. Ist ja für die Haltbarkeit nicht so egal. Natürlich habe´sogar ich mittlerweilen ein wenig Gefühl, wie eine normale Spannung ist, doch das Gefühl ist unsicher, und es bezieht sich auf stinknormale Speichen. 4 mm breite Alumesserspeichen hatte ich noch nicht in der Kur.
Das Tensiometer von Parktool , von den Kollegen im MTB Forum durchweg empfohlen, kostet 85 Euro und scheint mir da eine Hilfe.
Und wie gesagt - ich habe und hatte nie vor, in die LR - Produktion einzusteigen. Es dreht sich allein ums Nachzentrieren, und da darum, daß ich mit höherwertigem Material jetzt ein paar Anfangsängste habe


Gruß
Peter

Die Gehörmethode hab ich zufällig gerade außerhalb des Forums diskutiert. Sie wird ja immer wieder kolportiert, aber ich bezweifle sie ehrlich gesagt auch. Schon allein deshalb, weil die Speichen sich an den Kreuzungspunkten berühren und gar nicht frei schwingen können. Und jetzt erzähle mir bitte niemand, dass das nichts macht, weil die Kreuzungspunkte bei jeder Speiche an der gleichen Stelle liegen.

Den Aspekt, den du nennst hab ich dabei noch nichtmal bedacht, aber du hast selbstverständlich recht. Der Grad der Spannung ist ja beileibe nicht die einzige Größe, die die Tonhöhe bestimmt.

Ich geb aber zu, es auch schon mit der Tonhöhenmethode probiert zu haben. Ist für Spieler von Saiteninstrumenten auch irgendwie naheliegend.

Was mir gerade noch einfällt: ein wichtiger Unterschied zwischen Tensiometer und Tonhöhe ist ja, dass ein Tensiometer einem nicht nur vergleichende, sondern auch absolute Messungen erlaubt. Viele Laufräder sind zwar im Neuzustand rund, aber allgemein viel zu schwach vorgespannt. Natürlich kann man auch das durch Erfahrung lernen, aber da finde ich das Ablesen eines Messinstrumentes doch deutlich einfacher.

Martina

Was leider noch nicht die Frage beantwortet, wie kommt man an die Werte bzw. was sind die Werte, die richtig sind.

Zu den Kreuzungspunkten. Ich habe mal gerade an meinen Speichen rumgezupft. Interessanterweise höre ich keine Einzeltöne, sondern Intervalle in der Spanne von großen Sekunde bis zur Quarte.

Was ich verblüffend finde. Ich hätte so etwas ähnliches wie bei Flageoletts erwartet. Immer dasselbe Intervall. Weiter finde ich interessant, das die Intervalle bei den mit Meßgerät hergestellten Laufräder, die aber auch deutlich jünger sind, weniger schwanken, als bei den von mir vor Jahren selbst gebauten.

Vielleicht wäre die Tonhöhenmethode unter folgenden Aspekt ganz interessant. Wenn man ein neues Laufrad bekommt, spielt man die 36 Speichen durch und stellt quasi den durchschnittlichen Ton fest und die Schwankung.

GS

PS: Mir ist gerade auch gekommen man kann auch sein neues Laufrad mit dem Tensiometer ausmessen.

Nun ja, ich würde sagen, eine Felge ist relativ rund. Die meisten Laufräder die ich bis jetzt gebaut habe waren mit Shimanonaben, DT Speichen und doppeltgeösten 26" Hohlkammer (Trekking-)felgen. Der Seitenschlag ist i.d.R. nicht das Problem, aber manchmal gibt es Fertigungstoleranzen am Stoss wo sie zusammengesteckt sind (Rigida Sputnik, Exal SP19). Das generiert, im Zentrierständer betrachtet, einen geringen Unrundlauf, den man nicht wirklich rauskriegt. Teurere, fertigungstechnisch hochwertigere Felgen wie Mavics sind da wahrscheinlich besser. Dieser schlechtere Rundlauf bei den erstgenannten ist aber nicht so dramatisch, da die Toleranzen des Reifens meist wesentlich größer sind.

So jedenfalls meine Erfahrung.

Ich nehme aber an, dass es leichter ist, Literatur zu finden, die dir was über die richtige Speichenspannung in Nm erzählt, als welche die dir verrät, ob du auf a oder auf fis stimmen musst (Töne sind völlig willkürlich und nicht praktisch überprüft....)



Kannst du deinen Speichen überhaupt durch Zupfen Töne entlocken? Bei meinen Laufrädern ist dafür die Spannung in der Regel zu hoch. Oder muss ich da nur beherzter zulangen?


D.h. du hörst, wenn du *eine* Speiche anzupfst ein Intervall?
Liegt das daran, dass jeder Teil der Speiche zwischen zwei Kreuzungen für sich schwingt und dass die Kreuzungen eben doch nicht alle an der gleichen Stelle liegen?



