Frage zum Nachzentrieren.....

Grüß´Gott!
Ich dachte mal, hier gibt´s bestimmt ein paar, die noch mehr Ahnung als ich vom Laufradbau haben.
Zur Ausgangssituation: Bisher habe ich immer meine Laufräder nachzentriert, anfangs anhand der Felgenbremse, später mit einem der günstigeren Zentrierständer. Ging ganz passabel. Da ich aber auch glaube, daß über diverse Höhen - und Seitenschläge hinaus vielleicht alle Speichen sich auch gleichmäßig setzen, habe ich mir als Anfänger jetzt das Tensiometer von Park Tool gegönnt, da kriege ich noch am wenigsten Bauchweh beim Anschauen und dem Gedanken ans Preis Leistungs Verhältnis.
Und letzten Herbst habe ich mich mal rangetraut, bei einem billigen Zweitlaufrad (Spikes) wegen Umstieg auf 9fach die Nabe zu wechseln. ging ganz passabel.
So. Und da jetzt auch höherwertige Opfer anstehen, hätte ich zwei Fragen.
1. Beim Laufradbau habe ich das so gemacht, daß ich alle Nippel erst mal drei Umdrehungen aufgeschraubt habe.Nach Einsetzen aller Speichen habe ich ringsrum in definierten Schritten immer fester gezogen, bis ich nach Vergleich mit neuen Rädern den Eindruck hatte, daß die Spannung stimmt. (Soll jetzt mit Tensiometer genauer werden.) Dann habe ich das Laufrad mittig gestellt, indem ich schrittweise links 1/4 nachgelassen und rechts 1/4 angezogen habe, ringsrum. Und zum Schluß habe ich das Ding in den Ständer und habe wie früher schon versucht , Seiten - und evt. vorher Höhenschlag zu beseitigen.
War das richtig, oder gibts vom Profi noch Kritik oder Tips?
2. Betreffs des Nachspannens von fertigen Profilaufrädern nach einiger Zeit: wenn ich mit dem Tensiometer feststelle, daß einige Speichen außerhalb der Toleranz liegen (Park Tool gibt +/- 20% an), das LR aber rund läuft, mache ich dann nix?
3.Und wenn ich merke, daß alle Speichen das Nachziehen bräuchten, dachte ich mir, daß ich mittels Tensiometer alle auf den Maximalwert anziehe und dann durch Nachlassen, wo nötig, den Rundlauf wieder herstelle. Richtig?

So, jetzt hoffe ich, das Ganze war nicht zu ausufernd, aber man macht sich halt so seine Gedanken, bevor man an teueren Rädern herummurkst.....

Herzlichen Gruß
Peter

Ich kenne mich zwar mit Tensiometern auch nicht aus, aber was du dort über deinen Laufradbau schreibst, hört sich gut an.
Mit dem Tensiometer wird das sicher auch super klappen.

Brit

das mit dem Anziehen und folgendem Nachlassen überzeugt mich nicht. Ab einer gewissen Spannung reagieren die Felgen nur noch ruckartig, nicht mehr linear auf Nippelmanipulatonen.

Bei Deiner Methode könnte es passieren, daß Du beim Festziehen kurz vor dem nächsten Ruck aufgehört hast und sich beim anschließenden Lockerdrehen hingegen garnichts löst, d.h. die Fehlerquelle verdoppelt sich.

Ansonsten hast Du für mein eher laienhaftes Verständnis alles richtig gemacht. Ich frage mich bloß, wozu Du ein Tensiometer brauchst Ich verlaß mich da auf mein Gehör.

Ich hatte versucht seiten- und höhenschlag gleichzeitig rauszukriegen, indem ich jeweils nur die nippel rundum schrittweise anzog, deren speichen für beides "zuständig" waren.
Am ende war das rad rund, aber die speichenspannungen waren doch recht ungleichmäßig. Mit einem tensiometer sollte das aber besser funktionieren, wenn zeit eine untergeordnete rolle spielt.

MfG

Geht mir auch immer so. Aber laufen tun sie doch! Ich merke die unterschiedlichen Speichenspannungen aber nicht am Gehör, sondern wie leicht sich zwei Speichen gegeneinanderdrücken lassen.
Josef

Weiß nicht, wie das gehen soll. Wenn, damit die Felge sich dem optimalen Rundzustand möglichst weit annähert, also meinetwegen Fehler < als 2 Zehntel mm, das vorhandene Material (Felge, Nabe, Speichen) so eingerichtet werden muß, daß die Speichen nicht gleichmäßig gespannt sind, so ist eine gleichmäßige Spannung im Umkehrschluß zwangsläufig mit größeren Fehlern im Rundlauf verbunden. Will sagen, die Ausrichtung nach Speichenspannung bringt nicht automatisch einen perfekten Rundlauf. Oder wo denke ich da falsch?
Andreas

Das wüsste ich auch gerne.
Trotzdem ich das gewinde der speichen und den nippelrand fette (was theoretisch "reibungsungenauigkeiten" minimieren sollte), wird die speichenspannung nicht gleichmäßig.
Bei 20" / 406 mm-rädern mit 36 speichen ist das wurscht, aber trotzdem ärgerlich. Da macht man sich nicht unerheblich arbeit und dann ist die schxxx speichenspannung immernoch ungleichmäßig!

