Hallo,

zur Zeit ist bei meinem über Nacht am Bahnhof geparkten Rad fast jeden Morgen der hintere Bremszug eingefroren. Ich vermute, dass sich die Feuchigkeit in der unteren Kurve sammelt ('Damenrahmen'). Gibts einen Trick, wie ich das verhindern kann, der preislich und aufwandsmäßig mit einem Bahnhofsrad kompatibel ist? Oder muss ich endlich das kontrollierte Bremsen mit der Vorderradbremse lernen?

Martina

Das ist bei Glätte viel zu gefährlich. Wenn das Vorderrad blockiert stürzt Du wast unweigerlich.

Ansonsten würde ich den Zug mal abbauen, alles Flüssige rauslaufen lassen und dann mit Fett aus einer Einwegspritze den Hohlraum gut versiegeln.

job

Ich brems im Winter fast nurmehr vorne, aus denselben Gründen. Ich kann es zwar derziehen, aber die Bremse geht nicht mehr zurück.
Mit gescheiten Reifen ist das ohnehin kein Problem und selbst Kälte heißt nicht unbedingt rutschige Straße.

Probiert hab' ich schon vieles:

Wenn man Öl einfüllt, tut das nur eine Weile, weil das Wasser das Öl verdrängt.
Den Zug rausnehmen und fetten (Vaseline) hilft auch nur eine Weile.

Gesucht hätte ich ein Öl, das schwerer als Wasser ist (und sich deshalb nicht verdrängen läßt). Gefunden hab' ich keines.
Auch Frostschutz hab' ich schon probiert, hält auch nur eine Weile.

Bei mir ist es so, daß das Wasser schön am außenliegenden Zug entlangrinnen kann und sich dann im Sack sammelt.

Eine andere Lösung sind die kleinen Verhüterli, die z.B. der Brügelmann genau zu diesem Zwecke anbietet (im Fünferpack). Das erscheint mir am gescheitesten. Wenn ich einen Link hätte, hätte ich ihn hier reingetan.

dito



Eben. Mit glatten Straßen hatte ich bisher noch keine Probleme.

Martina

Geht es, dass du nur vorn und hinten ein kurzes Stück Bowdenzug verwendest? Mit Abstützung der Bz.-Hüllen zur Mitte hin, d.h. die meiste Strecke wird nur mit einem Seilzug überbrückt, am tiefsten Punkt des Rahmens mit einer Umlenkrolle.

Irrtum. Da bei Glätte die Überschlaggefahr gegen Null geht, ist die Vorderradbremse die Wahl der Dinge. Mach einen Versuch: Klau einem Nachbarskind ein Matchbox-Auto, blockiere die hintere Achse und stelle es auf eine schiefe Ebene. Das Auto wird das Gefälle hieruntertrudeln. Drehe nun das Auto um und mache das Ganze nochmal. Das Auto fährt ziemlich gerade den Berg runter.
Richtig ist: Mußt Du beim Bremsen mit der Vorderradbremse größere Ausgleichsbewegungen machen, solltest Du dafür die Bremse kurz lösen, sodaß sie nicht mehr blockiert.
Natürlich erst im Schonraum testen, da da Fahrverhalten gewöhnungsbedürftig ist. Das Rad rutscht anders, als man es gewohnt ist. Ist mans aber erst mal gewohnt, bleibt man meiner Erfahrung nach dabei.

Du kannst die Vorgange bei einspurigen Fahrzeugen nicht mit nem 2-spurigem Modell erklären.
Ich bleib dabei
wenn das Vorderrad blockiert, ist nichts mehr mit Lenken und Kraftübertragung auf die Straße. das heisst, abflug in die Botanik, da beim rad ja permanent gelenkt wird.
Selbst schon leidvoll erfahren.

job

Sehe ich genauso.
Abgesehen von losem Untergrund, also Wald, Schotter o.ä. bricht ein blockierendes VR aufgrund der hohen, instabilen Schwerpunktlage sofort seitlich aus.
Mit dem Blockieren des VR ist ja auch gleichzeitig die stabilisierende Kreiselwirkung weg.