Ein echtes Flageolett kann man doch nur erzeugen, wenn man die Saite (Speiche) in einem bestimmten Verhältnis teilt? Wäre doch ein großer Zufall, wenn da gerade ein ein Kreuzungspunkt liegt?




Selbstverständlich unter Berücksichtigung von Speichen- und Felgentyp.

Falls ich irgendwo Mist geschrieben haben sollte, möge man mir das bitte verzeihen, ich bin was Musik angeht nur ein interessierter Stümper.

Martina

so eine Speiche ist kein Zupfinstrument. Es sollte allerdings möglich sein, durch "anklopfen" der Speiche, dieser einen Ton zu entlocken.
Die Methode mag tauglich zu sein, um Speichen herauszufinden, die zu schwach gespannt sind.

Für eine exakte Speichenspannungsanalyse taugt das nicht.

job

@ alle, besonders an die, die meinen man bräuchte kein Tensiometer.

Ich behaupte nicht, dass man nur mit Tensiometer stabile und haltbare Laufräder bauen könnte. Ich baue nicht tagtäglich ein Laufrad auf, aber mit dem Tensiometer bin ich mir dann halt sicher, dass es sauber aufgebaut ist.

Und ohne Tensiometer hätte ich bei meinen ersten Laufräder die Speichen sicherlich zu wenig gespannt. Und das schöne an sauber aufgebauten Laufrädern ist, dass man eigentlich nie nachzentrieren muß, es sei denn man hat sie mal übel behandelt.

Finanziell lohnen tut sich die Selberbauerei nicht, aber der Reiz für mich ist, dass es eine schöne besinnliche Arbeit ist und, dass man einfach die Komponenten in einer Kombination bestellt die man selber will. Will ich z.B. vorne eine schmale und hinten eine breite Felge, muß ich mit keinem Händler/Laufradbauer über den Sinn oder Unsinn dieses Wunsches debattieren.

Und geht unterwegs mal was kaputt, dann bekomme ich das auch ohne Tensiometer und Buch geregelt, weil ich weiß, wie ich vorgehen muß. Dann sind halt Auge und Ohr gefragt.

Und zum Schluß mein Rat an sibelius (Peter). Kauf Dir doch das Buch und Du traust Dich auch an teuere Laufräder ran.

Gruß

Wolfgang

Also ich habe mir mal das erwähnte Buch von Schraner besorgt. Zu deiner Frage schreibt er extrem wenig, weil ein gut gebautes Laufrad muss seiner Meinung bei sachgemäßer Nutzung nicht nachzentriert werden.

Für Neubauräder(!) gibt Schraner +/- 50 N an. Da er nie Prozentzahlen in dem Buch verwendet, könnte man aus dem Gesamtzusammenhang 5 Prozent rauslesen.

Bei allen Vorgängen, die mit der Vorspannung zu tun hat, kommt er von unten zum geeigneten Wert, nie von oben. Was die Vermutung nahelegt, dass deine Methode vielleicht Probleme aufwerfen könnte.

GS

Hallo zusammen.


Ein Tensiometer ist ein schönes spielzeug. Hat einen gewissen nutzwert. Ist aber nicht zwingend erforderlich. Wenn man damit alle Speichen beim Laufradbau kontinuierlich messen will, wird man nie fertig. Guteds Gespühr un den Fingern hilft. Die 10 mm Regel beim LR rechts Hinterrad, das hilft schon weiter. 622 er letzte Kreuzung fassen und kräftig drücken 10mm Kreuzungsverschiebung. dann ist die Spannung schon ganz gut. Nur Vorsicht bei Hollandspeichung.

SPOKY

Wenn du auf ein Tensiometer, einen Zentrierständer und ähnliche teure Gerätschaften verzichtest, lohnt sich's

Ich fahre (MTB) im Herbst und Winter meist selbst eingespeichte Räder aus irgendeiner preiswerten Felge, gebrauchten Speichen und gebrauchten Naben. Nach der Schlamm-und-Matsch-Saison sind die Felgen sowieso halb durchgebremst, daher lohnt es sich nicht, dafür teures Zeug zu verschleißen.
Mit einem Akkuschrauber geht das grobe Ein- und Ausspeichen von Felgen relativ flott. Die Feinarbeiten mache ich dann im eingebauten Zustand im Rahmen.
Kosten Werkzeug: 9 EUR Baumarkt-Akkuschrauber, ein Spokey
Kosten Laufrad: neue Felge, ggf neue Kugeln/Konen für die Nabe (alles andere kommt aus dem Fundus)
Zeitaufwand: 2 bis 3 Stunden pro Rad

Das finde ich jetzt nicht so schlecht.

Erik