Hallo zusammen,

ich brauche wohl den letzen Motivationsschub von Euch um mich endlich für ein Velotraum Rad zu entscheiden.
Aber bitte lest das folgende um zu verstehen warum ich noch so zögere.

Jahresfahrleistung: ca 13 tkm, 7000 mit dem Rennrad und 6000 mit dem Trekking Rad.
Da ich gerne zügig unterwegs bin ist mein Trekking Rad vom Typ schnell und leicht.
Trenga De Rahmen, Rennrad Komponenten, 12,5 kg, Low Riser Lenker und 35mm Bereifung mit Starrgabel. Eine Rennfeile und bretthart dabei, es werden aber auch wochenlange Radreisen damit erledigt.

Nun habe ich auf einer Fahrradmesse ein Velotraum gesehen, das mir sehr gefallen hat. Und zwar so sehr das ich mir vorstellen kann u.a. aus Komfortgründen mir ein 26 Zoll Rad mit 50mm Kojak Bereifung zuzulegen. Den Aufbau würde ich selbst erledigen, ich würde mir nur den Rahmenset zulegen wollen.

Wäre so ein Velotraum ein Kompromiss aus Schnelligkeit und Komfort ? Kann ich damit ähnlich schnell unterwegs sein wie mit meinem Trekking Rad 28 Zoll ? Was meint Ihr dazu ?
Bitte keine Grundsatzdiskussionen 28 vs 26 Zoll. Bin sehr an Euren Erfahrungen interessiert.

Vielen Dank für Eure Tips und Anregungen.

Gruß
Rainer

Hallo Rainer,

habe neben einem Rennrad zwei Trekkingräder, nämlich ein Steppenwolf mit Kettenschaltung (28") und seit ca. 3 Jahren ein Velotraum mit Rohloff (26").
Fazit: das Steppenwolf verwende ich zum "zurArbeitfahren" und das Velotraum für alle anderen Touren, das RR staubt langsam ein. Das VT fährt sich einfach himmlisch. Auch wenn die Geschwindigkeit gegenüber dem RR ein paar km nach unten gegangen ist ist der Genuss am Fahren merklich nach oben gegangen. Und zum Steppenwolf sind die Fahreigenschaften mehr als verbessert, einfach herrlich.
Subjektiv würde ich sagen mit dem VT bin ich schneller unterwegs als mit dem Steppenwolf. Wobei Geschwindigkeit für mich nicht mehr den Stellenwert hat wie früher.

Gruß Matthias

26" rollt nicht so gut wie 28" egal was die Velotraum-Propaganda verspricht. Ansonsten sind das top-steife Alurahmen für viel Gepäck, Komfortwunder eher nicht.

Hallo Long Tall Sally,


Wer verallgemeinert, irrt sich im Allgemeinen. Für schwieriges Gelände trifft das sicher zu, auf guten Wegen sind kaum Unterschiede spürbar. Gegen Velotraum sprechen die vergleichsweise hohen Preis und die erstaunlich vielen Berichte über schleppende Reklamationsbearbeitung.

Grüße
Andreas

Das entspricht genau meinen Erfahrungen.
Mein Velotraum »cross crmo EX« mit Rohloff würde ich eher in Bereich »Panzer« einordnen. Komfort ist Mangelware …

Für flotte Fahrweise würde ich ganz klar zu 28" raten.

Velotraum ist mir schlicht und einfach zu teuer. Im Vergleich zu meinem 2012er Stevens Randonneur sehe ich keine Vorteile, die diesen Mehrpreis aufwiegen.
1x geveloträumt und Kauf verworfen. Golfklasse reicht mir

Ich wollte eigentlich auch einen VT-Rahmen kaufen, ließ es aber dann. Weil ich las, dass die Pulverbeschichtung nicht so dolle sein soll. Ob das tatsächlich so ist, weiß ich freilich nicht.

Damit kann ich nicht dienen, aber ich möchte Dir meine derzeitige Kenntnis und Auffassung erläutern. Ich fahre momentan im Alltag und auf Tour überwiegend velotraum Räder mit Rennlenker und Kettenschaltung – etwa seit fünf Jahren, seitdem hab ich (leider nur) rund 40 Tausend Kilometer Erfahrung mit diesen Rädern gesammelt. Ich mag das Konzept und die Leute von velotraum, zudem wohne ich um die Ecke - ich mag aber genauso andere Konzepte und andere Hersteller. Ich fahre auch Rennrad, Bergrad und sinniere durchaus über beispielsweise Norwid und Patria und viele andere. Ich glaube, dass man teure und vermeintliche oder tatsächliche Nobelhersteller nicht überhöhen sollte. Es ist und bleibt immer schlicht ein Fahrrad und wir haben als Kunden die Qual der Wahl zwischen vielen Herstellern, Alternativen und Preisklassen.

