Hab da mal ne Frage an die Technikfraktion,

wie ist das eigentlich mit der Alterung von Anbauteilen, speziell aus Alu wie z.B. Sattelstützen, Vorbauten etc. aber auch Felgen.

Ein Freund von mir nervt mich ständig damit das sei nach ein paar Jahren (vielleicht 6) alles total spröde und bruchgefährdet und man sollte sowas dann mal ersetzen. Bisher hab ich dem nicht viel beigemessen, aber irgendwann war das auch in meinem Kopf drin, und eins meiner Räder ist jetzt 8 Jahre alt und mit dem wollte ich noch ein paar schöne Reisen machen. Außerdem hab ich noch einen Laufradsatz mit sun Felgen, ca 10 Jahre alt, wenig gefahren und qualitativ eigentlich viel besser als der etwa 4 Jahre alte an meinem MTB, die wollte ich da mal einbauen, lieber nicht?

Also alles Quatsch und weiter fahren, oder gibt es da gesicherte Erkenntnisse?

Danke schon mal, Wil

Wirklich eine interessante Frage. Man sollte sie mal jemandem stellen, der sich damit auskennt (nicht ich). Ing's vor! Vielleicht hilft es aber:

Man muß verschiedene Dinge auseinanderhalten:
A. Alterung ohne mechanische IEnwirkung (Versprödung)
B. Alterung durch mechanische Wechselbelastung

A. tritt bei Metallegierungen abhängig von ihrer Schmelztemperatur auf. Je näher diese an Raumtemperatur leigt, desto schneller eben auch bei Raumtemperatur. Deshalb altert Aluminium tatsächlich schneller als Stahl.

Ich bin aber sicher, daß B. weitaus bedeutsamer ist. D.h., ein fast unbenutztes jahre altes Rad ist sicher noch fast wie neu. Die Prozesse müssen weitaus langsamer ablaufen als binnen einiger Jahre.

Beispiele: das, was man so als "Sportflugzeug" kennt, besteht meistens als ALuminium und stammt oft aus Ende der 50er bis Ende der 80er und ermüdet fast auschließlich durch Wechselbelastungen.
Verkehrsflugzeuge bei Airlines der "2. oder 3. Reihe" sind auch älter als 30 Jahre.

Alexander

"Holz rules"

bei sattelstützen und lenkern ist etwas vorsicht schon angebracht, wobei es da auch sehr auf die qualität der klemmung ankommt. aber: wenn da was passiert, könnte das böse ausgehen.

wenn der boden einer älteren felge an den speichenlöchern anfangen sollte zu reißen (habe ich noch nicht gehabt, aber man weiß ja nie), dann bricht nicht gleich die felge weg, da kann man noch ein ganzes stück mit fahren und vor allem kann das kaum zu einem sturz führen.

man könnte natürlich auch auf einen dünnen (abgeschnittenen und wieder zugeklebten) fahrradschlauch glasfaserschläuche draufziehen, das ganze mit epoxidharz tränken, in die lenker- bzw. sattelrohre schieben und den schlauch aufpumpen. vorher den fahrradschlauch mit trennwachs einzuschmieren nicht vergessen!

MfG

Es sind aber nicht alle Teile der Struktur sichtbar und somit auch nicht kontrollierbar.
Es gibt Lebensdauerbeschränkungen der Zelle, diese sind aber in Flugstunden und nicht in Alter festgelegt. Sollte die Alterung gravierend sein, könnte man darauf warten, daß ein Teil im Flug versagt.

Tja, darüber hätte ich auch gerne mal konkrete Informationen. Alles, was man hört und liest, sind mehr oder weniger vage Vermutungen.

Was mich besonders interessiert: wenn Alu nur eine begrenzte Lebensdauer hat, müsste das doch auch für die Rahmen gelten, besonders bei Leichtbaurahmen und wenn diese viel auf Rüttelstrecken eingesetzt wurden. Alerdings habe ich noch keine Empfehlungen gesehen, einen Alurahmen alle x Jahre auszutauschen ( wie es bei z.B. Lenkern oft empfohlen wird).