MfG

Denke, das ist ein Indiz, daß die Maße eben mit Toleranzen behaftet sind, Felge, Speichen, Nabe. Hauptsache rund! Extrembeispiel: daß am Hinterrad die Seiten unterschiedliche Spannungen aufweisen, akzeptiert man ja auch.
Andreas

Wenn ich dich richtig verstehe, sitzt Du einem Denkfehler auf. Wenn Du eine Speiche auf Maximalspannung bringst und dann änderst Du indirekt auch die Spannung der anderen Speichen. Das summiert sich ja auch auf. Also wirst Du bei der letzten Speiche deutlich weniger Speichenspannung erhöhen als bei der ersten. Weil Du die letzte durch die anderen 35 schon gespannt hast.

Jetzt nehmen wir mal an, du drehst bei der ersten Speiche 2 Umdrehungen und dann bei der letzten nur eine Viertelumdrehung. Dann mach das ganze nochmal, erste Speiche ist dann vier Umdrehungen weiter, die letzte nur eine halbe Umdrehung. Problem klar?

Du solltest, die Spannung bei allen Speichen gleichmäßig um denselben Betrag erhöhen. Dann musst Du auch weniger am Rundlauf nacharbeiten.

GS

Off-Topic: Gibt es unter euch auch Leute, die ihre Laufräder ohne Zentrieständer und großartige Fachkenntnisse selber nachzentrieren? Habe nämlich grad selbst schlechte Erfahrung mit einer Werkstatt gemacht.
Ich habe ein Hinterrad zum zentrieren abgegeben und als ich es abgeholt habe, kam mir bei wenigen Prüfgriffen die Speichenspannung immer noch ungleichmäßig vor. Zuhause eingebaut und ohne Last gedreht schien es so "halbwegs" ok (Schlag <0,5mm). Da hab ich mir schon gedacht, na mal sehen wie's nach der ersten Fahrt aussieht. Und siehe da: sofort wie ein dicker Seitenschlag von ~2mm .
Es war nebenbei bemerkt von einem Neurad und man sah natürlich, daß das Laufrad neu war. Der Werkstattmensch fragte mich kurz "bei uns gekauft?". Tja und jetzt frage ich mich, ob die "Qualität" der Zentrierarbeit mit meiner Antwort "Nein" zusammenhing .

Bei Höhenschlag komme ich ohne Zentrierständer nicht weit, da muß man schon den Reifen runter machen. Seitenschlag im Rad mit Erfahrung passabel korrigierbar.
Andreas

Habe irgendwo gelesen, daß gerade durch laienhaftes selber nachzentrieren mit der Zeit Höhenschläge in die Felge reinkommen. Und nach mehrmaligem übereifrigem Nachzentrieren reißen ja auch gern die Speichen. Deshalb ist mir da schon ein bißchen mulmig zumute. Das wird bei mir jetzt wirklich trial and error .
Aber die Begeisterung für die Werkstatt ist mir jetzt definitiv auch vergangen. Ist ja nicht nur das rausgeworfene Geld sondern auch der Zeitaufwand das ausgebaute Laufrad da anzuschleppen.

In meinen Anfangszeiten notgedrungen. Speichenbrüche auf der Reise.

Das Hauptproblem war aber die Art der Felge. Das erste war irgendeine Rennradfelge und ich habe es nicht hinbekommen, vermutlich aber auch nicht mit Zentrierständer. Das nächste war eine Trekkingkastenfelge und es ging.

Die sogenannte Bremsbackenzentrierung stelle ich mir mit den V-Brakes und Maguras in gewisser Weise sogar leichter vor.

Das Hauptproblem - und deswegen habe ich mir einen Zentrierständer angeschafft ist - bei der Bremsbackenzentrierung die visuelle Kontrolle. Es ist einfach extrem unbequem.

Leider kann ich dir keine Suchbegriffe geben, aber es gibt im Netz Anleitungen wie man aus einer Gabel einen Zentrierständer macht.

Persönlich würde ich im Falle des Falles frische Bremsbeläge einsetzen und dann die Schleifgeräusche oder den Widerstand zur Orientierung nehmen.

Also erst ganz aufdrehen und dann allmählich die Bremsblöcke mit der Stellschraube schließen. Deswegen auch frische Bremsklötze, damit das ganze auch einigermaßen mittig bleibt.

GS

Kein großer Aufwand. Wenn du eine alte Gabel bekommst, das Vorderrad einspannen und einfach in Höhe der Felge in beide Gabelscheiden passende Löcher reinbohren und entsprechend lange Gewindeschrauben reindrehen. Mit etwas Geschick hast du einen Zentrierständer (allerdings nur für's Vorderrad), der stabiler ist, als die gängigen Modelle.
Hast du das Glück, einen alten Rahmen zu bekommen, kannst du dir aus dem Hinterbau was ähnliches fürs Hinterrad bauen.
Ein ordentlicher Schraubstock zum Einspannen der "Zentrierständer" ist natürlich hilfreich.