Zum Problem:

Jagwire bietet solche Hülsen mit Kondom an, wobei die im Link unverhältnismäßig teuer sind.
Ich habe, bei dem selben Laden, ein komplettes Zugset gekauft, da waren 6St. mit dabei. Leider gibt es das Set nicht mehr...
Die Dichtung ist übrigens sehr effizient.

Gruß, Uwe!

bei Rose gibts den Dreierpack für 1,90.
job

Ah, jetzt, ja!
Danke!

Gerade gefunden... Bin mir nur nicht so sicher, ob die dicken Bremszüge da passen, werde trotzdem mal ein Päckchen mitbestellen.
Es gilt, noch ein Rad hermetisch abzuriegeln

Gruß, Uwe!

Mit dem Blockieren des HR ist aber auch gleichzeitig die stabilisierende Kreiselwirkung weg.

Aber das HR liegt hinter dem Schwerpunkt, wird also "gezogen".
Das VR liegt davor, wird also "geschoben" und das ist instabil.

Unterhalte Dich mal mit Rennfahrern.
Ein blockierendes VR ist ein Abflug, nicht mehr kompensierbar.

Das gleiche gilt für Motorräder, da lernst Du schon in der Fahrschule, daß eine Vollbremsung mit blockiertem HR und einer soweit angezogenen VR-Bremse passiert, daß das VR NICHT blockiert.
Aufgrund der höheren Fahrzeugmasse und damit des niedrigeren Schwerpunktes ist beim Motorrad ein kleiner Rutscher des VRs noch beherrschbar.

Auf losem Untergrund kommt die Spurwirkung des Reifens zur Entfaltung, wodurch ein blockiertes VR noch eine gewisse Seitenführung besitzt.

Gruß, Uwe!

Und warum gilt das jetzt Deiner Meinung nach bei einem Zweirad, aber nicht bei einem Vierrad. -> Meine Versuchsbeschreibung.

Das Problem ist, das ein Zweirad kippt, ein zweispuriges Fahrzeug nicht.

Ja, Zug schmieren und gedichtete Kappen einbauen. Die gibts z.B beim Rose oder vielleicht auch bei deinem Leib und Magenhändler. Kosten tun die fast nix.
lg,
Michael

Das ändert aber nichts an "geschobenen" und "gezogenen" Rädern. Ist ein zweirädriges Fahrzeug bei einer gebremsten Achse stabil, ist auch ein vierrädriges Fahrzeug mit der selben gebremsten Achse stabil und vice versa.

Nach meiner Erfahrung ist aber jedes blockierende Rad schlecht. Es kann einfach keine Spurführung mehr leisten. Wer mal auf Eis gefahren ist, weiss, dass auch ein schleuderndes Hinterrad ausbricht und zum Drehen führt (passiert ganz leicht unter Brücken, wo kein Schnee auf dem Eis liegt).
Also, mit beiden Bremsen und ganz vorsichtig. Eine feste Bremsleitung ist da überaus mies.

Falk, SchwLAbt

Nicht ganz.

Denn bei 2-spurigen FZ liegt der Schwerpunkt zwischen zwei VR, was spurstabilisierend wirkt.

Ein einspuriges FZ braucht nur eine minmale Störung in der idealen Spurlage und schon kommt ein ungestütztes Kippmoment zum Tragen.

Das ist dann sturzverursachend.

Aber im Grunde brauchen wir darüber nicht zu diskutieren, denn das Sturzverhalten bei blockierendem VR durften wohl sehr viele von uns schon austesten...
In meinem Fall ist das erst zwei Wochen her.
Ich kam mit dem MTB bei minimalem seitlichen Gefälle auf eine überfrorene Spur.
Fahrtempo ungefähr 20km/h, leichtes Anbremsen v+h und binnen Sekundenbruchteilen lag ich auf der Nase.

Seit ich Rennrad fahre, ibn ich erst viermal damit gestürzt und jedesmal war ein Haftungsverlust am VR ausschlaggebend, einmal allerdings aufgrund von Eisenbahnschienen.

Das kann man auch nicht wegreden.

Gruß, Uwe!

