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#1278029 - 04/19/17 12:53 PM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: Uki53]
Zaubermann
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Hallo schau dir mal den Pendix Antrieb an , ich glaube das wäre was für dich !
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#1278031 - 04/19/17 01:03 PM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: HeinzH.]
schmadde
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In Antwort auf: HeinzH.

Ich habe im letzten Sommer einen Selbstversuch unternommen und habe im Harzvorland im Raum Holle mit einem Mittelmotorpedelec (Bosch mit Microkettenblatt) eine Tour von rund 30 Kilometer unternommen und den Antrieb bewußt nicht angeschaltet. Ganz ehrlich, das macht keinen Spaß verärgert Schon nach weniger als 10 Kilometer schaltete ich den eAntrieb völlig entnervt an. Für *mich* ist ein solches Fahrrad Quark, aber wers mag...

Komisch, ich fahre unser Lastenrad mit Bosch Motor schon ab und zu mit ausgeschaltetem Motor. Natürlich nur im Flachen oder leicht abschüssigem Geläuf, aber das liegt dann eher daran, dass es als Lastenrad eben ein schwerer Brocken ist und die Nuvinci auch nicht grade ein Effizienzwunder.

Ich habe nicht den Eindruck, dass der Motor irgendwie bremst. Es ist allerdings ein "Classic" Antrieb mit einem normal großen Kettenblatt. Ist das bei den aktuellen Motoren so schlimm? Ich finde das System wirklich gut, es ist enorm zuverlässig auch im harten Alltagsbetrieb. Kein Vergleich zu der Bastelbude BionX die mein S-Pedelec antreibt.
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#1278035 - 04/19/17 01:19 PM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: Zweiradmeister]
StephanBehrendt
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In Antwort auf: Zweiradmeister
Ich möchte die Bosch von Anfang an nicht. Allein schon das man auf das Kleine Kettenblatt gesetzt hat fand ich nicht so Toll. Die Performance Motoren gehen ja noch oder die CX auch noch.
Ich war auch zuerst skeptisch; sind dir konkrete Probleme mit dem kleinern Kettenblatt bekannt? Der CX ist eine Performance-Version. Der Active ist für eine andere Zielgruppe. Probleme sind mir bei den Vorgängermodellen bekannt.
In Antwort auf: Zweiradmeister
Für mich Persönlich sollte ein guter Pedelec Motor auch noch im ausgeschalteten Zustand sehr gut fahrbar sein.
Ich habe keine wesentlichen Unterschiede bei den Motoren festgestellt; ich finde den ausgeschalteten Bosch unauffällig. Ein zu niedriger Luftdruck stört mehr.

Vertreibst du Pedelecs im Geschäft?
------------------------
Grüsse
Stephan
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Off-topic #1278049 - 04/19/17 03:06 PM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: schmadde]
Schnubu
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Moin,

wir haben derzeit zwei R&M Loads hier stehen, eines mit Bosch Classic (S-Pedelec) und eines mit dem aktuellen Performance-Motor.
Beide fahren sich trotz unterschiedlicher Konzepte recht ähnlich, der Performance hat spürbar mehr Drehmoment, lässt sich hochtouriger fahren und ist sparsamer.

Ich kann das Bosch-Gebashe nicht nachvollziehen, zumindest nicht was die Fahrbarkeit, das Ansprechverhalten und den Verbrauch anbelangt Der Drehmomentsensor ist sehr sensibel und lasst ein recht natürliches Tretgefühl aufkommen (Mehr Druck auf's Pedal, mehr Unterstützung). Die Dauerstandfestigkeit ist ein anderes Thema, hier ist Shimano derzeit (auch allen anderen verfügbaren Systemen) deutlich überlegen.

Warum die Mittelmotoren so erfolgreich am Markt sind und die Nabenmotoren nicht? Weil die Nabenmotoren in der Regel nicht das klassische Fahrradgefühl vermitteln, je nach Sensorik stark nachlaufen, je nach Typ am Berg wenig Kraft und Durchzug bieten und die Gewichtsverhältnisse verschieben, was gerade im Offroad-Bereich gar nicht geht. Und auch, weil viele Leute integrierte Systeme bevorzugen und wenig Lust/Zeit/Wissen aufbringen wollen/können, sich mit technischen Details von Nachrüstlösungen (die überwiegend nicht gerade günstig sind) zu befassen. Dass Nabenmotoren zweifelsohne Vorteile haben, will ich gar nicht bestreiten, aber das Rumhacken auf Mittelmotorsystemen hört sich sehr oft nach "Shimano ist blöd" und "Windows ist sowieso Mist" an. Etwas differenzierter sollte es dann doch schon sein.
Und: Wer sich ein Mittelmotorpedelec zulegt wird in aller Regel wenig bis gar nicht ohne Antrieb unterwegs sein. Wozu auch? Die Reichweiten sind inzwischen derart gut, dass das gar nicht nötig ist. Ein Bosch-Motor im ECO-Modus unterstützt bei wenig Druck auf dem Pedal fast unmerklich bis gar nicht. Und zumindest bei beiden bei mir vorhanden Bosch ist ein Fahren ohne Antrieb sehr gut möglich und nicht störend oder kraftraubend. Eine Nuvinci pur ist im Gegensatz dazu eine ziemlich Zumutung.

@Schmadde: Der BBS02 ist schon da und wartet auf seinen Einbau im Douze. Mehr dazu im Nachbarforum. zwinker
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#1278050 - 04/19/17 03:10 PM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: StephanBehrendt]
Zweiradmeister
Commercial Participant
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Natürlich vertreibe ich Pedelecs.
Ein sehr großes Problem finde ich bei Bosch Kettenschaltung z.b das die Kette extrem nah an. Der Kettenstrebe entlang läuft in den 9-10 Gang manchmal sind dort nur 5mm Luft . Bei Haibike werden Umlenkrollen Verbaut um z.b. Gefederte Hinterbauten machbar zu machen. Da die Kettenumschlingung faa nicht mehr vorhanden ist, gibt es hier schon starken Kettenberschleiß.
Ich lasse meine Kunden von Hand Kurbeln da gibt es deutliche Unterschiede.
Und der schlechteste ist mit Abstand der Bosch Activ also der mit Rücktritt.
Da ist Brose ( obwohl ich kein Brose Verkaufe) oder Shimano deutlich besser.
Dann sind da noch die blöden Knarsch Geräusche die sich aber mit leichten Modifikation an der Motoraufhängung (Halteblech) erledigen lassen.
Bosch hat bei der Kundschaft ein sehr großes Vertrauen und eine Zeitlang könnte man auch sehr schwer andere Produkte die auch gut sind Verkaufen.
Es gibt aber gute Argumente sich mal mit Anderen Konzepten zu befassen. Ich denke da sollte man wirklich ein Pedelec Topic aufmachen.