Toni

Danke an alle Antworter!
@stephan: so habe ich das auch gemeint. Nicht mit Knall auf Maximal, sondern schon schrittweise.
Beim Hinterrad liegt die höhere Spannung rechts daran, daß die Speichen wegen des asymetrischen Aufbaus kürzer sind. Aber sonst hast Du das Problem genau getroffen, das auch mich umtreibt: offensichtlich muß man zum Toleranzenausgleich des Materials ungleichmäßige Spannung in bestimmten Toleranzen akzeptieren, um ein rundlaufendes LR zu erhalten.
Beispiel: zu Weihnachten habe ich mir für´s MTB einen Satz Mavic Crossmax SL geleistet. Sauteuer und nach dem LR - Test in der BIKE absolut hochwertig eingespeicht, nahezu keine Toleranzen bei der Spannung.
So. Nun habe ich stolz mit meinem neuen Tensiometer die jungfräulichen Speichenspannungswerte aufgeschrieben, bevor ich die Dinger zum erstenmal einbaue.
Die Toleranzen sind schon erheblich, und am stärksten an der re. Seite des Vorderrades; da sind es +/- 10 Prozent vom ausgerechneten Mittelwert.
Das Rad läuft einwandfrei rund, also werde ich den Teufel tun und an dem teueren Ding rumschrauben. Aber - ist das jetzt besonders tolle Qualität? Und was mache ich , wenn ich nach ein parr Hundert km nachzentriere - alle Speichen gegen Maximal und dann eher bei Bedarf (Schlag) einzelne nachlassen, oder doch einfach nur die etwaigen Schläge durch selektives Anziehen einzelner Speichen rausmachen - weil gleichmäßig wird man das LR ja wohl nie bekommen.....Wenn ich annehme, daß nicht nur einige, sondern alle Speichen zumindest anfangs etwas nachgeben, erhalte ich so nicht im Laufe der Zeit ein immer lascher gespanntes LR?
Außerdem macht´s nicht leichter, daß man nicht so einfach an die Spannungsdaten für Felgen oder Systemlaufräder kommt.
Weiß da einer was, nebenbei?

Herzlichen Gruß an alle

Peter

Das ist doch in der Praxis schon ein sehr guter Wert.

Wenn es gut läuft, bloß nicht anfassen.

Der Unterschied zwischen "toller" und nicht so toller Qualität bei eingespeichten LR ist der, daß bei einfachen LR die Speichenspannung häufig um mehr als +/- 10 Prozent abweicht, und das LR nicht abgedrückt wurde. Das heißt dann in der Praxis oft, nach ein paar hundert Kilometern gibt es kräftigere Achter, einige Speichen sind total locker, evtl. schon gebrochen.

Selektives Spannen sollte im besten Fall ausreichen.

Annehmen kannst Du vieles. Du wirst es sehen, wenn es so weit ist
Ich fahre mit eher "billigen" Laufrädern. Speichenbrüche bisher keine. Wenn die Felge wenigstens einigermaßen rund läuft, läßt sich auch an diesen "billigen" Teilen ein akzeptabler Rundlauf des LR erreichen, wenn man schon von Anfang an ein Auge auf die Speichen hat.
Am sichersten wäre es natürlich, sich LR komplett selbst aufzubauen. Dann sieht man gleich, um wieviel die Felge schon von Anfang an eiert. Hier gibt es Streuungen in allen Preisklassen. Das dann die Speichenspannungen an einem Rad "extremen" Schwankungen unterliegen wundert dann nicht mehr.

Gruß
Micha

Hallo Micha,
zunächst Danke für Deine Antwort.
Konkret stehe ich jetzt vor folgendem : ich habe Laufräder, die von als gut bekannten Adressen gemacht wurden (Rose, laufradshop...) und jetzt nach einigen hundert km eine Speichenspannung von vielleicht nur noch 400 Nm oder 40 kg, die genaue Einheit bin ich ´jetzt zu faul nachzuschauen, haben.
Wie die Dinger damals neu waren, weiß ich nicht, da ich da noch nix gemessen habe.
Soll ich da beim Nachzentrieren wirklich nur die zur Schlagbeseitigung nötigen Speichen nachziehen, oder müßte ich nicht doch alle wieder auf ein "übliches Niveau", zB. 80 - 100 kg je nach Felge bringen?
Man hört doch immer wieder , wie wichtig es sei, daß Speichen eher straff gespannt sein sollten und daß bei zu weichen Laufrädern Brüche drohen etc. pp.


Gruß
Peter

Erst mal allgemein: Am allerbesten wärs, wenn Du jemanden kennen würdest der das Handwerk des Laufradbaus beherrscht und Dir das zeigen könnte. Das funktioniert einfach besser als schriftliche Tipps alleine. Vielleicht gibts ja im größeren Bekanntenkreis doch jemanden? Vielleicht bietet der ADFC auch eine Selbsthilfewerkstatt in Deiner Nähe?