Das würde ja wohl auch bei vielen Rädern das wirtschaftliche Aus bedeuten.

Helmut

...und Stahl ist wieder gefragt.

Gruß hd

Wenn Du wissen willst: Tausche Deinen Lenker nach 47536,5 km aus, sonst bricht er - sorry, die Angabe wirst Du nicht bekommen.
Tatsache ist aber, daß jedes Material - und eben nicht nur Alu - auch durch kleine Schwingungen Schaden nimmt und altert. Eine Alterung nur durch den Fakrtor Zeit, ohne äußere Einflüsse, wie Belastung und Korrosion dürft ihr getrost vernachlässigen.

Als nächstes spielt die Tatsache eine Rolle, daß sehr viele Fahrradbauteile eben nur zeitfest ausgelegt worden sind und das Bauteil Nr. 1 dabei ist eben der Lenker. Würde man ihn dauerfest auslegen wollen, müsste er deutlich dicker und schwerer sein, was sich dann nur noch für Leute mit Schwarzeneggerhänden gut greift.
Manche Anhängerdeichseln sind übrigens auch nicht wirklich dauerfest. Das hängt allerdings weniger davon ab, ob Alu oder Stahl verwendet wurde, sondern ist von den Materialeigenschaften des verwendeten Alus abhängig.

Nochmal in Kürze: Fahrradbauteile - egal ob Alu oder Stahl sind oftmals zeitfest ausgelegt.
Wichtigste Bauteile zu Tauschen sind Lenker, Deichseln und Felgen - letztere starben allerdings meist durch den Verschleiß durch Abrieb.
Einen Lenkerbruch merkt man vorher in der Regel nicht. Für den "User" bricht der Lenker urplötzlich ohne Vorwarnung.

Hi,
bei Lenkern hab ich schon Hinweise gelesen, nach 20tkm/ oder 2 Jahren austauschen. Man könnte sagen, je leichter ein Teil desto schneller hops. Bei Interesse lohnt es sich, zumindest bei Lenker/ Vorbauten die Hersteller zu befragen. Aufgrund der Produkthaftung werden die schon eine Zahl nennen. Die kann man dann aber getrost als untere Schranke sehen.
Bei Sattelstützen brach mir bisher nur die Klemmschraube
Felgen: Da gibts allerhand zu lesen bezüglich Bruch, im Zusammenhang mit Felgenbremsen und seltener auch mit Scheiben.
lg,
Michael

Nein! Je falscher konstruiert, desto hops. Das Gewicht ist dabei sekundär! Die Konstruktion mancher Lenker ist offenbar derart verkehrt, daß sie deutlich weniger lang halten als echte Leichtbaulenker.

jain.

lenker und sattelstützen biegen sich unter belastung, wenn auch nicht spürbar, so ist das doch fürs material ermüdend.

rahmen sind üblicherweise in dreiecken konstruiert. wenn das gut gemacht ist, biegt sich da nichts, also können die auch lange halten.

ergo ist meine meinung dazu, daß alu für rahmen ein geeignetes material ist, für lenker und sattelstützen nicht. da ist es m.E. nur mode. kann man auch machen, aber da muß es eben wegen der für alu ungünstigen belastung immer überdimensioniert werden, spielt seinen gewichtsvorteil also dort gar nicht aus.

MfG

Für Materialermüdung sind Biegungen nicht erforderlich. Auch bei Rahmen treten schwellende Materialspannungen auf. Deshalb sind Rahmenbrüche ja auch nicht unbekannt, selbst bei Stahlrahmen hat es sie immer schon gegeben.


Man müsste sie überdimensionieren, um eine gleiche Haltbarkeit wie bei Stahl zu bekommen. Aber das macht man eben wohl nicht, deswegen gibt es ja die Empfehlungen, z.B. Alulenker nach einer gewissen Nutzungszeit zu erneuern. Die Alulenker, die ich habe, sind auch tatsächlich deutlich leichter als die Stahllenker.