@Martina:
Sorry für diese OT-Diskussion, war diesbezüglich mein letzter Beitrag...

EDITH sagt:
Du hast in sofern Recht, daß ein blockierendes HR im Gegensatz zum VR zum Schleudern führt.
Nur kommt das Rad bei blockiertem VR gar nicht dazu zu schleudern, sondern rutscht seitlich unterm Fahrer weg.
Schleudermechanismen greifen also gar nicht.

Wie oben schon erwähnt wurde,

wenn ich auf Eis das Vorderrad blockiere, schiebt es bei den kleinsten Lenkbewegungen sofort aus der Spur - Folge: Der Schwerpunkt liegt nicht mehr über der Längsachse und das Rad kippt. Normalerweise würde ein Bremse lösen und gegenlenken helfen, nicht so (gut) auf Eis, da das Vorderrad erst wieder in Rotation versetzt werden muß, was aufgrund der geringen Haftreibung zum Untergrund sehr langsam vonstatten geht. Oft zu langsam. Derweilen schiebt die Fahrzeugmasse das Vorderrad weiter aus der Spur.

Das Rad bricht natürlich bei blockiertem HR auf Eis genauso aus, wird aber nach lösen der Bremse sofort wieder lenkbar, da das VR ja noch in Rotation ist. Außerdem wird das Hinterrad fast automatisch von der vorhandenen bewegten Masse zurück in die Spur gezogen.

"Stabilisierende Kreiselwirkung" gehört bei den gegebenen Rotationsmassen und -geschwindigkeiten wohl eher in die Abteilung der Märchen. Zumindest tragen sie nicht dazu bei, Roß samt Reiter in aufrechter Position zu halten.

Grüße,
André

Oh doch, oder warum meinst, kann man bei 30km/h die Hände vom Lenker nehmen, bei 6km/h aber nicht?

Gruß, Uwe!

Hi Martina,

die beste Methode ist, wie schon geschrieben wurde, zu verhindern, daß überhaupt Wasser in den Zug eindringen kann. Kann aber auch trotz Dichtkappen ein schwieriges Unterfangen werden. Wasser kricht nun mal ...

Schmiermittel in Zügen sind oft ein wenig problematisch, da sie i.d.R. viskos sind und daher tendenziell den Zug schwergängiger machen.

Graphit (wie man es zur Schloßschmierung verwendet) oder Teflon-"Öl" könnte helfen.

Alternativ regelmäßig Türschloßenteiser in den Zug einbringen. Ob's dir die Zughülle übel nimmt, kann ich dir allerdingst nicht sagen.
Irgendwo hatte ich mal von der Idee gelesen, den Zug via Dynamo elektisch zu beheizen ...

Grüße,
André

Trubby hat größtenteils wahr. Sonst könnte man mit kleinrädrigen Rädern garned gscheit fahren. Was einem aufrecht erhält ist eine indirekte Auswirkung der Kreiselwirkung. Kippt man auf eine Seite verursacht die Kreiselwirkung ein Auslenken des Vorderrades, das dem entgegenwirkt.

Für unseren Fall hier sowieso powidl, weil der Unterschied zwischen Schrittempo und Stillstand ist minimal.

Und zweites, wäre die Kreiselwirkung direkt am Aufrechtbeleiben des Radlers wesentlich beteiligt, ließe sich mit großen schweren Laufrädern besser freihändig fahren. Dem ist aber überhaupt nicht so. (das Problem ist halt daß man nur selten zwei von der Geometrie her vergleichbare Räder hat).

eben, deswegen meine ich diese Dichtkappen sind da noch am ehesten geeignet. Oder man sorgt dafür, daß das Wasser am tiefsten Punkt abrinnen kann und setzt dort einen Bowdenzugöler ein. Wie gesagt, das hab' ich schon alles erfolglos durch.Rechne Dir das einmal durch....Da bist mit der verfügbaren Energie ein bisserl daneben.

Alternative wäre: die Zugverlegung ändern und auf durchgehenden Zug von vorne bis hinten umbaun. Hinten dann einen Gummibalg bei der Bremse.
Hydraulische Bremse wäre bei einem Bahnhofsrad Overkill. Und Rücktrittbremse trau ich mir nicht vorzuschlagen.....