Jetzt zum obigen Zitat: Ich hab mir von jemandem Erfahrenen erzählen lassen, das eine ordentlich steife Felge die Wahrscheinlichkeit eines Speichenbruchs/Speichenabriss deutlich reduziert ('eine gute Felge rettet die Speichen, nicht andersrum', meinte der damals). Aber natürlich solltest Du, nach dem Zentrieren (!), die Spannung aller Speichen erhöhen bis die Spannung fürs Material OK ist (doppelt geöst Felgen z.B. kann man nunmal fester einspeichen als einfach geöste)... das geht natürlich nur dann, wenn auch die nach dem Zentrieren strammste Speiche noch fester gezogen werden kann: Geht das nicht würdest Du beim Spannen der anderen Speichen ja nur einen Achter produzieren. Mit der Zeit entwickelt man ein gewisses Gefühl fürs Material, aber ich verlass mich da auch lieber auf die Einschätzung eines Profis (und Du Dich jetzt aufs Tensiometer).

Immer schön gleichmäßig und nicht zu schnell die Spannung zu erhöhen ist meiner Erfahrung nach wichtig für das Bauen eines guten Laufrads. Oft genug abgedrückt (wichtig auch wenn man bei vielen Speichen die Spannung erhöhen muss) kann man sich bei Verwendung von Leinöl (verharzt im Nippelgewinde, so dass diese sich nicht durch Vibrationen lösen können) oder selbstsichernden Nippeln späteres zentrieren komplett oder nahezu komplett sparen. Das Tensiometer hört sich zwar interessant an, aber ich würd das Geld lieber in Top-Material investieren. Zumindest hab ich lange Jahre ein Laufrad mit ungleichmäßiger Speichenspannung gefahren (Fehler beim Einspeichen gemacht, später zentrieren müssen in einem Laufrad mit eher hoher Grundspannung), was allerdings relativ unproblematisch war, wegen der Leinöl verharzten Nippel. Wenn die Nippelt nicht gesichert sind, lockern sich die nicht ausreichend fest gespannten Speichen weiter und eine andere Speiche reißt dann.

Diese Meßuhr mit 'Fühler' (weiß gerade nicht mehr wie das Ding heißt) zum kontrollieren des Seiten und Höhenschlags (teuer und extrem praktisch), ist ein Werkzeug, dass ich dem Tensiometer vorziehen würde. Das T-meter würde mich nur verrückt machen, der Nutzen ist für mich nicht so sicher. Diese Zentrier-Meßuhr macht die Sache wirklich leichter.

Hoffe das hier ist hilfreich für Dich, manches davon hast Du ja wirklich nicht erfragt, aber es erschien mir wichtig.

Viele Grüße
vaneh

Frage doch einfach mal per mail bei o.g. Adressen nach, welche Speichenspannungen korrekt wären.

Wie gesagt, erst mal in Erfahrung bringen, welche Speichenspannungen in Deinerm Falle die korrekten wären.

Ich würde die Speichen nicht zu fest spannen. Irgendwo im Mittelbereich bleiben, so bleibt noch etwas Luft beim Achter entfernen.
Ich habe schon einige Felgen gesehen, bei denen die Nippel aus dem Felgenboden gerissen sind. Ursache jedesmal: Leute, die versucht haben eine acht zu entfernen, indem sie nur eine Speiche festknallten.
LR zentrieren erfordert etwas Zeit und viel Gefühl!

Gruß
Micha

Nochmals abschließend Danke an alle.
Ich denke, meine Frage ist damit schon beantwortet - ich werde die laschen LR jetzt vor dem eigentlichen Schlagausgleich erstmal vorsichtig in 1/4 Umdrehungen ringsum gleichmäßig wieder ins empfohlene Niveau bringen und dann ausgleichen.
Eine Bemerkung noch: Man hört schon deutlich die Abneigung gegen Meßgeräte , hier Tensiometer , heraus, so daß ich das verteidigen möchte.
Es gibt auch viele Könner, die nie einen Drehmomentschlüssel anfassen würden und einen solchen auch nicht brauchen - vielleicht.
Soll man deswegen einem Gelegenheitstäter wie mir, der fast alles selber macht, aber halt keine 10 Vorbauten am Tag anzieht, bis er irgendwann mal das Gefühl entwickelt hat, so ein Ding absprechen?
Ich finde, es gibt mir Sicherheit.....
Das ist wichtig in der heútigen Zeit......

Peter

klingt ein bißchen nach Tiefstapeln. Ich seh's umgekehrt:

das Tensiometer wäre mir als laienhafter Gelegenheitsschrauber zu professionell, zu umständlich und zu teuer. Zentrieren nach Sicht und Gehör geht schneller und einfacher und reicht meinen Qualitätsansprüchen.

So weit meine ich das beurteilen zu können, auch wenn ich nie so ein Gerät in der Hand hatte. Aber das ist nur so eine Meinung, die sich auch ändern kann.

Mit leinöl oder selbstsichernden nippeln geht man auf nummer sicher, aber ich hatte auch noch nie probleme mit laufrädern, die mit lagerfett eingespeicht & zentriert wurden. Wenn eine speiche so wenig spannung hat, dass sich der nippel von alleine dreht, dann stimmt schon vorher was nicht.