Gruß Tobias
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#1278058 - 04/19/17 03:38 PM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: Zweiradmeister]
StephanBehrendt
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In Antwort auf: Zweiradmeister
Ein sehr großes Problem finde ich bei Bosch Kettenschaltung z.b das die Kette extrem nah an. Der Kettenstrebe entlang läuft in den 9-10 Gang manchmal sind dort nur 5mm Luft . Bei Haibike werden Umlenkrollen Verbaut um z.b. Gefederte Hinterbauten machbar zu machen. Da die Kettenumschlingung faa nicht mehr vorhanden ist, gibt es hier schon starken Kettenberschleiß.
Ich hätte eher an einen großen Kettenblattverschleiß gedacht. Wie lange hält eine Kette?

In Antwort auf: Zweiradmeister
Ich lasse meine Kunden von Hand Kurbeln da gibt es deutliche Unterschiede.
Könnte das ähnlich sinnvoll sein wie das lose Drehen eines Vorderrades mit Nabendynamo?

In Antwort auf: Zweiradmeister
Und der schlechteste ist mit Abstand der Bosch Activ also der mit Rücktritt.
Ich bin noch kein Pedelec gefahren, bei dem mich die Rücktrittversion überzeugt hat. Irgendwie fährt es sich immer hakelig.

Aber Rückschritt und die Federklappe am Gebäckträger liebt halt der deutsche Radler - die sonstige Welt kennt so was nicht.
------------------------
Grüsse
Stephan
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Off-topic #1278075 - 04/19/17 05:09 PM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: Schnubu]
HeinzH.
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In Antwort auf: Schnubu
(.....) Der Drehmomentsensor ist sehr sensibel und lasst ein recht natürliches Tretgefühl aufkommen (Mehr Druck auf's Pedal, mehr Unterstützung). (.....)
Moin moin,
genau das finde ich *für mich* ungut. Wenn ich stärker reintrete will ich gar nicht unbedingt mehr eUnterstützung bekommen. Ich bin schon erwachsen und will selbst den eUnterstützungsgrad bestimmen. Bei meinem System habe ich sechs Drehzahlsstufen plus "Stand by". Innerhalb dieser Drehzahlstufen bestimme ich per Taste bevormundungsfrei jeweils selbst, wieviel Muskelkraft ich beisteuern möchte. Ich habe auch die Möglichkeit, eine bestimmte Stufe einzustellen, welche aber erst dann aktiv wird, wenn ich die der Drehzahl entsprechende Geschwindigkeit, aus welchen Gründen auch immer, unterschreite.
Nix für ungut,
HeinzH.
Demokratie lebt davon, daß sich die Bürgerinnen und Bürger aktiv einbringen...

Edited by HeinzH. (04/19/17 05:12 PM)
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#1278080 - 04/19/17 05:46 PM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: Schnubu]
cephalotus
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In Antwort auf: Schnubu


...Warum die Mittelmotoren so erfolgreich am Markt sind und die Nabenmotoren nicht? Weil die Nabenmotoren in der Regel nicht das klassische Fahrradgefühl vermitteln, je nach Sensorik stark nachlaufen, je nach Typ am Berg wenig Kraft und Durchzug bieten und die Gewichtsverhältnisse verschieben, was gerade im Offroad-Bereich gar nicht geht....
Und: Wer sich ein Mittelmotorpedelec zulegt wird in aller Regel wenig bis gar nicht ohne Antrieb unterwegs sein. Wozu auch? Die Reichweiten sind inzwischen derart gut, dass das gar nicht nötig ist...


Das sind halt so Glaubenskriege. Natürlich gibt es Gründe dafür, warum die Mittelmotoren und insbesondere Bosch mittlerweile den deutschen Markt dominieren, das sind Fachargumente wie die Schwerpunktlage und dass einen so ein Antrieb eben jeden beliebige Steigung hoch ziehen kann, nahezu unabhängig davon wie wenig man selber noch treten kann oder mag.

Der wesentliche Grund ist aber eher das professionelle Auftreten von Bosch gegenüber den Händlern und Herstellern und die recht problemlose und schnelle Abwicklung von Garantiefällen gewesen. Außerdem verkauft sich der Name seit jeher gut bei uns.
Vielleicht sind auch die Margen höher das weiß ich nicht. Auf alle Fälle hat Bosch seinen Antrieb so sehr verdongelt, dass man auch als durchschnittlicher Bastler auf die Originalakkus angewiesen ist, das ist natürliche eine künftige Goldgrube auch für die Händler. 1000 Vollzyklen hält kein Pedececakku auf dem Markt (im Sinne einer passablen Restkapazität und Ri), da lügen einem alle gleichermaßen was vor. Es ist ja bekannt, welche Zellen verbaut werden und ein Blick auf deren Datenblätter genügt.

Weil aber im Wesentlichen ein Player auf dem Markt dominiert heißt das noch lange nicht, dass man das deswegen auch uneingeschränkt empfehlen oder gar kaufen muss. Gilt für den Bosch Motor genauso wie für Shimano oder die BILD Zeitung.

Die dicken Direktläufer z.B. haben auch ihre Reize vor allem im hügeligen Gelände und bei Stop&Go im Straßenverkehr. Das ist nun mal die beste und angenehmste Beschleunigung und ich mal die elektrische Bremse sehr, außerdem die Lautlosigkeit des Antriebs. Ich kann ja noch nicht mal laute Freiläufe und laute Reifen leiden, da bin ich auch sensibel was Motorgeräusche betrifft.
Für einen Reiseradler kann das durchaus ein Argument sein, andere wollen es sogar extra laut.

Nachteile sind halt das Überhitzen am Berg und das viele Gewicht im Hinterrad. Genau wie die schweren Mittelmotorsystem vom Bosch, Shimano, Yamaha und Brose wird das Rad an sich sehr schwer und etwas mühsamer zum selber treten.
Wer auch sonst auf gut laufende Reifen und einen gut laufenden Antriebsstrang achtet wird das sehr wohl bemerken können. Ob es stört kann jeder nur für sich heraus finden.
Alle Mittelmotoren gehen stark auf die Ketteund die Ritzel, bei einem normalen Rad ist das jetzt nicht das Drama (Ketten sind billig), im Reiserad vielleicht aber schon störend?
Dazu kommt, dass wenn am Bosch Motor auf Reisen was kaputt ist, dann war es das mit dem Weiterfahren, denn das Tretlager ist nun mal ein Spezialteil, das baut man nicht einfach schnell in Indien zurück zum normalen Rad. Bei einem Nabenmotor ginge das problemlos. Bei einem Getriebenabenmotor müsste man meistens noch nicht mal den Motor ausbauen, es sei denn es wären Freilauf (kann man ausbauen) oder Lager betroffen (kann man als Ersatz mitnehmen und tauschen)
Kann ein Argument sein, muss nicht.

Viele Räder mit leichten Getriebnabenmotoren stammen aus dem Discounterbereich und haben ganz billige und simple Steuerungen. Natürlich fährt sich das nicht schön, aber es ist doch niemand gezwungen, so eine Mist-Steuerung zu verwenden.
Es gibt auch sehr gute Steuerungen mit einer Parametrierbarkeit und individuellen Anpassung auf Sonderwünsche, die weit, weit über den Marktführer hinaus geht, zumindest für die, die sich mit der Technik beschäftigen wollen. Dem Rest wäre theoretisch bei einem Profi geholfen, das müsste dann halt jemand sein, der mehr drauf hat als nur pauschal den Marktführer zu loben und zu verkaufen und alles andere schlecht zu reden.