Ähnliches gilt wohl auch für Alurahmen. AFAIK haben Alurahmen häufig auch eine weniger lange Garantiezeit als Stahlrahmen.

Ich selber habe übrigens Räder mit Stahl- und auch mit Alurahmen.

Helmut

Bei Stahl ist es halt so, daß wenn die Belastung unter der sog. Dauerfestigkeit bleibt, gibt es keine Materialermüdung.

Aber zurück zum Alu: Beim Alu ist es halt so, daß es zuviele verschiedene Legierungen gibt um generelle Aussagen zu treffen.
Ich hab z.B. bei Alugeschirr erlebt, daß dies an sog. Korngrenzenkorrosion zugrunde ging, d.h. es bekam Löcher ohne daß es verwendet wurde. Es lag einfach nur einige Zeit bei völliger Dunkelheit, bei absolut konstanter Temperatur und 100% Luftfeuchtigkeit. Und da fielen dann mit der Zeit die Körnchen heraus und es bekam winzige Löcher (nur gegen das Licht sichtbar).

Seewasserbeständigeres Alu wäre da besser gewesen.

Es gab da sogar einmal einen tödlichen Unfall mit einer Kletterstange aus Alu. Wurde eine zeitlang gelagert und brach dann. die hatte sicher keine Materialermüdung im eigentlichen Sinne.

Beim Alu ist es ja so, daß die einigermaßen schweißbaren Varianten wesentlich andere Eigenschaften haben (schlechtere) als die anderen.

Allerdings werden auch Stahlbauteile bei Fahrrädern in der Regel so dimensioniert, daß sie "nur"* Zeitfest sind.



Wie Du selber schreibst, gibt es so viele Legierungen, daß man pauschale Aussagen nicht treffen kann. Drum möchte ich die Aussage, daß schweißbare Varianten "schlechtere" Eigenschaften als nicht schweißbare auch relativiert wissen.
Zum einen: Was ist "schlecht", was ist "gut"?
Zum anderen unterscheiden sich auch schweißbare Alu-Legierungen so immens, daß es duchaus Varianten gibt, die "bessere" Eigenschaften haben als nicht-schweißbare Varianten.

*) Warum legt man auch Stahlbauteile gerne "Zeitfest" aus? Man sieht es sehr gut an den Oma und Opa - Fahrrädern. Die waren annähernd Dauerfest, aber auch bleischwer.
Man muß oder sollte also ein Fahrradbauteil so auslegen, daß seine Dauerfestigkeit über der Lebensdauer liegt.
Nur ein Beispiel:
Gehe ich jetzt von kleineren Schwingungen aus, die zum Beispiel durch einen Schotterweg entstehen, so müssen die Bauteile hier sicherlich dauerfest sein.
Nehme ich jetzt im anderen Fall, jetzt mal die Belastung beim Überfahren einer Bordsteinkante von 10cm. Also ich wechle von der Straße auf den Fußweg.
Gehen wir mal davon aus, wir machen das 10 mal pro Tag, fahren mit dem Rad aber 365 Tage im Jahr und das Ganze 100 Jahre lang. Dann sind wir aber immer noch bei 365000 Belastungen und damit - trotz einer extrem gewählten Lebensdauer - weit unter den Werten der Dauerfestigkeit. Hier Dauerfest auszulegen wäre also Unfug!
Wir wollen aber im Unfallfall sogar, daß Bauteile versagen. Beispielsweise soll eine Anhängerkupplung brechen, wenn man mit dem Anhänger z.B. an einem Baum einhakelt und der Hänger schlagartig stehenbleibt., sodaß der Radler eben nicht schlagartig über den Lenker absteigt.

Ja, Florian, Du hast natürlich völlig wahr, meine Aussagen sind viel zu schwammig. (Es hätte besser heißen müsse, daß man bisweilen zugunsten der Schweißbarkeit auf andere Vorteile verzichten muß)

Und oft setzen ja andere Kriterien die Dimensionierung fest (wie Steifigkeit).

Die Quintessenz hätte sein sollen daß es bei manchen Alulegierungen eine Alterung auch ohne Belastung gibt.