MfG

Geht mir auch so, aber im falle des falles könnte man das problem ja vielleicht auch so lösen.

MfG

Ach, ich kann das schon irgendwie verstehen. Mich begeistert tolles Werkzeug ja auch. Aber genau dieses Ding produziert m.E. nicht nur Sicherheit und schafft auch ein technisierteres Verhältnis zum Gegenstand und auch Abhängigkeit gegenüber dem Werkzeug. [Als Beispiel: wenn man lang genug mit dem Navi Auto fährt und dann fällt das Ding aus, ist man evtl. heftiger aufgeschmissen, als wenn man nie eins gehabt hätte, so sehr hat mans verlernt ohne auszukommen.] Wenn man mit Hilfe anderer Leute ein Gefühl für die Sache entwickelt find ich das halt schöner und auch einfacher wie schon gesagt (wenn die Leute OK sind).

Und diese schweineteuer Messuhr mit der Du völlig problemlos auf 0,1-0,2 mm genau zentrieren kannst, ohne die Augen zu überanstrengen, find ich ja auch toll (konnt sie bislang in einer Selbsthilfewerkstatt benutzen).

Aber abgesehen davon, hatte ich auch überlesen, dass es mitunter um Systemlaufräder geht und da kann ich dann auch verstehen wenn man auf Nummer sicher geht: Wahrscheinlich sind die Dinger superleicht und nur dann zuverlässig, wenn man sich genau an die richtige Speichenspannung hält. So Zeug mag ich irgendwie nicht so richtig...

Viele Grüße
vaneh

Hallo Peter,

ich bin der Meinung das das Tensiometer eine absolute Übertreibung ist. Außer vielleicht bei den Speziallaufrädern aus dem Rennradbereich, wo nur ganz wenige Speichen verbaut werden. Es sollte dir zu denken geben das jede normale Fahrradwerkstatt für normale Laufräder lediglich einen guten Zentrierständer benötigt. Für den Rest genügen Gefühl und Erfahrung.

Gruß, Bernhard

Erfahrung hat in dem Fall leider auch etwas mit Zeitnähe und Menge zu tun. Die Werkstatt baut häufigfür viele, ich selten für mich alleine.

Ich habe gerade in meine Speichen gegriffen und habe eigentlich keine Erinnerung mehr daran, wie straff die waren, als die Laufräder neu waren. Oder was sagt mir das, dass diese vorne lascher als hinten ist. Liegt das am SON oder ist das ein anderer Faktor, ist das in Ordnung so? Ich habe bei meinem alten Rad die Laufräder selber gebaut. Aber wie ich feststelle, ob die Speichenspannung stimmt, weiß ich bis heute nicht.

GS

Seh´ ich ganz genauso. Solch ein Tensiometer weckt ein Bedürfnis, das zuvor nicht vorhanden gewesen ist (ohne dieses Forum hier wüsste ich z.B. gar nicht, dass es so was überhaupt gibt). Bisher hab´ ich meine 36-Speichen-Räder mittels Zentrierständer immer noch so hinbekommen, dass sie meinen Ansprüchen genügten und - vor allen Dingen - hielten.

Gruß, Paule

Hallo Bernhard,

Dich und allen anderen, die den Nutzen eines Tensiometers anzweifeln, möchte ich hier nochmals auf meinen Beitrag vom 25.05.06 hinweisen:

Aus Gerd Schraners Buch

Generell würde ich jedem, der sich mit dem Einspeichen praktisch beschäftigen will, dieses Buch empfehlen. Für 24,00 EUR gibt's hier die gesammelte Erfahrung eines langjährigen Profis schön aufbereitet zum Lesen.

Ich erhöhe die Speichenspannung mittels Tensiometers in mehreren Durchgängen auf die gewünschte Speichenspannung. Dann habe ich ein Laufrad das bereits ziemlich gut steht und erst dann fange ich an Höhen- und Seitenschläge auszugleichen und wenn das Laufrad dann rund läuft kontrolliere ich die Spannung abermals nach. Dann sind einzelne Ausreißer nach oben oder unten vorhanden. Die korrigiere ich mittels Tensiometer nochmals, im Normalfall ergeben sich aber keine neuen Unwuchten mehr. Wichtig ist aber auch das Abdrücken, wie hier schon mehrfach erwähnt.

Mein persönliches Fazit ist, dass ein Tensiometer das Einspeichen vereinfacht. Klavierstimmer und andere hellhörigen und musikalisch begabte können sich natürlich auch auf's Gehör und feinmotorige auf ihre Finger verlassen.

Gruß

Wolfgang

Also ich will jetzt nicht dem Tensiometer das Wort reden, aber genau das funktioniert halt nicht. Ich bin Musiker. Genau, weil ich die die tagesformbedingte Subjektivität meiner Finger kenne, misstraue ich denen.

Die Gehörmethode bezweifle ich auf Grund meiner Erfahrung mit Saiten. Je nach Saitenhersteller unterscheidet sich die Straffheit der Saite deutlich bei gleicher Tonhöhe. Frische Saiten sind straffer als drei Wochen alte Saiten.