Der Nachteil der kleinen Motörchen ist, dass sie leistungsschwächer sind, vor allem am Berg. Im Thread hier war aber die Ausangsbasis die Frage nach einem Vivax Assist. Der sitzt zwar am Tretlager, ist aber ein leichter und leistungsschwacher Motor.
Nicht jeder hat den Anspruch, auch noch die 30% Steigung hochgezogen werden zu müssen. Ich bekomme meine Motoren auch mal an Grenzen, vielleicht 0,01% der Strecken. Da steige ich dann halt auch mal ab.
Das soll auch früher schon mal vorgekommen sein, sogar bei Reiseradlern. Wenn man das nicht will -> starker Mittelmotor und mit dessen anderen Eigenschaften dann eben auskommen.
Der größte Vorteil der kleinen Getriebenabenmotoren ist, dass das Fahrrad ein Fahrrad bleibt, ähnlich wie beim Vivax.

Die schweren Mittelmotor und Direktläufersysteme mit ihren zwangsweise großen Akkus werden eben dauerhaft mit Motor gefahren, hast Du ja auch selber so erkannt. Das kann man so machen (und vielleicht auch als Vorteil hinstellen?), muss man aber nicht.

Auch Reiseradler sind unterschiedlich. Der eine fährt Tagesetappen von 50km und übernachtet im Hotel, der nächste fährt womöglich dank Motor 200km pro Tag und hat abends im Zelt bisweilen auch mal keine Steckdose. Rätst Du dem auch zum klassischen? Wieviele kg und Euro an Akkus soll der dann so mitnehmen?

Kurz und gut, es kommt drauf an.

Der Händler hat sicher kund getan, warum er hier zum Shimano Steps Motor rät, obwohl ursprünglich ein Vivax Assist geplant war. Die Gründe dafür mag es geben und es gilt gegen die Gründe dagegen (die hoffentlich auch genannt wurden) abzuwägen. Das ist individuell. Glücklich der Käufer, der schon mal diverse Systeme selber ausprobieren durfte.

Das mit der Rohloff hatte ich ursprünglich überlesen. Ob die gut mit dem Shimano Motor zusammen arbeitet weiß ich nicht, sollte sich aber im Pedelecforum heraus finden lassen. Die Recherche würde -ich- vorher unbedingt machen, denn das ist ja wohl eins der Kernargumente für das geplante Konzept.
So wie ich das mitbekommen habe (ohne Gewähr) wird Shimano Steps meist mit den (elektronischen) Alfine kombiniert, weil die miteinander "reden" können, was wegen der Lastunterbrechung beim Schalten nicht so blöd ist.
Außerdem können die meisten Nabenschaltungsfahrer auch prima auf die kurz untersetzten Gänge einer Rohloff verzichten, wenn der Motor am Berg kräftig anschiebt.

Also finde raus, was gut mit Deiner Rohloff kann.

MfG





Edited by cephalotus (04/19/17 05:57 PM)
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Off-topic #1278086 - 04/19/17 06:23 PM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: HeinzH.]
Schnubu
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Hallo Heinz,

da sieht man Mal wie unterschiedlich die Vorlieben und Geschmäcker sind. Und dass du deine E-Anlage selbst parametrisiert und sie komplett auf deine Belange einstellst, adelt dich als Profi. Die meisten E-Fahrer sind mit ihren vier bis fünf Standardstufen zur Genüge bedient.
Vor allem die großen Player wie Bosch, Shimano usw. haben ihre Systeme auf Einfachheit Effizienz und Fahrspaß hinsichtlich der Kunden ausgelegt.
Für uns Frickelfritzen, die am liebsten alles selbst machen, einstellen und warten möchten, bleibt dann eben nur die Nische. &#128521;

Schönen Abend
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Off-topic #1278108 - 04/19/17 08:17 PM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: Schnubu]
cephalotus
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In Antwort auf: Schnubu

Vor allem die großen Player wie Bosch, Shimano usw. haben ihre Systeme auf Einfachheit Effizienz und Fahrspaß hinsichtlich der Kunden ausgelegt.


Steht das so in den Unterlagen wie man das Kundengespräch führen soll?

Was genau soll an einem Bosch einfach oder gar effizient sein?

Dass man die eigene Tretleistung erstmal auf ein 2,5x fach Getriebe gibt, damit dann ein extra kleines Spezial-Kettenblatt mit nur 14 bis 20 Zähnen antreibt um dann hinten gerne ein breites 11er Ritzelpaket oftmals auf den kleinen Ritzeln bei maximalem Schräglauf zu fahren?

Oder vielleicht der ergonomisch ach so "tolle" q-Faktor von wievielen mm gleich wieder?

Bosch hat den Motorantrieb dahin optimiert um das Getriebe seines Motors besser zu schonen (nachdem in Gen 1 bei harte Einsatz gerne mal ein Zahnrad im Garantiezeitraum brach) und die Drehzahl zu erhöhen, aber ganz gewiss hat Bosch nicht den menschlichen Antriebsstrang optimiert.

Und was genau ist an diesem total verdongelten System eigentlich "einfach"? Dass man (legal) fast nichts daran einstellen kann? Selbst wenn ich ein Fahrradlicht anschließen will muss ich zum Händler und mir den Lichtausgang freischalten lassen.

Wie sieht es aus mit Ersatzteilen für den Motor? Es ist ja nicht so wie bei anderen Konzepten, dass man einen defekten Motor halt mal ausbaut und dann ohne weiter fährt. Nö, wenn was kaputt ist muss man zum Händler.

Wenn es nach der Garantie ist kostet ein Defekt eben einen neuen Motor (meines Wissens), oder werden da jetzt Kugellager und Getriebe und Sensoren für ein paar Euro beim Händler nach der Garantie getauscht?

Wenn die Zellen alt sind muss man einen neuen original Bosch Akku kaufen für ca. 600-700 Euro für nur 40 Stück 18650er Zellen.

Bei dern ersten Bosch Akku Generation gab's wohl noch Drittanbieter, das hat der Marktführer ja ratfatz unterbunden indem man die nächste Generation dann besser "schützte" und inkompatibel gemacht hat.

Ist es denn mittlerweile so, dass man sich wenigstens den korrekten Laufradumfanng selber einstellen darf, damit wenigstens der Tacho stimmt und nicht wie üblich deutlich vorläuft? Hab das nicht im Detail verfolgt.

Das alles mag einen Großteil der Leute nicht stören (zumindest nicht beim Kauf) und ich sage auch nicht, dass man's deswegen nicht kaufen darf oder soll, aber das jetzt pauschal als das tollste System hinzustellen verstehe ich einfach nicht.

Bosch ist auf maximale Fahrspaß optimiert?

Ah ja!

Gibt es denn irgendeinen Hersteller der damit wirbt, keinen Fahrspaß machen zu wollen?