Etwas konkreter: Ein velotraum Rahmen aus Stahl mit einer Gabel aus Stahl – eventuell zusätzlich noch mit hoch belastbaren Felgen und Reifen – fährt sich nicht unbedingt sportlich. Jedenfalls nicht im Vergleich zu einem velotraum Alu-Rahmen mit relativ leichten Komponenten, der jedoch in der Praxis auf ein Systemgewicht von etwa 110 kg limitiert ist. Unter Beachtung dieser Gewichtsbeschränkung ist ein leicht aufgebautes velotraum Rad aber voll reiseradtauglich und im Vergleich zu manch anderem Hobel erstens hochfunktional, zweitens eine Rakete und drittens extrem agil und zudem auch noch offroadtauglich. Meine bevorzugte velotraum Variante würde ich als Bergrad mit Rennlenker und Reiseradfunktionalität beschreiben: Alurahmen, Stahlgabel, Rennlenker, Kettenschaltung, Tubus Cargo und Tara, relativ leichte Felgen, je nach Zuladung und Strecke schmale oder breite und an Slicks orientierte Reifen, Felgenbremsen, optional Schutzbleche und Lichtanlage. Also in gewissem Maße vergleichbar mit einem Cyclocrosser, jedoch in der 26 Zoll Variante. Ich halte die Überlegungen für oder wider die Option velotraum im Wesentlichen für Geschmacksache, genauso wie die Wahl zwischen 26 oder 28 Zoll.

Mit anderen Worten: Zu Deinem letzten Motivationsschub kann ich nichts beitragen.

Moin,

ich denke, daß du das Pferd von hinten auf zäumst. Ich habe 2 Räder. Eines für mal eben fix ohne Zuladung um die Ecke düsen und eines, mit dem ich zwar etwas behäbiger aber sicher ein Systemgewicht von 180kg von Nepal nach Tibet bewegen kann. Und wenn mir noch mal n 1500€-Scheck über den Weg läuft, dann wirde es bei mir auch eine flotte Randonneuse im Stall stehen.

Deinen Renner hast du. Und nun brauchst du was ? Geplantes Systemgewicht, wo fährst du, wie Komfortabel soll das alles sein ? Ist das auch dein Alltagsrad, oder hast du dafür noch deinen Holländer ?

Gruß aus dem Rheiderland

Lutz

Ja, wenn du das Rad mit Federgabel und gefederter Sattelstütze nimmst. Ansonsten gibt es bezüglich des Rahmens nicht das gerinste Indiz, warum der komfortabel sein sollte, aber es spricht sehr viel dagegen. Ich fahre selbst Velotraum Stahl und jetzt Alu. Die Räder sind absolut bocksteif und 0,0 Komfortabel, außer eben mit den genannten Komponenten.

Meinen Renner habe ich, auch schwer beladen zum Reisen gut geeignet. Mit einem 26 Zoll Rad möchte ich ein Zweitrad mit Trekking Eigenschaften aber mit mehr Komfort durch breite Reifen grade auf schlechten Wegen. Breite Reifen kann ich an meinem 28 Zoll Trekking Rad nicht montieren.
Vielleicht werde ich sogar noch eine Federgabel oder gar eine gefederte Sattelstützte montieren. Mal sehen, aber alles Optionen die an meinem jetzigen Rad nicht gehen.
Das Radgewicht ist mir auch sehr wichtig, wiege selber ca. 74 kg.

Mit dem Velotraum sehe ich folgende Vorgaben für mich erfüllt.

- Rahmenset einzeln lieferbar, Selbstaufbau ist für mich ein MUß !
- Kettenschaltung ohne Exentertretlager und ein senkrechtes Ausfallende
- Alu-Rahmen und Alu-Gabel für niedriges Gewicht
- keine im Rahmen geführten Brems-Schaltzüge oder Lichtkabel
- Zuganschläge am Steuerrohr
- Farbe und Ausstattungsoptionen frei wählbar (z.b Gabel Direktkontakt, only disc ...)
- teurer als andere, ja stimmt. Das Rahmenset Cross 7005 mit Acros Steuersatz kommt gewiss auf 1000 Euro. Aber wenn meine Vorgaben zu 100% erfüllt werden, ist das okay. Will den Rahmen ja auch einge Jahre fahren.

Gruß,

Rainer

Moin,

ich will Alu nicht verteufeln, aber mit Stahlrahem dünnerer Wandstärke (konifizierte Rohre?) sehe ich das größere Einsparpotenzial. Das liegt daran, daß der Stahlrahmen das abfedern kann, was Alu fast ungefedert weiter gibt. Wenn die Rahmen schon so fast gleich schwer sind, kannst du beim Alurahmen noch mal 1,5 kg dazu rechnen, die du für eine Federung brauchst. Und damit hast du nur die Nachteile des Alu ausgeglichen. Daher würde ich die Festlegung auf Alu hier noch mal kritisch betrachten.

Ich denke, daß 26" nicht sein müssen, schaden würden sie aber auch nicht. Das wird wirklich erst interessant im richtigen Reiserad-Bereich, wo mit Systemgewichten über 140kg abseits befestigter Wege gefahren wird. Du wirst denke ich aber nicht über 130kg kommen, 115kg erscheinen mir realistischer. Bei meinen 170kg, da muss ich so bauen.

Zumindest am Rahmen würde ich noch Canti-sockel haben wollen, einfach um im Fall der Fälle auch mal für kleines Geld eine V-break montieren zu können. Die Gabel lässt sich ja zur Not noch tauschen. Das ist aber mehr für Reisen in Gebiete mit schlechterer Teileversorgung wichtig.

Gute Nacht erst mal

Lutz

Vergleichst du da nicht Kokosnüsse mit Erdbeeren? Wenn du von einem dünnwandigen Stahlrahmen sprichst, solltest du keine Alumonster damit vergleichen.