GS

Diese Methode wandte ich als 14-Jähriger mal an, um einen leichten Seitenschlag aus dem HR meines nagelneuen Hollandrades zu ziehen. Das Unterfangen endete nicht mit einer 8, sondern mit einer 8.888 (ich war SO dermaßen auf die einzelnen Speichen und deren Stimmung konzentriert, dass ich einfach nicht darauf achtete, wie die Felge langsam den Rahmen verließ ), zog viele Tränen, einen wütenden Vati und letztlich eine neue Felge nach sich. Vom Fachhändler mit neuen Speichen - die alten waren zu sehr gelängt - eingespeicht.

Gruß, Paule

Eben. Es gibt Toleranzen. Am größten sind die wohl bei den Felgen. D.h. je steifer, stabiler eine Felge desto weniger kann ich sie "zurechtzentrieren". Eine filigrane Rennradfelge (sofern nicht Tropfenprofil) wird sich wesentlich einfacher rund bekommen lassen, als eine robuste 26" Trekkingfelge, wie z.B. die Rigida Sputnik. Man muss sich also damit abfinden, daß sowohl der perfekte Rundlauf, als auch die gleichmäßige Speichenspannung ihre Grenzen haben. Ziel sollte demnach sein, Rundlauf und gleichmäßige Speichenspannung so gut wie möglich zu erreichen, aber nicht mit aller Gewalt eine Perfektion anstreben, die nicht möglich und auch unlogisch ist.

Roller-Regel Nr. 274: "Tensiometer machen das Zentrieren nicht einfacher, sondern nur anders!"

Ich kann dazu nur sagen, daß ich es zwar nicht für einen Fehler halte einen Tensiometer zu haben, aber es geht auch ohne. Vor allem muß man sich auch fragen, was das Laufrad nachher können soll. Das fängt nämlich schon bei der richtigen Wahl der Komponenten an. Wenn das Rad dann aber hauptsächlich nur auf "zivilen" Wegen bewegt wird ist es mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Ich musste z.B. meine Laufräder in Kashgar neu bauen bevor's nach Tibet ging. Ohne Tensiometer. Sie haben viele tausend km durchgehalten auf einer der schlechtesten Strassen der Welt - ohne Speichenbruch. Das Vorderrad musst ich ab und zu mal korrigieren, weil es eine minderwertige Felge hatte. Aber das Hinterrad hab ich seit damals nicht mehr angefasst!

Das erwähnte Buch kann ich im Übrigen auch empfehlen. Sheldon Brown bzw. seine deutschen Übersetzungen reichen aber völlig aus für den Hausgebrauch. Wir haben es heutzutage ja i.d.R. mit hochwertigerem Material bzgl. Fertigungsstandards zu tun, also Speichenlöcher in Naben nacharbeiten, oder Unterlegscheibchen drunterlegen ist heutzutage meist nicht nötig!

Das würde mich mal genauer interessieren.

Ich bin stillschweigend davon ausgegangen, dass eine Felge per se rund ist, dass ich diesen Sachverhalt durch mein Einspeichen gefährde und dass die Gefahr bei einer Rennradfelge größer ist. Also eine Trekkingfelge kann ich weniger leicht kaputt zentrieren?

GS

Ich bin keine normale Fahrradwerkstatt, und ich habe noch nicht genug Gefühl und schon gar keine Erfahrung. Und beides möchte ich nicht gerade erwerben, indem ich an einem Mavic - Laufradsatz für 550 Euros nach Gefühl rumdrehe.

Auf Grund des Threads habe ich mir überleg ein Tensiometer anzuschaffen, weil mich dieses Thema Speichenspannung auch umtreibt. Aber diesem Thread zur Folge beseitigt das Tensiometer nicht die Unklarheit, sondern es verändert diese nur.

Soll heißen, solltest Du dir vorerst nicht ein billigeres Studienobjekt besorgen.

Dein Hauptproblem ist aber, wie es mir scheint, wie habe ich Abweichungen zu bewerten. Letztendlich musst Du dir Informationen besorgen, wie groß darf die Schwankung sein. Ändert sich an diesen Schwankungen etwas, durch Nutzungsdauer, weil sich die Speichen vermutlich auch plastisch verformen.
Die nächste Frage die zu stellen wäre, sind diese Angaben allgemeingültig, vom laufradtypabhängig oder herstellerabhängig (verwendetes Material).