Ich finde diese Diskussion etwas eigenartig.
Es ist doch schlichtweg so, dass ein Bauteil, egal aus welchem Material es gefertigt wurde, bestimmten Ansprüchen gerecht werden muss.
Nur weil Etwas aus Alu gefertigt wird, muss es deswegen nicht weniger lang halten als dasselbe Produkt aus Stahl.
Sonst könnten es sich die Ingenieure einfach machen und einfach Fahrräder aus PET bauen. Wenn's bricht können sie ja sagen, dass aufgrund des Werkstoffs die Haltbarkeit eben eingeschränkt ist.

Das einzige Problem bei Alu ist doch die viel höhere Empfindlichkeit gegenüber Beanspruchungen, die nicht vorgesehen sind. Beim Fahrrad dürfte es sich dabei in erster Linie um Stürze bzw Umfallen handeln. Ein Stahllenker sollte normalerweise kein Problem mit nem Sturz haben, bei Alu sieht das aber schon wieder anders aus. Da ist die Kaltverfestigung unter Umstanden so groß, dass das Material plötzlich zu spröde ist.

Auch hier gilt aber wieder die schon gemachte Aussage: Je nach Alu-Legierung

Wichtig bei dieser Diskussion: Tauscht öfters mal Euren Lenker! Lieber einmal zu oft, als daß Ihr wegen nem Lenkerbruch im Graben liegt.
Bei mir ist jedenfalls dieses Jahr der Reiseradlenker dran.

"bestimmten ansprüchen gerecht werden" ist ja genau das stichwort. für verschiede ansprüche eigenen sich verschiedene materialien besser oder schlechter.
da nun aber auch im fahrradbau mode und fertigungsaufwand sehr vieles dominieren, finde ich solche diskussionen unter anwendern nicht nur sinnvoll, sondern geradezu zwangsläufig.

MfG

das ist das eine ...

ich erinnere mich dann immer an solche sachen:
Joe Breeze und Tom Ritchey haben (recht ähnliche) cross-country-MTB-rahmen aus stahl gebaut, die so leicht wie wettbewerbsrahmen aus alu waren.
die bestandenden in beiden fällen aus dem Ritchey-rohrsatz von Tange und waren stumpf(!) gelötet. das ist schon etwas höhere handwerkskunst und kostete dementsprechend.

und da war da noch so ein lenker in einer marktübersicht über downhill-bügel.
der war vergleichsweise leicht, es fehlte der hinweis auf den austausch nach einem jahr, er war aus stahl, trug auch den namen Tange, war dreifach konifiziert und kostete 100 DM, was unter den DH-bügeln noch mäßig war.
also rein technisch und auch vom preis-leistungsverhältnis her war das ein guter lenker. es gab nur keinen händler, der den führte. stahl war wohl unverkäuflich, auch wenn es noch so gut war.

und jetzt fällt mir gerade noch ein, wie ist das eigentlich mit der gesetzlichen gewährleistung/garantie, seit das zwei jahre und nicht mehr nur 6 monate sind?
wie ist das rechtlich, wenn ein hersteller trotzdem darauf hinweist, daß bei artgerechter verwendung (beispiel DH-lenker) das teil nach einem jahr ausgetauscht werden sollte?

MfG

Moin,

ich habe mir vor kurzem einne Syntace VRO-Eco Vorbau samt Lenker angebaut. In der Anleitung stand explizit, dass die Teile nicht für eine bestimmte Lebens-/Nutzungsdauer ausgelegt sind, also nicht auf Verdacht nach x Jahren getauscht werden müssen. Da stand auch, dass bei harten Belastungen wie z.B. Stürzen die Teile sorgfältig geprüft werden sollen und man dann im Zweifelsfall lieber tauschen sollte, nur eben nicht auf Verdacht nach Schema F.

Ein (neuer) Alulenker brach mir zuletzt um 1987.

Deutlich problematischer halte ich das Versagen von Gewinden in Aluvorbauten.
Diese scheinen mir den Belastungen nicht gewachsen.

BTW: Montage mit Drehmomentschluessel...