Das ist vielleicht bei VT so, aber nicht die Regel und nicht unbedingt anzustreben. Bei Stahl würde ein ernsthafter Rahmenhersteller auch nicht dran denken, grundsätzlich das hardcore Geröhr zu verwenden, sondern den Rahmen dem Einsatzzweck entsprechend zu bauen. Ein Leichtgewicht mit unter 75 kg kann besten Gewissens auf weniger erdbebensichere Alu-Rahmen vertrauen. Dazu sind sie da und die sind dann auch nicht solche Prügelknochen. Damit ist das Einsparpotential auch nicht unerheblich.

So oft wiederholt, so falsch. Ein Diamantrahmen federt so wie ein dreibeiniger Tisch wackelt. Dagegen sind dünnrohrige Rahmen toprsionsanfällig. Verwindung ist absolut unerwünscht, nachteilig für die Laufstabilität und noch dazu leistungsfressend. Echte Federung ist noch eine ganz andere Hausnummer, allerdings nur, wenn sie richtig gemacht wird. Mit dem zahlreich gelieferten Murks vor vielleicht fünf Jahren hat die Industrie den Ruf der Federung nachhaltig selber beschädigt. Die Meisten derer, die sie ablehnen, haben die Wirkung einer gut durchgebildeten Federung nie selber erlebt.

Danke Falk, genau das wollte ich gerade schreiben, da ich das aus eigener Erfahrung bestätigen kann.

Die Nummer mit dem Rahmen aus dünnwandigem Stahl, der deswegen extrem torsionsanfällig ist, habe ich vor einiger Zeit durchgemacht. Das brauche ich nicht nochmal. Der betreffende Rahmen war so weich, dass sich Steuerrohr so leicht verwunden hat, dass der Rahmen allgemein unpräzise zu fahren war und bei > 20 km/h das Flattern angefangen hat. Von einer Federung in vertikaler Richtung war aber trotzdem nichts zu spüren (wie auch - ist ja eine Fachwerkkonstruktion die genau darauf ausgelegt ist, in der Richtung möglichst steif zu sein).


Auch das kann ich bestätigen. Wenn man im Bergfahrhrad-Bereich (neudeutsch auch MTB genannt ) mal den Fahrkomfort eines gut abgestimmten vollgefederten Rades (neudeutsch auch Fully) erfahren hat, will man nichts Anderes mehr haben. Für Reiseräder gibt es natürlich (noch?) keine vernünftigen Fullies, aber den Komfort einer Federgabel will ich auf keinen Fall mehr missen.

Moin!

Also in Sachen Komfort ist meiner Meinung nach das Rahmenmaterial nicht so ausschlaggebend wie andere Aspekte. Mein jetziges Rad ist deutlich komfortabler, weil der Rahmen kleiner ist und die Reifen breiter sind. Durch den kleineren Rahmen guckt die Sattelstütze weiter und je weiter sie rausguckt, desto mehr federt sie. Das ist glaube ich auch der Grund, warum Rennradrahmen fast nur noch mit abfallendem Oberrohr zu bekommen sind, damit der Komfort durch die Sattelstütze besser wird. Und meine 2,35" Big Apple Reifen schlucken so manche Unebenheit in der Straße einfach weg, als ob da gar nichts wäre. Ohne Gepäck fahre ich sie vorne mit 2, hinten mit 2,5 bar; mit Gepäck je 0,5 bar mehr. Natürlich können sie nicht mit einer Federgabel mithalten, aber ich finde es absolut ausreichend, vor allem, wenn man viel auf der Straße unterwegs ist. Zudem finde ich breite Reifen in Kurven angenehmer zu fahren als schmale. Im Ürbigen rollen die breiten Dinger allgemein sehr gut.

Grüße
Sebastian

Moin,

da gebe ich dir recht, kleinerblauermann. Ich werde momentan auch immer breiter. Ich fahre allerdings den Mondial, der BigApple oder BigBen sind da bestimmt noch besser. Für die fahre ich nur zu oft auf unbefestigten Wegen. Auch habe ich 19mm breite Felgen, da traue ich mich nicht , über 5 cm zu gehen.

Bezüglich Stahl: Ich kenne nun beide Materialien schon seit Jahren. Ich habe stets das Gefühl gehabt, daß die Stahlrahmen Belastungsspitzen besser aufnehmen und insgesamt deutlich weniger flattern. Ein Blick auf grundlegende Materialeigenschaften sagt mir warum. Natürlich kann ich Federungen an bauen. Bei Alu neige ich sehr dazu, bei Stahl eher nicht.

Ich fühle mich derzeit auf Stahl wohler und freue mich über den Nebeneffekt, daß ich einen (Maß-)Rahmen gekauft habe, für dessen Preis andere noch nicht mal ihre Federung bezahlen können. Und für meine Zwecke reicht mir die Federung, die ich durch den Rahmen und die Reifen habe. Aber das ist mein Gefühl, bei anderen kann es anders sein.

Gruß

Lutz

Meinst du Wandstärke oder Durchmesser?
Die Wandstärke ist nicht so wichtig; wichtig für die Steifigkeit ist der Rohrdurchmesser.

Ich habe die Erfahrung gemacht, das ein moderner Stahlrahmen, der als stabil und Reiserad-geeignet beworben wurde (und wird) geflattert hat wie nicht gescheit. Wenn es dich interessiert, wie stark das selbst bei Tempo 20 schon war, kann ich das Video gerne nochmal posten, das ich damals gemacht habe. Wenn ich nicht noch mein altes Stahlross von Anno 1990 hätte, das erst deutlich später anfängt zu flattern (bergab bei Tempo > 40 km/h und mit Beladung), hätte ich in dem Moment jeglichen Glauben an Stahlrahmen verloren.