MfG

Edited by cephalotus (04/19/17 08:23 PM)
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#1278109 - 04/19/17 08:36 PM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: cephalotus]
StephanBehrendt
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In Antwort auf: cephalotus
So wie ich das mitbekommen habe (ohne Gewähr) wird Shimano Steps meist mit den (elektronischen) Alfine kombiniert, weil die miteinander "reden" können, was wegen der Lastunterbrechung beim Schalten nicht so blöd ist.
Das kann Bosch auch: mit Shimano und mit NuVinci können die aktuellen Bosch-Motoren kommunizieren.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1278110 - 04/19/17 09:04 PM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: cephalotus]
Uki53
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hallo cephalotus
Patria bietet sein Ranger Hybrid selbst wahlweise mit Alfine oder Rohloff an, das sollte also passen.Entweder kann ich mein Rad zum Umbau hinschicken oder sie liefern den Maßrahmen an meine Werkstatt zur Montage, was ich bevorzuge. Alle anderen Nachrüstsätze würde mein Fahrradbauer nicht einbauen wollen und er geniesst seit vielen Jahren mein volles Vertrauen.Es wird wohl ein Gewicht von etwa 22 Kg herauskommen.Ich hoffe doch, dass ich es ohne Gepäck zumindest in der Ebene auch ohne Antrieb fahren kann. Ich will ja nicht mühelos fahren, es soll schon noch sportlich bleiben!
Ulrike
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Off-topic #1278111 - 04/19/17 09:13 PM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: cephalotus]
AndreMQ
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Es ist für die Auslegung von E-Antrieben bei Pedelecs ein großer Vorteil, wenn dieser das sowieso vorhandene Getriebe mit nutzen kann. Das ist Physik und nicht Glaubenskrieg und schon in einigen Posts quer durch das Forum gesagt. E-Antriebe (Akku, Umrichter, Motor, Getriebe, ...) sind sehr angenehm, weil sie bis auf wenige Prozent genau berechenbar sind. Wie ein Prinzip in Serienprodukte umgesetzt wird und wo mehr optimale Technik oder mehr minimale Kosten zählen, ist eine andere Sache. Bei den Systemen von Bosch und Shimano sind Kosten sehr wichtig. Auch ob und wie man sein System gegenüber "Bastlern" zu macht, gehört dazu.
Der kleine vivax-Motor ist auch keineswegs "schwach", sondern mit bis zu 480W (ein Typ aus dem Maxon-Programm) sogar erstaunlich kräftig. Der vivax-Umrichter scheint auch einiges davon zu aktiveren (Erfahrungsbericht von Hans49). Diese Irrtümer passieren immer, wenn Leistung und Drehmoment verwechselt werden.
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#1278112 - 04/19/17 09:26 PM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: Uki53]
AndreMQ
Unregistered
In Antwort auf: Uki53
... Maßrahmen an meine Werkstatt zur Montage, was ich bevorzuge. Alle anderen Nachrüstsätze würde mein Fahrradbauer nicht einbauen wollen und er geniesst seit vielen Jahren mein volles Vertrauen.Es wird wohl ein Gewicht von etwa 22 Kg herauskommen.Ich hoffe doch, dass ich es ohne Gepäck zumindest in der Ebene auch ohne Antrieb fahren kann. Ich will ja nicht mühelos fahren, es soll schon noch sportlich bleiben!
Ulrike

D.h. Dein vorhandenes Speedhub-Rad wird ausgeweidet und alle brauchbaren Teile in den Patria-Rahmen mit dem Shimano-Steps aufgebaut. Liefert Patria den Shimano-Steps mit oder kann dies Dein Fachhändler selbst als kompletten Satz von Shimano/Paul-Lange bestellen und verbauen?
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Off-topic #1278116 - 04/19/17 10:06 PM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: ]
Falk
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Zitat:
Es ist für die Auslegung von E-Antrieben bei Pedelecs ein großer Vorteil, wenn dieser das sowieso vorhandene Getriebe mit nutzen kann.

Da waren wir doch schon. Wenn Du aus dem »E-Antrieb« einen Hackenwärmer machst, dann gehe ich da vielleicht mit (obwohl die klassischen Hühnerscheuchen über eine separate Kette wirkten). Ein Elektromotor kommt prinzipbedingt ohne Schaltgetriebe aus. Wiederholung macht einen Fehler nicht wahr und die Hersteller werden das auch wissen. Ich würde mal sagen, dass es um die preiswerte Möglichkeit der Nutzung von üblichen Fahrradkomponenten geht. Mit etwas Phantasie hätte man sich an das Pinionprinzip halten können, ein schnelldrehender Motor wirkt mit fester Übersetzung auf die Abtriebswelle, die Tretlagerwelle über ein Schaltgetriebe und beides über je einen eigenen Freilauf mechanisch entkoppelt.
Elektrische Fahrmotoren brauchen auch keine Reibkupplung, aber ich habe wirklich den Eindruck, dass das im Autoland Deutschland den meisten nicht mehr geläufig ist.
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Off-topic #1278119 - 04/19/17 10:31 PM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: cephalotus]
Schnubu
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Man, schiebst du einen Groll... zwinker

In Antwort auf: cephalotus

Was genau soll an einem Bosch einfach oder gar effizient sein?

Was Reichweite anbelangt ist der Bosch mit seinem recht kleinen 500er Akku enorm effizient. Mit welchem System kommst du bei gleicher Akku-Kapazität weiter? Von der Handhabung her ebenfalls: Fehlbedienung ist quasi ausgeschlossen, was von von einigen anderen Motoren/Akkus nicht zu sagen ist (siehe u.a. BionX zum Thema Rekuperation).
Ich schrieb aber, dass das nur für die Kundenseite gilt, denn die kaufen solche Systeme. Das Händler und spezielle Kunden (wie sie gern in Foren wie diesem zu finden sind) ganz andere Ansprüche und Sichten haben ist doch völlig normal.
In Antwort auf: cephalotus

Oder vielleicht der ergonomisch ach so "tolle" q-Faktor von wievielen mm gleich wieder?

Letztlich Geschmackssache, aber für mich ist der Q-Faktor beim Bosch verbesserungsbedürftig, wie bei vielen anderen Mitbewerbern auch.

In Antwort auf: cephalotus

Bosch hat den Motorantrieb dahin optimiert um das Getriebe seines Motors besser zu schonen (nachdem in Gen 1 bei harte Einsatz gerne mal ein Zahnrad im Garantiezeitraum brach) und die Drehzahl zu erhöhen, aber ganz gewiss hat Bosch nicht den menschlichen Antriebsstrang optimiert.

Klasse, höhere Standfestigkeit ist doch erstrebenswert, gerade weil die alten Classic-Teile gern mal Schäden an Freilauf und Kunststoffzahnrädern hatten/haben.
In Sachen Haltbarkeit liegen Shimano und Yamaha derzeit vorn, aber speziell mit der Performance-Linie hat Bosch in dieser Hinsicht einen Schritt nach vorn gemacht (war auch bitter nötig).