Das Auslenken des VR hat seine Hauptursache in der Lenkgeometrie. Steuerrohrneigungswinkel und Nachlauf sind die Entscheidenden Größen. Ein Lenkausschlag beim Neigen des Rades ist auch im Stillstand zu beobachten. Einzig bei angehobenem rotierenden VR lassen sich die Kreiselkräfte beobachten.
@Kampfgnom: Mal so als Denkanstoß: Wenn die Kreiselkräfte Ursache für das nicht kippen wären, dann überlege dir mal, wieviel Kraft du für eine Lenkbewegung benötigen würdest ... Das bei zunehmender Geschwindigkeit ein Fahrrad mit guter Lenkgeometrie stabiler wird, liegt daran, daß die Geschwindigkeit des Fahrrades die Regel-Geschwindigkeit dieses mechanischen Regelkreises proportional beeinflußt.

Edit: zum studieren: http://www.wer-weiss-was.de/theme50/article386916.html#386916


Liest du mit Lynx o.a. ASCII-Browsern, oder hast du meine Smilies nur übersehen? War natürlich nicht ernst gemeint.


Beim Damenrad dürften sich schwer Alternativen zur Zugverlegung finden lassen.

Evtl. schafft noch ein hochwertiger neuer Zug Abhilfe. AFAIK gibts auch Bremszüge, bei denen auch das Zugseil mit einem Kunststoff ummantelt ist. Ich denke, daran hast du bei deinem Vorschlag gedacht, oder?

Grüße,
André

Moin,
wie waers mit einem neuen Zug und neuer Zughuelle, die dann durchgaenging sein sollte. aller "offenen" Stellen, sie z.B. and der Nudel mit Schrumpfschlauch abdichten.

hoffentlich friert dann nichts mehr ein.

Cheers,

Lars

Hallo,

also wenn mich nicht alles täuscht (müsste um nachzuschauen in den Regen rausgehen...) *hat* das Rad eine durchgehende Zughülse bis zum Gegenhalter (es ist noch eine Cantibremse). Der Zug ist sozusagen freischschebend an der Strebe des Damenrahmens verlegt und nicht unter dem Tretlager durch. Ich gebe zu, dass das nicht gerade für einen hohen Wirkungsgrad spricht, aber zum Stehen bin ich bisher immer gekommen.

Martina

Hatte das Problem auch mal vor Jahren, habe es so gelöst.

Hi Florian!,

also ehrlich gesagt würde ich bei Dir keinen radanhänger kaufen wollen.

Die stabilisierende Wirkung des Vorderrades durch den Gyroeffekt kommt daher das das Vorderrad beweglich aufgehängt ist (Über die Gabel ist es mit einem Drehpunkt verbunden).
Das hinterrad weist zwar auch den Effekt auf das rotierende Körper Bewegungen dämpfen, aber nur beim Vorderrad resultiert das in eine automatische Lenkbewegung (deshalb fällt ein Fahrrad auch nicht gleich um wenn Du es ohne Fahrer fahren lässt).

Tja, und Dein Beispiel... ist auch so ein Punkt.
Du hast recht, man kann schon Zwei und Vierräder mit Deinem Modell vergleichen.
Aber das Fahrzeug fährt sich selbst stabilisierend geradeaus den Berg/die schiefe Ebene hinunter wenn der Bremspunkt hinter dem Schwerpunkt ist.
Also wenn hinten blockiert. Ganz einfache Physik.

Es scheint mir unglaublich wie Du Entwicklungsingenieur für Fahrradanhänger sein kannst.

Das scheint mir perfekt. Besser als die Verhüterli.