An dem Alurahmen, den ich danach verbaut habe, flattert aber auch rein gar nichts, obwohl er ein dreiviertel Kilo leichter ist als der flatternde Stahlrahmen. Mein Rennrad mit Alurahmen, dessen Rahmen nochmal deutlich leichter ist (genaues Gewicht müsste ich mal nachschauen), ist am Steuerrohr nochmal deutlich steifer als der Alurahmen meines Alltags-/Tourenrades. Ich bin immer noch jedes Mal fasziniert, wenn ich mit dem Ding fahre. Verallgemeinern kann man diese Erfahrungen sicher nicht, aber die Behauptung, dass Stahlrahmen generell weniger flattern als Alurahmen, geht heute sicher in die falsche Richtung.


Echt? Die da wären? Stahl ist doch elastischer als Alu, was ja die Fraktion der Leute, die behaupten, Stahlrahmen hätten ein besseres Federungsvermögen als Alurahmen, immer wieder gerne als Begründung dafür nennt. Wenn das Material elastischer ist, flattert es halt mehr.


Vertikal federt auch ein Stahlrahmen keinen Millimeter, wie oben schon begründet (Fachwerkkonstruktion).


Ist zwar schwierig, weil Du das ja in einem Blindtest machen müsstest, aber das Gefühl solltest Du definitiv mal überprüfen, weil es objektiv gesehen falsch ist. Die Tour hat sich vor einigen Jahren mal die Mühe gemacht, so einen Blindtest zu veranstalten, und da kamen die Stahlrahmen vom Federungsvermögen genauso gut oder schlecht weg, wie alle anderen auch.

Ok, dann stimmt da also etwas mit meinem Gefühl nicht. Daran wird es sicherlich liegen.

Langsam verstehe ich einige Ex-mitglieder dieses Forums. Ich denke, ich werde hier künftig etwas passiver verhalten.

Wenn Alu rahmen nicht sorgfältig verabeitet werden fahren sie sich besch... Das gleich gist für Stahl. Belastunsgemäß dimensionert und gut verarbeitetee Rahmen sind in beiden Metallarten gut zu fahren.

Wenn Die Fertigung schrott baut dann hat man halt Pech, ganz egal welches Material es ist.

Gruß
Detlef

Flattern hat zunächst mal nichts mit dem Material zu tun - sondern mit der konstruktiven Intelligenz (oder Kompetenz) des Herstellers in Bezug auf die Paarung von Material und Konstruktion.

Verschiedene Materialien haben in der Regel verschiedene Eigenschaften - sonst wären sie ja nicht verschieden.

Ich mache seit 35 Jahren Radsport. Vor 30 Jahren hatte ich noch eine sehr komfortable Alu-Randonneuse (weich - dünne Rohrquerschnitte - aber kein Flattern). Nachdem die Alu-Rennradrahmen immer dicker, leichter, steifer und härter wurden, haben die Hersteller jetzt den neusten Trend entdeckt: Rennradrahmen sollen auch wieder komfortabel werden. So unterscheiden sich die aktuellen Rennradrahmen wieder von ihren knüppelharten Vorgängern. Es gibt dafür bei "Tour" auch Testpunkte und wie so üblich Ranglisten.

Wer blind auf ein Material schwört, darf von mir aus gerne auch so glücklich werden - auf jeden Fall macht solches Schubladendenken Entscheidungen leichter. Die eifrigen Fundamentalisten aller Fraktionen dürfen sich aber gerne weiter ihre liebgewordenen Halbwahrheiten um die Ohren hauen - ich mach bei diesem Spielchen nicht mit

Viele Wege führen nach Rom.........


viele Grüße / Micha

Z.B. fährt die federgabelkorrigierte Alugabel 28 Zoll von Kinesis (Crosslight?) weicher und komfortabler als die gleiche in Alu, aber nicht federgabelkorrigiert. Weil die fexibleren Gabelscheiden im ersten Fall einfach länger sind. Man muß ein Rad wohl in der Summe seiner Dinge erleben, um es beurteilen zu können.

VG

Ich wollte dich in keiner Weise angreifen - wenn das so 'rübergekommen sein sollte: sorry.

Das mit dem Überprüfen meinte ich wirklich so: das war einfach die Anregung, dass Du dich mal auf einige aktuelle Stahl- und Alu-Räder setzt, um den Unterschied zu erfahren. Wenn ich nach meinem alten Stahlross ginge, würde ich auch heute noch Stein und Bein schwören, dass Stahl-Räder nicht flattern. Leider geht bei den Stahlrahmen-Herstellern die Tendenz dahin, dass sie vom Gewicht her mit den Alu-Rädern zumindest annähernd mithalten wollen. Das führt zu weniger Material bei gleichzeitig größeren Rohrquerschnitten. Da diese aber wegen des dann zu starken Coladosen-Effekts nicht so groß sein können wie bei Alurahmen, leidet offensichtlich die Steifigkeit überproportional.