GS

Studienobjekte habe ich ja schon lange - wie auch anfangs geschrieben, zentriere ich schon seit ca. 15 Jahren immer mal meine Laufräder nach. Halt selten, und so kriegt man keine große Routine. mit 10 Klavieren im Jahr wird man auch nie ein guter Stimmer.........
Nur - damals hatte ich ein Rad, mein altes Villiger, das hatte eine Jahresleistung von 8000-10000 km bei jeder Witterung und Felgenbremsen, da hielten die Felgen sowieso nicht ewig, und es war nicht viel kaputtzumachen. Ich habe halt mutig zentriert, das ging ganz gut, und nach zwei Jahren spätestens waren eh neue Räder fällig, so what?
Aber jetzt mit Einzug der HighTech - Revolution - man könnte in einem Separatthread eine philosophische Betrachtung starten, ob das unter dem Strich besser ist oder ob man vorher ruhiger lebte - habe ich Disclaufräder, die ein wenig teuerer waren und ein wenig länger halten sollen, und der Endpunkt sind nun zwei Paar Systemlaufräder; besagte Mavics am MTB und Shimano am RR mit 16 Speichen vorne.
Da stellt sich für mich halt die Frage über die Beseitigung von Seiten-und Höhenschlag hinaus, ob nach einiger Zeit die Speichenspannung noch stimmt. Ist ja für die Haltbarkeit nicht so egal. Natürlich habe´sogar ich mittlerweilen ein wenig Gefühl, wie eine normale Spannung ist, doch das Gefühl ist unsicher, und es bezieht sich auf stinknormale Speichen. 4 mm breite Alumesserspeichen hatte ich noch nicht in der Kur.
Das Tensiometer von Parktool , von den Kollegen im MTB Forum durchweg empfohlen, kostet 85 Euro und scheint mir da eine Hilfe.
Und wie gesagt - ich habe und hatte nie vor, in die LR - Produktion einzusteigen. Es dreht sich allein ums Nachzentrieren, und da darum, daß ich mit höherwertigem Material jetzt ein paar Anfangsängste habe


Gruß
Peter

Die Gehörmethode hab ich zufällig gerade außerhalb des Forums diskutiert. Sie wird ja immer wieder kolportiert, aber ich bezweifle sie ehrlich gesagt auch. Schon allein deshalb, weil die Speichen sich an den Kreuzungspunkten berühren und gar nicht frei schwingen können. Und jetzt erzähle mir bitte niemand, dass das nichts macht, weil die Kreuzungspunkte bei jeder Speiche an der gleichen Stelle liegen.

Den Aspekt, den du nennst hab ich dabei noch nichtmal bedacht, aber du hast selbstverständlich recht. Der Grad der Spannung ist ja beileibe nicht die einzige Größe, die die Tonhöhe bestimmt.

Ich geb aber zu, es auch schon mit der Tonhöhenmethode probiert zu haben. Ist für Spieler von Saiteninstrumenten auch irgendwie naheliegend.

Was mir gerade noch einfällt: ein wichtiger Unterschied zwischen Tensiometer und Tonhöhe ist ja, dass ein Tensiometer einem nicht nur vergleichende, sondern auch absolute Messungen erlaubt. Viele Laufräder sind zwar im Neuzustand rund, aber allgemein viel zu schwach vorgespannt. Natürlich kann man auch das durch Erfahrung lernen, aber da finde ich das Ablesen eines Messinstrumentes doch deutlich einfacher.

Martina

Was leider noch nicht die Frage beantwortet, wie kommt man an die Werte bzw. was sind die Werte, die richtig sind.

Zu den Kreuzungspunkten. Ich habe mal gerade an meinen Speichen rumgezupft. Interessanterweise höre ich keine Einzeltöne, sondern Intervalle in der Spanne von großen Sekunde bis zur Quarte.

Was ich verblüffend finde. Ich hätte so etwas ähnliches wie bei Flageoletts erwartet. Immer dasselbe Intervall. Weiter finde ich interessant, das die Intervalle bei den mit Meßgerät hergestellten Laufräder, die aber auch deutlich jünger sind, weniger schwanken, als bei den von mir vor Jahren selbst gebauten.

Vielleicht wäre die Tonhöhenmethode unter folgenden Aspekt ganz interessant. Wenn man ein neues Laufrad bekommt, spielt man die 36 Speichen durch und stellt quasi den durchschnittlichen Ton fest und die Schwankung.

GS

PS: Mir ist gerade auch gekommen man kann auch sein neues Laufrad mit dem Tensiometer ausmessen.

Nun ja, ich würde sagen, eine Felge ist relativ rund. Die meisten Laufräder die ich bis jetzt gebaut habe waren mit Shimanonaben, DT Speichen und doppeltgeösten 26" Hohlkammer (Trekking-)felgen. Der Seitenschlag ist i.d.R. nicht das Problem, aber manchmal gibt es Fertigungstoleranzen am Stoss wo sie zusammengesteckt sind (Rigida Sputnik, Exal SP19). Das generiert, im Zentrierständer betrachtet, einen geringen Unrundlauf, den man nicht wirklich rauskriegt. Teurere, fertigungstechnisch hochwertigere Felgen wie Mavics sind da wahrscheinlich besser. Dieser schlechtere Rundlauf bei den erstgenannten ist aber nicht so dramatisch, da die Toleranzen des Reifens meist wesentlich größer sind.

So jedenfalls meine Erfahrung.

Ich nehme aber an, dass es leichter ist, Literatur zu finden, die dir was über die richtige Speichenspannung in Nm erzählt, als welche die dir verrät, ob du auf a oder auf fis stimmen musst (Töne sind völlig willkürlich und nicht praktisch überprüft....)