In Antwort auf: cephalotus

Und was genau ist an diesem total verdongelten System eigentlich "einfach"? Dass man (legal) fast nichts daran einstellen kann?

Das will doch Otto-Normal-Kunde auch gar nicht. Die Bastler sind auch gar nicht die Zielgruppe. Was würden Bosch, Shimano und Co gewinnen, wenn sie die Systeme öffnen würden? Die meisten wollen anschalten, fahren, ausschalten, fertig.

In Antwort auf: cephalotus

Wenn die Zellen alt sind muss man einen neuen original Bosch Akku kaufen für ca. 600-700 Euro für nur 40 Stück 18650er Zellen.

Für den Classic gibt es Drittanbieterakkus deutlich günstiger. Beim aktuellen Performance sieht es in der Tat übel aus. Anzuraten ist der Tausch der Zellen beim örtlichen Batteriefachhändler, kommt deutlich günstiger. Dass die kWh im Bike-Segment mit ca. 1000 Euro deutlich zu teuer ist, bleibt sich unbenommen, im Automotiv-Bereich ist man inzwischen bei unter 200 Euro.

In Antwort auf: cephalotus

... aber das jetzt pauschal als das tollste System hinzustellen verstehe ich einfach nicht.

Wer? Wie? Wann? Wo?

In Antwort auf: cephalotus

Bosch ist auf maximale Fahrspaß optimiert?

Zumindest sind die Leute, die mit Mittelmotoren (vor allem die mit hohen Drehmomenten) Probe gefahren sind, nicht vor langer Weile mit dem Bike umgekippt. Das Gegenteil war eher der Fall und auch ein Grund für den Marktanteil bei Mittelmotoren.
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Off-topic #1278133 - 04/20/17 05:53 AM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: cephalotus]
schmadde
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In Antwort auf: cephalotus

Und was genau ist an diesem total verdongelten System eigentlich "einfach"? Dass man (legal) fast nichts daran einstellen kann? Selbst wenn ich ein Fahrradlicht anschließen will muss ich zum Händler und mir den Lichtausgang freischalten lassen.

Das BionX System ist genauso CAN-Bus "verdongelt" wie das Bosch System. Nur hats bei BionX halt schon jemand reverse-Engineered und man kann, wenn man sich in dubiosen Tuning-Foren anmeldet ne Einstellsoftware runterladen mit dem man manche Sachen verändern kann. Das BBI ist auch nur für Händler und bei ebay kann man angeblich hin und wieder auch mal ein Händlerinterface für Bosch kaufen.
In Antwort auf: cephalotus

Wie sieht es aus mit Ersatzteilen für den Motor? Es ist ja nicht so wie bei anderen Konzepten, dass man einen defekten Motor halt mal ausbaut und dann ohne weiter fährt. Nö, wenn was kaputt ist muss man zum Händler.

Am besten ist es wenn Defekte gar nicht erst auftreten. Gut, als BionX Fahrer rechnet man ja ständig mit dem schlimmsten zwinker Beim Bosch Classic hats wohl mal ein Problem mit dem Zahnrad und verklebtem Freilauf gegeben, ansonsten hört man nicht viel von Defekten. Ne Reise in den Dschungel würde ich sicher nur ganz ohne Motor machen - und wenn ich müsste, würde ich einen Bosch Antrieb dem BionX jederzeit vorziehen.

In Antwort auf: cephalotus

Wenn die Zellen alt sind muss man einen neuen original Bosch Akku kaufen für ca. 600-700 Euro für nur 40 Stück 18650er Zellen.

Ist doch bei BionX auch nicht anders. Beim Bosch kann man wenigstens noch sinnvoll die Zellen tauschen (lassen), bei BionX geht oft die Akkuelektronik schneller kaputt als die Zellen.


In Antwort auf: cephalotus

Bei dern ersten Bosch Akku Generation gab's wohl noch Drittanbieter, das hat der Marktführer ja ratfatz unterbunden indem man die nächste Generation dann besser "schützte" und inkompatibel gemacht hat.

Gibts bei BionX Drittanbieter für Akkus? Die selbstentwickelte BionX-Akku-Platine die es angeblich seit kurzem geben soll ist bisher immer noch Vaporware. Beim Bosch Classic System gibts schon mehrere Dritthersteller, ich nehme an, dass es das für die neueren Systeme auch bald geben wird. Die ersten Systeme sind mittlerweile alt genug, dass es sich für einen Drittanbieter lohnen könnte.

Allerdings sind z.B. die E-Bike-Vision Akkus auch nicht wirklich billiger als die Originale. Es gibt sie halt mit mehr Zellen. Ich geb Dir aber Recht, die Spezifikationen für Verschleissteile wie Akkus sollten offengelegt werden und die Hersteller notfalls per Gesetz dazu gezwungen. Das ist schon ein großer Nachteil und die Preis für Akkus kann man nur noch als Wucher bezeichnen.
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Off-topic #1278151 - 04/20/17 07:10 AM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: schmadde]
HeinzH.
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Moin moin,
hier mein Pflichtenheft für einen radreisegeeigneten Mittelmotor:

-Gewicht <3kg ohne Akku
-Kompatibilität mit standardmäßigen Doppel- und Dreifachkettenblattsystemen
-Q-Faktor = wie beim e-antriebslosen Fahrrad
-Freilaufqualität = analog e-antriebslosem Fahrrad
-Umschaltmöglichkeit Drehmomentsensor auf PAS
-keine Akku-Verdongelung: Damit Verwendungsmöglichkeit von Akkus auch freier Anbieter oder Anbietern im Ausland.

Gruß aus Münster,
HeinzH.
Demokratie lebt davon, daß sich die Bürgerinnen und Bürger aktiv einbringen...

Edited by HeinzH. (04/20/17 07:11 AM)
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Off-topic #1278155 - 04/20/17 07:23 AM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: Schnubu]
HeinzH.
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In Antwort auf: Schnubu
(.....) Was Reichweite anbelangt ist der Bosch mit seinem recht kleinen 500er Akku enorm effizient. Mit welchem System kommst du bei gleicher Akku-Kapazität weiter? (.....)
Mit "meinem" System. Ich habe praktisch bewiesen, daß sich selbst mit einem leichten(!) 180Wh-Akku radreisen lässt, wenn sich das Fahrrad auch eAntriebslos/-arm gut fahren lässt. Die Muskelkraft dient hier quasi als, neudeutsch, "Range-Extender". Der erwähnte Akku eines freien, gewerblichen Anbieters kostete übrigens weniger als €150.-
Gruß aus Münster,
HeinzH.
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Edited by HeinzH. (04/20/17 07:24 AM)
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Off-topic #1278158 - 04/20/17 07:38 AM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: HeinzH.]
AndreMQ
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Das liegt aber nicht unbedingt an der hohen Effizienz Deines Systems, sondern wahrscheinlich an der manuellen Steuerung, bei der es viel häufiger deaktiviert und auch mit jeweils minimal möglicher Unterstützung gefahren wird (?). Eine Vermischung von Fahrstil und Wirkungsgrad der Technik kann man da von außen kaum auseinanderhalten. Ansonsten paßt Dein PH für einen "Mittelmotorantrieb" schon ganz gut - wer halt die Kettenschaltung als Getriebe nutzen will. Allerdings habe ich Verständnis für das Verrammeln und Verdongeln der Systeme - erstens aus Haftungsgründen und vor allem weil ja auch noch die Rente verdient werden muss. Um zum Threadtitel zu kommen: Der vivax-assist ist auch gar nicht so weit entfernt davon.
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Off-topic #1278159 - 04/20/17 07:41 AM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: HeinzH.]
HeinzH.
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Berge und Steigungen:
die Shimano XT 3x9-Schaltung meines Trikes habe ich so ausgelegt, daß ich auch in den Mittelgebirgen Steigungen erklimmen kann, ohne den eAntrieb nutzen zu müssen. Praktisch ausprobiert habe ich dies im Westharz. Als Motor wählte ich einen Getriebenabenmotor, der für 26/28"-Laufräder gedacht war und der im 20"-Hinterrad nur bis knapp 23km/h e-unterstützt.