Ein befreundetes Paar hat sich, nachdem ihnen ihre ebenfalls recht alten Stahl-Räder (mit denen sie sehr zufrieden waren, gekauft ca. Mitte der 90er) gestohlen wurden, nach diversen Probefahrten eben wegen der ihnen zu weichen Rahmen dann schlussendlich auch für Alu entschieden. Ein anderer Freund hat sich auch vor einem guten Jahr ein Stahl-Rad eines rennomierten Herstellers (der Hersteller ist aber ein anderer als der meines ehemaligen Rades) gekauft und ist damit - wegen des weichen Rahmens - nicht wirklich glücklich. Ich bin also offensichtlich nicht ganz alleine mit dieser Erfahrung. Dass es natürlich auch sehr stabile und nicht zum Flattern neigende Stahlrahmen gibt, schließt das ja nicht aus. Diese spielen dann aber (siehe Velotraum) in einer völlig anderen Gewichts-Liga.

Das mit dem Komfort von Stahlrahmen ist auch so eine Sache. Zum einen spielen da noch andere Faktoren eine Rolle, wie zum Beispiel die Sattelstützen, die ja bei den früher üblichen Stahlrahmen mit kleinen Rohrdurchmessern deutlich kleinere Durchmesser hatten und dadurch flexibler waren. Das ist natürlich erstmal komfortabler als ein Alurahmen mit großen Rohrdurchmessern und einer entsprechend dicken Sattelstütze. Das hat aber ursächlich nichts mit dem Rahmen zu tun, sondern nur mit der Sattelstütze. Wenn Du mit einem Adapter eine dünnere Sattelstütze mit mehr Flex in den Alurahmen einbaust, wird der genauso komfortabel sein. Jedenfalls habe ich zwischen dem flatternden Stahlrahmenrad mit großen Rohrdurchmessern und meinem jetzigen Alu-Rad keinerlei Unterschied im Komfort feststellen können. Ich konnte beide ein paar Tage parallel fahren, bevor ich das Stahl-Rad abgegeben habe.

Ein weiteres Beispiel: ein Velotraum-Stahlrahmen-Rad, das ich mal probegefahren bin, war neben meinem Rennrad das bisher unkomfortabelste Rad, das ich gefahren bin, weil es einen bocksteifen Rahmen mit entsprechend dicker Sattelstütze hat. Es gibt also solche und solche Stahl-Räder. Was aber definitiv so ist (weil nachmessbar), ist, dass Stahl-Rahmen in vertikaler Richtung wegen der Fachwerkbauweise nicht flexen. Alle Komfort-Unterschiede, die da evtl. zu Alu-, Carbon- oder sonstigen Rädern zu spüren sind, liegen an irgendwelchen Anbauteilen.

Was sind das denn für Rahmen, die bei 20 km/h schon anfangen zu flattern? Mein Rahmen hat bei der ersten Tour auch sehr geflattert, aber das lag an der viel zu lockeren Spannung der Speichen am Hinterrad. Seit dem ich dies korregiert habe, fahre ich mit meinem tout-terrein Silkroad flatterfrei und das auch bei 80 km/h und mehr - und zwar mit und ohne Gepäck (mit Gepäck heißt in diesem Falle nicht mehr als 15kg)

Gruß
Sebastian

Bei meinem Norwid flattert nichts, weder ohne noch mit Beladung. Dass Du Fehlkonstruktionen in die Finger bekamst, hat nicht zu sagen dass alle Stahlrahmen schlecht sind.

Detlef

Ich bin auch der Meinung, dass du aus deinen persönlichen Erfahrungen (unzulässige) Verallgemeinerungen ableitest
und es so darstellst als wäre es eine allgemein gesicherte Erkenntnis.
Meiner Meinung nach wird man für jedes Material Rahmen finden die das ein oder andere Vorurteil bedienen.

Bei meinem Terra Stahlrahmen flattert nichts, weder ohne noch mit Beladung.

Gruß Tom, der als XXL-Radler Alu- und Stahlrahmen fährt

Ich wollte es ja nicht schon wieder aufwärmen, aber wenn Du so direkt fragst: Ein Patria Falcon. Den Video-Beweis kann ich, wie gesagt, gerne liefern. Und das Fahrrad meiner Frau (Patria Trondheim) war mindestens genauso schlimm - wenn unser Sohnemann im Kindersitz saß, hatte meine Frau das Gefühl, auf zwei unterschiedlichen Fahrrädern zu fahren, weil sich das Steuerrohr (und damit der Lenker) extrem gegenüber dem Hinterbau verwunden hat.

Ich habe ja nicht behauptet, dass alle Fahrräder mit Stahlrahmen so sind. Ein Gegenbeispiel (Velotraum) habe ich ja auch genannt. Es gibt sicher noch weitere.

Sagen wir mal so: meine Frau und ich haben die Erfahrungen mit Patria-Rädern gemacht. Die zitierten Freunde mit Campus, Patria, VSF Fahrradmanufaktur und (w.i.m.r.e.) maxCycles. Das waren alles moderne Stahlrahmen mit (moderaten) Oversize-Rohren und alle waren relativ weich (getestet wurde auch mit Gepäck, da die Leut' viele Touren machen). Da kann man, denke ich, schon eine gewisse Tendenz ableiten. Vor allem, weil mir das der genannte Gutachter, mit dem ich über unsere Patrias gesprochen habe, von sich aus auch so erzählt hat (nämlich dass viele von diesen "neumodischen" Oversize-Rahmen, die auf niedriges Gewicht getrimmt sind, diese Probleme haben).