Ich habe nie behauptet, daß es einen Kreiseleffekt nicht gäbe. Ich behaupte aber ebenso wie andere hier, daß er - insbesondere bei langsamer Fahrt - und wer fahrt bei kritischen Straßenverhältnissen bitte schnell? - eine extrem untergeordnete Rolle spielt. Wenn Du anderer Meinung bist, dann erkläre mir bitte warum ein Kickboardfahrer, bzw. ein Skibob (neudeutsch Skibike) nicht sofort umfällt?! Die Kreiselkräfte spielen erst bei höhrem Tempo eine Rolle. Kleine Radgrößen werden dabei durch geeignet angepasste Lenkgeometrie ausgeglichen.



Oder auch nicht .
Leider hat keiner wirklich herausgefunden warum mein Vergleich hinkt - manche waren aber nahe dran. Ich wollt mich immer um die Antwort drücken, weil es für nen Ing immer furchtbar schwer ist, etwas allgemeinverständlich auszudrücken.

Mein Ziel ist es, den Leuten auch bei Schnee die Angst vor der Vorderradbremse zu nehmen.
Man braucht in meinen Augen nicht das Bremsen mit der Vorderradbremse üben, sondern eher das Geradeausfahren.
Wie mein ich das?
Machen wir als Erstes einen Test: Eine mit dünnem Schnee bedeckte Straße. Einmal geradeaus drüberfahren und sich dann das Ergebnis anschauen. Die Linie wird mehr oder weniger wellig sein. Je stärker man zick-zack fährt, desto ungünstiger beim Bremsen, weil man ja immer wieder zwischendrin leicht in der Kurve liegt und der eigene Schwerpunkt relativ "weit" seitlich von den Radaufstandspunkten entfernt ist.
Bremst man jetzt - und zwar egal ob vorne oder hinten auf Eis so lange bis das Rad blockiert, wird es automatisch zur Seite weggezogen. Den Extremfall hat man bei überfrierender Nässe, wenn man dummerweise in ner Kurve bremsen muß. Mich hat beim letzten Mal, als mir das passiert ist, mein Hinterrad derart schnell überholt, daß ich mein Fahrrad quasi weggeschmissen hab.
Je direkter ich über meinem Rad bin, desto weniger rutsch ich seitlich - völlig egal, ob ich vorne oder hinten bremse.
Mach ich das Ganze bei Schneematsch oder Schnee, sinkt mein Vorderrad durch den Lastwechsel nach vorne in den Schnee ein und baut erstaunlich große Seitenführungskräfte auf weil eben die Seitenflanken des Reifens sich eben am Schnee abstützen können. Gut beim Bremsen bei Geradeausfahrt, schlecht in der Kurve. Bremst man hinten, sinkt das Rad durch den Bremsvorgang eben nicht so stark ein und das Hinterrad wird wenn man nur etwas schief auf seinem Rad sitzt, seitlich wegrutschen.
Was in allen Fällen aber sehr deutlich wird: Bremsen nur bei Geradeausfahrt, vor der Kurve. In der Kurve lang ich die Bremse nicht an. Auch das Herausbeschleunigen ab der Kurvenmitte laß ich bei Eis und Schnee lieber sein.
Mit diesem Fahrverhalten hab ich es seit ich Winterradler bin, gerade mal zu einem einzigen Sturz (siehe oben) gebracht und der ist inzwischen auch schon wieder 5 Jahre her.

Mein Hasswetter ist dabei tauender - ursprünglich überfrorener Schnee, den die Autos schon etwas zu Schollen zusammengeschoben haben - so wie gestern hier im Chiemgau.

Ansonsten bist Du bei dem Versuch von Flamewars bei mir an der falschen Adresse. Wenn Du darauf aus bist, bist Du halt dann der erste auf meiner Ignoreliste.

Hi,
mir fror bislang zwar kein Zug ein, aber hat eigentlch schon mal jemand folgendes probiert?
Einen neun Aussenzug mit Tefleoninnenleben und ein Edelstahlzug und das "im Inneren" mit Glycerin tränken.
Die leicht korrosive Wirkung sollte bei einem Edelstahlzug zu vernachlässigen sein und das das Zeugs ein bisserl hochviskos ist, nun ja, vielleicht kann man es etwas verdünnen mit einfach Wasser, das kommt ja mit der Zeit offensichtlich bei einigen von selbst mit dabei.
Wär doch nen Versuch wert, oder?

Wolf