Beim zuschalten der eUnterstützung am Berg habe ich die Wahl, die Geschwindigkeit zu erhöhen oder bei gleicher Geschwindigkeit weniger Drehmoment in den Kurbelantrieb muskulär einzubringen. Die häufig bewchworene Gefahr einer Überhitzung besteht nachweislich nicht, solange ich mein Hirn benutze.
Klar, ich fahre die jeweilige Rampe nicht treppenlift- oder gar raketenmäßig nach oben.
Das hat für den einen oder anderen sicher seinen Reiz, für mich nicht...

Gruß aus Münster,
HeinzH.
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Off-topic #1278167 - 04/20/17 07:59 AM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: HeinzH.]
AndreMQ
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Die Überhitzungsgefahr (am Berg oder wo auch immer) besteht nicht, wenn der Umrichter den Motorstrom nicht über den zugelassenen Dauerstrom des Motors hochzieht, um mehr Drehmoment zu erzeugen. Es gibt viele Möglichkeiten, das zu verhindern. Nur vier davon: Umrichter ist eng zum Motor ausgelegt und kann gar nicht mehr. Per Parametrierung wird das komplett verhindert. Per Parametrierung wird es nur z.B. für 30sec erlaubt (Bordsteinkantenhilfe!) und dann zieht der Umrichter wieder zu. Bei manuellen Gasgriff durch den Bediener. usw. usw. usw.
Der für 26/28"-Räder ausgelegte Motor in einem 20"-Rad macht sich bemerkbar durch mehr Kraft am Reifen (Motordrehmoment bleibt ja), aber eben geringere Geschwindigkeit. Das paßt besser zu einem Trike. Ist also plausibel. Was ist das für ein Motor und welcher Umrichter/Elektronik?
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Off-topic #1278188 - 04/20/17 09:02 AM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: ]
HeinzH.
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In Antwort auf: AndreMQ
(.....) Was ist das für ein Motor und welcher Umrichter/Elektronik?
Bis auf die (drei) Akkus ist das Komplettsystem von Vitenso* original, d.h. unverändert.
Schön ist bei diesem Antrieb das beleuchtbare Display, bei welchen ich mit einem kurzem Blick auch sehen kann, wieviel Strom der Motor momentan gerade "saugt, wichtig ist dies bei längeren Steigungen.
Vollbeladen auf Reisen fahre ich (in Hinblick auf mein unfallbedingt etwas empfindliche linke Knie) gern mit einer vorgewählten Einstellung, welche mir nur beim Anfahren und Beschleunigen meinetwegen bis 16km/h hilft.
Diese ganze elektrische Einstellerei ist wirklich keine Hexerei, mit der Zeit macht man dies genaus so automatisch wie das Jonglieren mit den siebenundzwanzig Gängen.
Meine erste Kette lief übrigens erst nach 16.000km aus der Toleranz, ich führe diese überdurchschnittliche Laufleistung auf das Abpuffern der Lastspitzen zurück.
Bis denne,
HeinzH.


*"Vitenso" ist ein Exportlabel, das gleiche System wire in China unter einem anderen Namen angeboten.
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Edited by HeinzH. (04/20/17 09:03 AM)
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Off-topic #1278192 - 04/20/17 09:12 AM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: HeinzH.]
AndreMQ
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.... danke, schaue ich mir mal intensiv an und versuche auch die wahrscheinlich versteckten Detaildaten zusammenzugooglen. Parametrierung und Steuerungsphilosophie ist kein Problem, da gibt es unendliche viele Möglichkeiten nach ebenso viel Geschmäckern. Das einfachste ist es im wesentlichen manuell dem Fahrer zu überlassen, der dann "seine" Betriebsphilosophie damit realsiert. Interessant sind die Betriebsgrenzen etc., bei den Bahnen sind das die Zugkraftdiagramme wie z.B. hier bei einer typischen Lok in Drehstromtechnik: Taurus

Edited by AndreMQ (04/20/17 09:17 AM)
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#1278204 - 04/20/17 09:46 AM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: HeinzH.]
HeinzH.
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Eine wesentliche Eigenschaft, welche ein Reiserad mit eAssistenzantrieb "mitbringen" muß, ist ein aktzeptables Gewicht. Wer die vielen hier veröffentlichten Reiseberichte liest, wird wissen, daß ein vernünftiges Handling beim Verladen, sei es in einen Eisenbahnwagen oder auf die Pritsche eines Pickups, unerlässlich ist. Nicht jeder und nicht jede ist ein Muckiebuden-gestählter Athlet. Ich vermute, daß auch dies für den Starter dieses Threads ein wichtiges Kriterium ist.

Das für manche Fahrradreisen erforderliche Furten und Flößen (Island!) dürfte mit einem Pedelec nicht machbar sein.
Bis denne,
HeinzH.
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Edited by HeinzH. (04/20/17 09:50 AM)
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Off-topic #1278283 - 04/20/17 03:37 PM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: HeinzH.]
Schnubu
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Hallo Heinz,

Wie sieht es bei deinem ei gesetztem System mit der Dauerhaltbarkeit aus?
Ich mache in einem Jahr ca. 10.000km und da sind bisher mehrere Bosch-Motoren vorfristig kollabiert.
Kann dein System rekuperieren und wenn ja, in welchem Geschwindigkeitsbereich? Welcher Maximalgeschwindigkeit darf der Motor ausgesetzt werden? Gerade in den Bereichen haben Nabenmotoren oft Probleme und sind so leicht dem Exitus erlegen.
Insgesamt ein völlig anderes Konzept als ein 'fetter' und drehmomentstarker Mittelmotor, der bis zu 200km dauerhaft mitschiebt.
Einen Drehmomentsensor brauche ich zwingend, ohne möchte ich nicht fahren.
Hast du Mal in die Spezifikationen deines Motors geguckt? 4-38 Grad Celsius sind ja doch recht knapp, vor allem nach unten. Wie sieht es mit der Wärmeentwicklung bei längeren Anstiegen aus?