Ich habe ja auch nichts anderes behauptet.


Womit Du auch eine nicht zulässige Verallgemeinerung geliefert hättest... Schließlich kann man auch vom Terra nicht auf alle Stahl-Räder schließen.

Aber im Ernst: Wenn Du dir auf der Patria-Seite mal die Fotos vom Terra auf der einen Seite und die vom Herren-Trondheim bzw. vom Falcon auf der anderen Seite anschaust (die Rahmen sind baugleich), dann wirst Du sehen, dass die Rohre beim Trondheim und beim Falcon "dicker" aussehen, also Oversize-Rohre mit geringen Wandstärken sind. Das Terra sieht für mich so aus, als hätte es noch einen klassischen Rohrsatz mit etwas "dünneren" Rohren, die dafür aber mehr Fleisch haben. Das würde den Unterschied schon erklären. Mein altes KTM Viaggio von 1990 hat noch den klassischen Rohrsatz aus Mannesmann 25CrMo4-Wasserrohren, also ähnlich zum Terra. Da flattert auch nix, es sei denn, ich fahre beladen und mit sehr hohem Tempo. Den Vogel schießt natürlich Velotraum ab. Die haben Oversize-Rohre mit vieeeel Fleisch. Dementsprechend bocksteif ist das Rad auf der einen Seite (bin es probegefahren), aber eben auch entsprechend schwer auf der anderen Seite.


Da kann ich mithalten: 2 m lang, fahre Alu und ein Stahlrad.

http://www.smolik-velotech.de/glossar/r_RAHMENFLATTERN.htm


Einige Anmerkungen zum Flattern von Herrn Smolik.

Ich selbst fahre ein Nöll T4 (1993, Stahl), allerdings auch Rahmenhöhe 66 cm. Als ich noch hinten die volle Camping-Ausrüstung geladen hatte, waren Abfahren kein Vergnügen. Mehr als ca. 35 km/h waren wg. Aufschaukelns undenkbar. Seit ich nur noch mit "Pensionsgepäck" (10kg) fahre ist es besser. Trotzdem wunder ich mich immer, wenn Leute schreiben, dass sie mit 70 Stuckis,freihändig und voll beladen, wie auf Schienen ins Tal runterreiten. Ist bei mir definitiv nicht drin.

Zu behaupten das die meisten so sind ist sicher auch nicht richtig.

Konstruktionsfehler gibt es mit jedem Material.

Detlef

Ich gebe Anlass zur Verwunderung. Ich fahre ohne irgendwelche fahrradtechnischen Ausreißer bis an mein Sicherheitslinmit 60 km/h mit 140 Kilo Systemgewicht bergab. Mein Rad ist Standard, alles gut verpackt.

Och das ist kein Problem, aber ich hab auch auf Touren hier nur ein Systemgewicht von um die 100kg

Dafür bekommst Du bei Mitech einen Maßrahmen samt Gabel und Steuersatz. VT ist einfach nur sinnlos teuer.

Deine Aussage ist nicht korrekt: Ich habe mich konkret auf meinen Terra Stahlrahmen bezogen und nicht im allgemeinen auf Stahlrahmen.

Aber im Ernst:
Als ich mir den Terra Rahmen mit einem zulässigen Systemgesamtgewicht von 180kg
bestellt habe, hat Herr Kleinebenne von Patria für den neuen Rahmen eine FEM-Analyse gemacht
um sicher zu stellen dass der Rahmen meine Anforderungen entspricht.
Herr Kleinebenne arbeitet mit FEM-Analyse um raus zu finden ob der Rahmen den Anforderungen
entspricht und scheinbar gibt es Leute die sehen einem Rahmen mit ihrem FEM-Röntgen-Blick an welcher Rohrsatz usw. verarbeitet wurde,
wo die konstruktiven Mängel und Stärken liegen und für welche Belastung sie geeignet sind und für welche nicht?
Und dann noch ein paar Beispiele aus dem Bekanntenkreis und schon weiß man wieso man ein bestimmtes Rahmen-Material besser vermeidet.
So einfach ist die Welt. Manchmal ;-)

Gruß,
Tom

Man muß die weiten Transportwege mit berücksichtigen. China und so...

Herr Kleinebenne hat mir bei meinem Rad auch versichert, dass er die Rahmen mittels FEM-Analyse berechnet hätte und dass mein Rahmen nicht so flattern könne. Bei dieser Aussage ist er geblieben, bis ich ihm das Video geschickt habe und ihm das ganze zusätzlich auch noch bei einer Veranstaltung des Radhändlers, bei der er persönlich anwesend war, live und in Farbe vorgeführt habe. Keine Ahnung, was er da gerechnet hat (er hat es mir nicht verraten), aber in der Realität sah das halt deutlich anders aus. Das Ganze lässt zwei Schlüsse zu, die aber beide nicht sehr schmeichelhaft für Herrn Kleinebenne sind.

Und von wegen Röntgenblick: Es braucht keinen Röntgenblick, um ein paar Rohrdurchmesser abschätzen zu können. Wenn es das Augenmaß nicht tut, kann man auch eine Schieblehre nehmen. Und mit einem Schnips mit dem Fingernagel gegen das betreffende Rahmenrohr kann man sehr leicht feststellen, ob es eine Coladose ist oder ein Wasserrohr. Was ist daran so kompliziert?