Kannst du deinen Speichen überhaupt durch Zupfen Töne entlocken? Bei meinen Laufrädern ist dafür die Spannung in der Regel zu hoch. Oder muss ich da nur beherzter zulangen?


D.h. du hörst, wenn du *eine* Speiche anzupfst ein Intervall?
Liegt das daran, dass jeder Teil der Speiche zwischen zwei Kreuzungen für sich schwingt und dass die Kreuzungen eben doch nicht alle an der gleichen Stelle liegen?



Ein echtes Flageolett kann man doch nur erzeugen, wenn man die Saite (Speiche) in einem bestimmten Verhältnis teilt? Wäre doch ein großer Zufall, wenn da gerade ein ein Kreuzungspunkt liegt?




Selbstverständlich unter Berücksichtigung von Speichen- und Felgentyp.

Falls ich irgendwo Mist geschrieben haben sollte, möge man mir das bitte verzeihen, ich bin was Musik angeht nur ein interessierter Stümper.

Martina

so eine Speiche ist kein Zupfinstrument. Es sollte allerdings möglich sein, durch "anklopfen" der Speiche, dieser einen Ton zu entlocken.
Die Methode mag tauglich zu sein, um Speichen herauszufinden, die zu schwach gespannt sind.

Für eine exakte Speichenspannungsanalyse taugt das nicht.

job

@ alle, besonders an die, die meinen man bräuchte kein Tensiometer.

Ich behaupte nicht, dass man nur mit Tensiometer stabile und haltbare Laufräder bauen könnte. Ich baue nicht tagtäglich ein Laufrad auf, aber mit dem Tensiometer bin ich mir dann halt sicher, dass es sauber aufgebaut ist.

Und ohne Tensiometer hätte ich bei meinen ersten Laufräder die Speichen sicherlich zu wenig gespannt. Und das schöne an sauber aufgebauten Laufrädern ist, dass man eigentlich nie nachzentrieren muß, es sei denn man hat sie mal übel behandelt.

Finanziell lohnen tut sich die Selberbauerei nicht, aber der Reiz für mich ist, dass es eine schöne besinnliche Arbeit ist und, dass man einfach die Komponenten in einer Kombination bestellt die man selber will. Will ich z.B. vorne eine schmale und hinten eine breite Felge, muß ich mit keinem Händler/Laufradbauer über den Sinn oder Unsinn dieses Wunsches debattieren.

Und geht unterwegs mal was kaputt, dann bekomme ich das auch ohne Tensiometer und Buch geregelt, weil ich weiß, wie ich vorgehen muß. Dann sind halt Auge und Ohr gefragt.

Und zum Schluß mein Rat an sibelius (Peter). Kauf Dir doch das Buch und Du traust Dich auch an teuere Laufräder ran.

Gruß

Wolfgang

Also ich habe mir mal das erwähnte Buch von Schraner besorgt. Zu deiner Frage schreibt er extrem wenig, weil ein gut gebautes Laufrad muss seiner Meinung bei sachgemäßer Nutzung nicht nachzentriert werden.

Für Neubauräder(!) gibt Schraner +/- 50 N an. Da er nie Prozentzahlen in dem Buch verwendet, könnte man aus dem Gesamtzusammenhang 5 Prozent rauslesen.

Bei allen Vorgängen, die mit der Vorspannung zu tun hat, kommt er von unten zum geeigneten Wert, nie von oben. Was die Vermutung nahelegt, dass deine Methode vielleicht Probleme aufwerfen könnte.

GS

Hallo zusammen.


Ein Tensiometer ist ein schönes spielzeug. Hat einen gewissen nutzwert. Ist aber nicht zwingend erforderlich. Wenn man damit alle Speichen beim Laufradbau kontinuierlich messen will, wird man nie fertig. Guteds Gespühr un den Fingern hilft. Die 10 mm Regel beim LR rechts Hinterrad, das hilft schon weiter. 622 er letzte Kreuzung fassen und kräftig drücken 10mm Kreuzungsverschiebung. dann ist die Spannung schon ganz gut. Nur Vorsicht bei Hollandspeichung.

SPOKY

Wenn du auf ein Tensiometer, einen Zentrierständer und ähnliche teure Gerätschaften verzichtest, lohnt sich's

Ich fahre (MTB) im Herbst und Winter meist selbst eingespeichte Räder aus irgendeiner preiswerten Felge, gebrauchten Speichen und gebrauchten Naben. Nach der Schlamm-und-Matsch-Saison sind die Felgen sowieso halb durchgebremst, daher lohnt es sich nicht, dafür teures Zeug zu verschleißen.
Mit einem Akkuschrauber geht das grobe Ein- und Ausspeichen von Felgen relativ flott. Die Feinarbeiten mache ich dann im eingebauten Zustand im Rahmen.
Kosten Werkzeug: 9 EUR Baumarkt-Akkuschrauber, ein Spokey
Kosten Laufrad: neue Felge, ggf neue Kugeln/Konen für die Nabe (alles andere kommt aus dem Fundus)
Zeitaufwand: 2 bis 3 Stunden pro Rad

Das finde ich jetzt nicht so schlecht.

Erik