Grüße

Schnubu
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Off-topic #1278294 - 04/20/17 04:13 PM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: Schnubu]
AndreMQ
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.... die meisten Elektromotoren in der Industrie sind für Umgebungstemperaturen bis 40°C spezifiziert. Die Auslegung geht auf 100K Übertemperatur der Wicklung also darf diese 140°C heiß werden. Wenn die Umgebungstemperaturen über 40°C ansteigen (Wüstengebiete), dann gibt es für Industriemotoren sogenannte Derating-Tabellen, d.h. die abnehmbare Dauerleistung wird abgesenkt, damit die Wicklung auch dann nicht über 140°C ansteigt. Es kann aber auch ganz andere Spezifikationen geben. Extrem: der Maxon-Motor im vivax ist in seinem Maxon-Originaldatenblatt spezifiziert für Umgebungstemperaturen von 25°C/100°C/150°C/200°C mit abnehmender Dauerleistung. Die Wicklung darf so etwa bis 212°C heiß werden!!!! Dieser Motor (ohne Planetengetriebe) alleine hat einen Listenpreis von geschätzt 800€.
Bei dem Vintenso-Motor könnte ich mir vorstellen: Umgebungstemperaturen bis 38°C, Wicklung vielleicht bis 100°C. Eventuell gibt es aber vorher andere Grenzen. Aber ich bin da auf der Suche, dem Schätzchen die Daten schon noch zu entlocken.

Edited by AndreMQ (04/20/17 04:13 PM)
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#1278310 - 04/20/17 05:00 PM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: HeinzH.]
cephalotus
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In Antwort auf: HeinzH.
Eine wesentliche Eigenschaft, welche ein Reiserad mit eAssistenzantrieb "mitbringen" muß, ist ein aktzeptables Gewicht...


Wenn es weiter weg gehen soll braucht man auch eine gewisse Reparierbarkeit im Felde und wer fliegt für den ist nicht nur das Gewicht extrem wichtig, sondern es wäre von gewaltigem Vorteil, wenn man den Akku in autarke Einzelblöcke mit jeweils unter 100Wh zerlegen kann.

z.B. sowas: http://www.ebikes.ca/product-info/ligo-batteries.html

Alles andere darf im normalen Flieger nämlich nicht mit.

Mit dem Marktführern ist das alles kaum oder garnicht möglich.
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#1278317 - 04/20/17 05:33 PM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: schmadde]
cephalotus
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In Antwort auf: schmadde

Das BionX System ist genauso CAN-Bus "verdongelt" wie das Bosch System. Nur hats bei BionX halt schon jemand reverse-Engineered und man kann, wenn man sich in dubiosen Tuning-Foren anmeldet ne Einstellsoftware runterladen mit dem man manche Sachen verändern kann.
[/quote]

Du kannst bei BionX ca. 10 Parameter ohne Zusatzausrüstng einstellen, Du hast fast ausschließlich Standard Stecker, das System ist vergleichsweise gut "Bastelfähig" und mit der "erweiteretn Sofware" hat man viele Möglichkeiten.

Lichtausgang auf 7,5V DC einstellen, weil das alte dynamolicht bei 6V DC nur eine Funzel ist (bei 12V aber duchbrenne würe). Kien problem=
Neue Zellen verbauen und die kapazität sowie Lade- und Entladeströme anpassen? Kein Problem (für mittelgute Bastler). Beliebigen (passenden) Extenderakku ran hängen? Machbar für nahezu jeden. Datenlogger dazwischen hängen. Super einfach.

Anzeige der Motortemperatur frei schalten? Kein Problem? Legalen Gashebelbetrieb statt Pseudeschiebehilfe? kein Problem. Und ja, man könnte auch schneller als 25km/h, wenn man's da drauf auslegen will.

Ich wollte hier aber keine Lanze für BionX brechen, für ein Reiserad würde ich das auch nicht nehmen, da ein Service eines defekten BionX nabenmotors im Feld quasi unmöglich ist, man einen Ersatz nicht praktikabel mitnehmen kann und auch die Akkuplatine so ihre Zicken macht. Außerdem ist es das falsche System um mit 7km/h den Andenpass mit Gepäck hoch zu kurbeln und von der sehr hohen Spitzenleistung des Motors hat man auf Reisen leider wenig, weil man dann mit dem Akku nicht weit käme.

Ich will nur dagegen anschreiben, dass "Bosch das beste" ist. Noch dazu in einem Thread wo der ursprüngliche Idee zum Vivax ging.
Leider kenne ich den Vivax nicht selber, aber ich denke, das wäre ein sehr guter Reisemotor. Der Bosch ist es mMn nicht, außer man bewegt sich im Umfeld dort wo es einen sehr schnellen Service für die Reparatur solcher Räder gibt. (gibt es das überhaupt irgendwo oder dauert das überall mehrere Tage?)

An normalen Rädern lässt sich in der Not viel improvisieren, ein defekter Bosch Motor hingegen dürfte auf Reisen schlimmer sein als ein Rahmenbruch, so zumindest meine Einschätzung.

[zitat=schmadde]

Ist doch bei BionX auch nicht anders. Beim Bosch kann man wenigstens noch sinnvoll die Zellen tauschen (lassen), bei BionX geht oft die Akkuelektronik schneller kaputt als die Zellen.


Die BionX Akkuelektronik bei den 48V Systemen ist in der tat keine Glanzleistung. Wohl dem der einen Eigenbau fährt, bei dem die Akkuelektronik enwteder nicht vorhanden ist oder im Notfall nicht notwendig ist.

Wieviele Leute tauschen bei Bosch die Zellen denn selber? Kann man das BMS überhaupt neu programmieren oder muss man dieselben Zellen verbauen wie der Hersteller?
bei den Klassik Akkus wra das wohl eine extrem filigrane und riskante Arbeit mit dem Folien, ist das bei den aktuellen Bosch Akkus einfacher für Bastler?
Bei BionX kann's jeder der mit einem Lötkolben umgehen kann und weiß, wie man mit Akkuzellen umgehen muss.


In Antwort auf: schmadde

Gibts bei BionX Drittanbieter für Akkus?...


Ich wollte nicht auf BionX hinaus. Hab ich den Namen überhaupt erwähnt.

Meine Empfehlung war ein leichter Getriebenabenmotor mit Eigenbauakku speziell auf den persönlichen Bedarf zugeschnitten, ggf sogar Flugzeugkompatibel.

Super simpel, wenig Unterstützung, das Rad bleibt leicht und leicht fahrbar, jeder erdenkliche Defekt kann unterwegs gelöst werden, in der größten Not nimmt man eben ein normales Laufrad und fährt ein vollwertiges und gutes und leichtes Rad weiter.
das ganze Fahrrad bleibt konventionelle Technik, keine Spezialteile.
Anreib beliebig konfigurierbar, in manchen Ländern sind man die 25km/h sicherlich nicht so kritisch wie bei uns.
Höchst effizient zu fahren, die Reichweite ist bei bedarf unendlich, weil man im ggensatz zum Bosch ein vernünftig Fahrbares normales rad behält mit vollwertiger Schaltung, das man nicht anch 10km in den nähchsten Busch werfen will.