Abgesehen davon habe ich nicht von Stahlrahmen generell abgeraten (ich fahre ja selber auch einen), sondern nur gesagt, dass das mit der geringeren Lenkkopfsteifigkeit bzw. dem Flattern offensichtlich öfters mal ein Problem der modernen, auf Gewicht getrimmten Rahmen aus Oversized-Rohrsätzen mit dünnen Wandstärken ist. Und dass die Aussage "Stahlrahmen flattern weniger als Alurahmen" deswegen so nicht haltbar ist. Die eigene und die "Erfahrung aus dem Bekanntenkreis", wie Du das so abschätzig nennst, hat mir auch der Gutachter bestätigt, der sich meinen Rahmen angeschaut hat. Und ich gehe mal davon aus, dass der weiss, wovon er redet. Woher Du aber die Gewissheit nimmst, aus deinem Terra-Rahmen auf die Gesamtheit der Stahlrahmen-Räder schließen zu können, hast Du immer noch nicht verraten, obwohl Du die Kurve von deinem Rahmen zur Allgemeinheit auch dieses Mal wieder elegant bekommen hast. Die Welt ist halt doch ein Bisschen komplizierter als ein Terra-Rahmen, der zufällig funktioniert.

Ich habe selber einen der neueren VT Stahl Rahmen in Größe XL (die neueren haben einen größeren Rohrdurchmesser) und ich muss zustimmen es ist es nicht der komfortabelste Rahmen gerade die Gabel ist extrem Steif! Vonwegen eine gute Stahl Gabel federt gut.
Beladen ist das allerdings eine ganz andere Geschichte da fährt sich der Rahmen traumhaft!
Da habe ich noch nicht viele rahmen probiert die da mithalten können.

Als Stadt Rad oder für unbeladene Touren würde ich mir kein Velotraum holen, da nutze ich auch nen anderes Rad.

Moin,

sorry, wegen der Meyerwerft war ich nicht in der Lage zu antworten.

Daß ich hier kurz vorm hinschmeissen war, lag nicht (nur) an dir, sondern an anderen Schreibern. In fast gleicher Angelegenheit wurde ich etwas arg polemisch angegriffen. Dort habe ich versucht es mit etwas bissigen Humor zu nehmen, habe einen in meinen Augen ungerechtfertigten Moderatorenrüffel bekommen, weswegen mir schon fast der Kragen geplatzt ist und dann kamst du. Und da bist du bei mir etwas unter die Räder gekommen.

So, nun zum fachlichen:

Grundsätzlich liegt die erfolgreiche Erfüllung der Anforderungen an einen Rahmen beim Rahmenbauer. Wenn dieser keine Fahrradrahmen bauen (konstruieren) kann, dann ist es egal, welches Material er in die Hand nimmt.

Ich muss auch feststellen, daß viele neuzeitlichere Rahmen augenscheinlich von Bildhauern "designt" (oder so) wurden, damit sie sich verkaufen. Daß man damit noch sowas ähnliches wie Radfahren machen kann, scheint zum Sekundärziel verkommen. Gleichzeitig machen die meisten Hersteller einen auf Kosteneinsparung. Deswegen ist vieles so konstruiert, daß es so gerade eben die Norm erfüllt. Auch diese jährlichen Modellwechsel, warum ?

Ich will nicht ausschließen, daß ich mit den von mir gefahrenen Alurahmen schlicht nur Pech hatte. Ganz sicher kann ich aber sagen, daß ich diese Probleme nicht von Stahlramhen kenne. Nun habe ich aber schon länger keine mehr gekauft, vom aktuellen Reiserahmen mal abgesehen. Dieser ist in klassischer Bauweise von Michael Krüger gelötet worden. Leider ist er etwas schusselig gewesen und hat ein paar Anlötteile vergessen, die ich gerne dran gehabt hätte. Von den Fahreigenschaften im beladenen Zustand bin ich aber begeistert. Unbeladen ist auch das Rad knüppelhart, aber der Rahmen ist ja nicht für 10 Sontagsbrötchen ausgelegt, sondern für über 40 kg Reisegepäck. Also Punktlandung. Für 300€ bei angepasstem Oberrohr echt ok. Und irgendwo sage ich mirda schon: Wenn das ein kleiner Krauter kann, dann einer von den bekannteren erst recht. Alle anderen Rahmen waren noch aus den 90ern, ich gehe aber mal davon aus, daß durch den technischen Fortschritt die Rahmen eigentlich nur besser geworden sein können.

Wogegen ich mich hier wehre, ist die These: Stahlrahmen taugen nichts und Alu ist das Material der Wahl, gleich gefolgt von Titan. Nach meiner Erfahrung sind, fachgerechte Verarbeitung vorausgesetzt, Stahl und Alu mindestens gleich gut geeignet. Im Reiseradbereich habe ich den Vorteil, daß Stahl besser und mit einfacheren Mitteln geschweißt oder auch hartgelötet werden kann. Das war für mich DER ausschlaggebende Grund für Stahl. Das von mir bisher festgestelle gutmütigere Verhalten ein weiterer. Immer war ich sehr gut mit Stahlrahmen zufrieden. Und nun soll das auf ein mal alles falsch sein ? 120 Jahre Geschichte des Fahrradbaus ein Irrtum ?