So viele Beiträge zu dem Thema , da scheint ja auf alle Fälle was dran zu sein.

Was mir bisher passiert ist ist ein Rahmenbruch während der Fahrt, Schweißnaht zw. Steuer- und Oberrohr, mir selbst ist aber nix passiert, und einmal Bruch im Sattelgestell, genau da wo die Bleche der Patentsattelstütze endeten. Hab das auf so eine Art Stanzeffekt zurückgeführt und die Kanten etwas rundgefeilt...

Mein Fazit aus den Beiträgen:

Etwas Vorsicht ja, aber nicht übertreiben. Werde meinem 8 Jahre alten Trekking- und Reiserad jetzt mal neuen Lenker, Vorbau und Sattelstütze verpassen und gut ist. Das ist ja dann auch von der Investition erträglich. Felgen werden sich von selbst ergeben denn ich bin noch einer von den alten V-Bremsern

Das MTB mit dem ich mal gestürzt bin ist das wo später auch der Rahmen brach, wobei ich da keinen Zusammenhang sehe. Aber die Teile sind fort, insofern brauch ich da nicht grübeln neuer Lenker ja oder nein. Und das neue MTB ist ein Eigenbau, aber alle relevanten Teile sind neu oder neuwertig.

Gruß und Dank für alle Beiträge, Wil

Stimmt...

Die sterben meistens an der Angst des jeweiligen Monteurs, die maximale Handkraft am langen Schlüssel könnte vielleicht noch nicht ausreichen

Im Ernst:
Bisher hat noch kein Gewinde eines Aluvorbaus bei mir versagt und ich betreue so ~20 Räder (an meinen 5 wird ständig etwas hin und her gewechselt )

Gruß, Uwe!

Mir ist das auch schon passiert. Und zwar bei einem älteren Syntace Megaforce. Die gaben 14 Nm (!) an, was meines Erachtens total übertrieben war. Und obwohl ich niemals so stark angezogen hatte (ich hatte den Vergleich zu einem Drehmomentschlüssel), die Schraube aber öfters zwecks Dehmontage wieder gelöst und wieder angezogen hatte, ist das M7-Gewinde im Alu ausgerissen.
Heute gibt der Hersteller bei den F99 nur noch magere 6 Nm an (sind aber M5-Gewinde).

Die Stahlvorbauten haben schon einen Vorteil: das Gewinde wird niemals ausreissen, zuerst reisst die Schraube selber. Wobei es bei den Alu-Teilen ganz klar auch auf die Fähigkeiten des Monteurs/Betreuers ankommt.

Gruss
Manuel

Du sprichst hier ein wichtiges Problem in einem kleinen Nebensatz aus.
Vielleicht etwas hart ausgedrückt: Ein asymetrischer Vorbau der mit einer einzigen M5er Schraube gesichert wird, muß irgendwann versagen.

Bei einem Vorbau kann auch ein Laie ganz gut erkennen, ob sich der Entwickler Gedanken über die Bruchfestigkeit gemacht hat:

1. Die Vorbauklemmung sollte symmetrisch sein. Und zwar nicht nur links und rechts, sondern auch oben und unten.
Entweder die Befestigungsschraube(n) ist/sind hässlicherweise vorne senkrecht oder es ist ein Flansch von vorne oben und unten angeschraubt.
2.Redundanz: Sind zwei Schrauben nebeneinander, hält die zweite Schraube den Lenker noch sicher, wenn die erste bricht.
3. M6 hält mehr als M5. Ist das Gewinde lang genug im Alu, sind Aluvorbauten nicht höher bruchgefährdet als Stahlvorbauten.

Übrigens kann man diese Regeln fast schon 1:1 auf Sattelstützen übertragen.

Nochmal: Das sind sicher nicht alle Konstruktionsregeln für Vorbauten, aber die, die meines Erachtens auch ein Laie ganz gut erkennen kann.

Du meinst die Lenkerklemmung, nehme ich an. Gibt es den Vorbauten, welche dafür nur eine einzige M5-Schraube verwenden?

Gruss
Manuel