Und billig ist es auch noch. Und es wird idR nicht geklaut 8außer jemand findet schond as Nomalrad attraktiv genug). Es ist nicht so extrem unauffällig wie der versteckte Vivax, aber 90% der leute dürften die Natur des Gefährts schlichtweg nicht erkennen. Bei Bosch, BionX & Co dürfte es genau anders herum sein.

Die 30% Steigung die man aus eigener Kraft bisher nicht hoch kam wird man nicht hoch gezogen. Da muss man schieben.

Ich fahre zwei solcher Rädern seit vielen Jahren vollkommen problemfrei im Alltagseinsatz.

Bei einem nutze ich den so entstandenen Allradantrieb (Motor vorne, ich hinten) für den Winter sogar ganz bewusst aus in Kombination mit Spikereifen und guter Steuerung gibt es nichts besseres.

Wer einfach nur in den Laden geht und 10 Minuten später was mitnehmen will und bei Defekt immer zum laden zurück kommt, der ist mit einem Bosch schon passabel bedient. Wirklich viel falsch machen kann man damit nicht, das System kann halt alles irgendwie.

In einem Reiseradforum hatte ich aber einen etwas anderen Ansatz zum Thema Fahrrad erwartet, nämlich die Suche nach individuell zugeschnittenenn sehr guten Lösungen statt 08/15 Standardempfehlung aus dem Händlerportfolio.

Das ist ein bissl wie die Empfehlung nimm eine Shimano XT 2x11 Schaltung, das ist das modernste, beste, geilste, am leichtesten laufende, langlebisgte und tollste überhaupt und außerdem vom absoluten Marktführer. Hier hinten steht gleich eine zum mitnehmen, bitte sehr.
Es gibt für niemanden ein besseres System auf dem Markt, alles andere ist Müll und taugt nichts.

Gegen solche Pauschalisierung würde ich auch anschreiben ohne behaupten zu wollen, dass eine Shimano XT 2x11 grundsätzlich nichts taugen würde. Natürlich taugt es was, genauso wie der Bosch was staugt.

Ob er die beste oder auch nur eine gute Wahl ist, hängt aber vom Einsatzzweck ab.

Wenn der Händler im Fall hier nur eine Lösung anbieten will und es der Händler sein soll, dann muss eben diese Lösung gewählt werden. Da gibt es dann im Grunde auch wenig zu diskutieren.

MfG
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Off-topic #1278323 - 04/20/17 05:54 PM Re: Aufrüstung Reiserad mit vivax assist [Re: Schnubu]
cephalotus
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In Antwort auf: Schnubu

Was Reichweite anbelangt ist der Bosch mit seinem recht kleinen 500er Akku enorm effizient. Mit welchem System kommst du bei gleicher Akku-Kapazität weiter?


man kommt mit dem System am weitesten, von dem man am wenigsten Leistung abfordern muss. Da spielen sehr viele Faktoren eine Rolle, idR sind es die Systeme, die das Fahrard als leicht laufendes Fahrrad erhalten und eben NICHT so gravierende in den Antriebsstarng eingreifen wie der Bosch.

Man kann mit einem Getriebenabenmotor mit 500Wh im Akku auch 300km weit fahren.

Könnte man mit dem Bosch auch, die Frage ist mit welchem rad so so mehr Spaß machen würde.

Da gilt aber generell: Meist WILL man ja garnicht möglichst weit mit einem Akku fahren, sondern "Gas geben", dann irgendwo ist dann beim sparsamen Fahren der Punkt erreichet, wo es das normale Radl genausogut getan hätte. Das kommt übrigens "unendlich" weit.

Zur Wundertechnik am Rande:

Der Bosch "500er" Akku besitzt nur 40 Zellen a 3,5Ah, ich glaube die Samsung INR18650-35E, mit real bei nagelneuen Zellen vielleicht 400-450Wh entnehmbarer Energie (das ist bei anderen Herstellern genauso, die geben immer die nominale Kapazität an), wobei diese Zellen laut Herstellerdatenblatt zum einen nicht den prozentualen Kapazitätsvorsprung gegenüber den 2,9Ah Typen haben, die man vom Aufdruck her erwarten würde und außerdem in den ersten 100 Zyklen sehr schnell recht viel Kapazität verlieren, das scheint typisch für derzeit alle 3,5Ah Hochkapazitätszellen mit Siliziumanteil in der Anode zu sein. Danach stabilisieren sie sich etwas auf merklich geringerem Niveau.

Mir fällt im Maschinenbau spontan nichts ein, wo man behaupten würde, ein Motor (ist das in den neuen Motoren immer noch der ursprüngliche Servolenkungsmotor vom Bosch Wühltisch?) der erstmal über ein Getriebe auf ca. 200U/min untersetzt wird um dann seine Kraft bei vergleichsweise hohem Drehmoment über ein sehr kleines Kettenblatt auf eine dünne und schräg laufende und unter Last hüpfende meist schmutzige Kette auf das Hinterrad zu übertragen sei das Maximum an möglicher Effizienz.
Niemand würde sowas freiwillig bauen, wenn es am Fahrrad nicht diese Zwänge gäbe.

Was der Bosch gut kann ist die Wärmeübertragung von den Spulen an den Fahrradrahmen. Und natürlich kommt er besser zurecht, wenn man hinten sehr langsame U/min fahren will oder muss.

Aber bei normalen U/min in der Nähe des Nenndrehzahlbereich ist ein Direktläufer im Hinterrad in der Effizienz natürlich deutlich besser. Rekuperationsgewinne kommen noch dazu.

Gäbe es signifikante Effizienzgewinne durch Schaltgetriebe bei E-Motoren würde man Elektroautos auch mit solchen Schaltgetrieben versehen.

Der Unterschied zwischen e-Auto und Pedelec ist das Leistungsgewicht. Der Gesetzgeber verbietet im Pedelec E-Motoren mit ausreichender Leistung für alle Situationen, deshalb muss man entweder selber das Drehmoment am steilen Berg erzeugen oder man nimmt das Untersetzungsgetriebe der vorhandenen Fahrradschaltung.

Das ist nicht elegant, sondern halt eine Notlösung für die Leute, die das Drehmoment am steilen Berg nicht mit Eigenleistung erzeugen wollen oder können. Diese Notlösung mag auch praktikabel sein, die Krone der Ingenieurstechnik ist es ganz gewiss nicht.
(Dann noch eher eine Pinion mit integriertem Motor, gibt es halt nicht)

In Antwort auf: Schnubu

Von der Handhabung her ebenfalls: Fehlbedienung ist quasi ausgeschlossen, was von von einigen anderen Motoren/Akkus nicht zu sagen ist...


Richtig.

Ich glaube Rücktrittbremsen werden auch mit dem Argument verkauft, dass man da nix falsch machen kann. Das ist auch völlig okay, solange mir keiner die Rücktrittsbremse als für alle Lagen überlegene Technologie anpreisen will.

MfG

Edited by cephalotus (04/20/17 06:03 PM)
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