Ich habe einfach keinen Grund, jemandem etwas anderes zu empfehlen, als Stahl. Das gilt vor allem im Reiseradbereich. Auch meine Skepsis gegenüber Alu im Reiseradbereich ist aufgrund meiner Erfahrungen nicht gewichen, jedoch akzepiere ich andere, bessere Erfahrung als die mir beschiedenen.

Ich hoffe, daß damit nun jeder leben kann.

Gruß aus dem Rheiderland

Lutz

Moin,

genau die Erfahrung habe ich auch gemacht. Unbeladen ist mein Reiserad stocksteif, beladen sehr angenehm. Aber auch logisch. Mein Trekkingrad ist ohne Gepäck annehmbar stabil, mit Gepäck eine Kathastrophe. Es ist nun mal nicht für solche Lasten gebaut, das Reiserad NUR für solche Lasten.

So langsam einigen sich die Fraktionen ja auch wieder. Daß u.a. Patria zu dünnes Rohr nimmt ist mir neu, aber es erklärt schon die Missempfindungen der "Stahlradkritiker". Wenn es dann so formuliert wird, daß viele Rahmenbauer aktuell viele auf Fehlkonstruktionen basierende Rahmen im Programm haben, dann kann ich diese Aussage akzeptieren.

Mein Rahmen hat unkonifizierte Rohre mit 0,7mm Wandstärke. Sitzrohr und Oberrohr haben 31mm, Querrohr 34mm und das Steuerrohr 36,5 mm Durchmesser . Rahmenhöhe ist 60cm bei 57cm Oberrohrlänge. Ist das nun schon Oversized oder noch Normalsized. Spagettisized habe ich für mich schon mal ausgeschlossen. ;-)

Was für Rohre sind denn an den Patria-Rahmen verbaut ?

Endlich stellen wir die Auseinandersetzung mal auf wissenschaftliche Füße...

Gruß aus dem Rheiderland

Lutz

Ich muss Dir völlig recht geben: Wenn der Rahmenbauer etwas von seinem Fach versteht, ist es egal, aus welchem Material er den Rahmen fertigt. Ich fahre im Wechsel sowohl Stahl- als auch Alurahmen; Patria Terra seit 2005, Velotraum (Alu mit Stahlgabel) seit 2006 und Surly LHT seit 2008. Das Terra sollte eigentlich mein Reiserad für die Zeit nach meiner Pensionierung (2006) werden: Die ersten Reisen (Schweden und Norwegen) habe ich damit auch unternommem. Zufrieden war ich damit von Reise zu Reise aber immer weniger. Es lief bei voller Urlaubsbeladung einfach nicht ruhig, Abfahrten haben keinen Spaß gemacht; es kam mir aber recht komfortabel vor. Das VT lief dagegen auch bei schnellen Abfahrten stoisch ruhig. Das ist auch beim Surly LHT der Fall, wenn ich ein wenig auf gleichmäßige Gewichtsverteilung am Vorderrad achtete. Weil der LHT mit seinen 28"-Rädern und relativ leichten Reifen deutlich leichter läuft als die beiden 26"er, kam für die Amerikareise 2011 nur er in Betracht. Ich konnte damit es in den Cascades und den Rockies einige Male nicht lassen, mit über 70 kmh auf den breiten und verkehrsarmen Passabfahrten hinunter zu düsen( ganz entgegen meiner Gewohnheit, vor 50 kmh einzubremsen). Mit dem Patria Terra würde ich das nie wagen, mit dem VT selbstverständlich schon.
Aufgrund dieser meiner persönlichen Erfahrungen über einige Jahre und einige längere Radreisen ist mein Patria Terra zum Rad für die täglichen Besorgungen mutiert; bei der Ausstattung mit Rohloff etc. ein teurer Spaß; für Reisen und längere Fahrten mit Gepäck kommt je nach Gelände das VT oder (eher) der 28"-LHT in Frage.

Moin rayno,

hast du die Rohrmaße incl. Wandstärke von deinem Rad ?

Gruß

Lutz.

Hallo Hawiro,

mich wundert es schon wie Du immer wieder darauf rumreitest, TomTom würde alles auf die Allgemeinheit übertragen. Er schreibt von seinem Terra und gut is. Verwunderlich ist halt auch, dass es viele viele zufriedene Besitzer gibt, aber letztendlich entscheidet jeder selber ob ein Rad für ihn gut ist oder nicht. Habe es auch schon probegefahren und habe es nur nicht gekauft, weil mir das Rad zu schwer war.

Ich würde mir auch hier ein bisschen mehr Gelassenheit wünschen
Rennrädle

Gleiche Erfahrung
50 000 km Sytemgewicht 160 kg. abs ok.

Leer bisschen zu hart.

Flattern bisher Null und das bei sehr hohem Lenker
Vielfahrerrad-Rückenposition 10-45° u. bis 160 kg (Ausrüstung Reiserad)

Durness

Cross Cromo
Zustimmung
Denke sie sind dafür Belastbar
Ok, mit wenig Druck wirds komfortabel aber langsam

Denke, einen Tod muss man sterbendd

Durness

Kauf einfach etwas und fahr los. Solang keine Anforderungen an Mindestgepäck, Tageskilomoter oder Höhenmeter bestehen, ist das Rad, das gerade fahrbereit ist, das richtige, um eine Reise zu machen.

Gruß Gerhard

1 1/2 Jahre nach seiner Anfrage wird Rainer dies vermutlich auch schon gemacht haben....