Mich haben die Pläne zu weitgehenden Verboten des Mitführens von Messern im Rahmen des sogenannten Sicherheitspakets, das jetzt im Bundestag beraten wurde, beunruhigt. Demnach sind „absolute“ Messerverbote in Zügen des Fernverkehrs vorgesehen, mit der Möglichkeit für die Länder, dies auch auf den Nahverkehr und Bahnhöfe auszudehnen. Auch für Veranstaltungen soll ein absolutes Messerverbot gelten. Das scheint alle Messer zu betreffen, also auch Taschenmesser und Campingbesteck, also Utensilien, die wohl fast jeder auf Radreise dabei hat und ungern entbehren würde. Da die Nutzung der Bahn für viele Radreisende, so auch für mich, unverzichtbar ist und damit auch das Betreten von Bahnhöfen, ist die Frage, ob Radreisende künftig ohne Schneidwerkzeuge auskommen müssen, vielleicht nicht ganz abwegig (wenn auch hoffentlich unbegründet). Reichen eventuell die Ausnahmeregelungen, wie etwa, sinngemäß, der Transport in nicht zugriffsbereitem Zustand von einem Ort zum anderen? Oder ist das Taschenmesser dann auch in Lenker- oder Packtasche oder Rucksack im Zug nicht mehr zulässig?
Man wird sehen müssen, wie weit die Regeln gehen werden. Mein Sohn ist kürzlich für sein Praktikum + Bachelor-Arbeit nach Kenia gereist. Dort sind selbst Taschenmesser im Gepäck bei Zugreisen streng untersagt. Die Kontrollen waren offensichtlich gründlicher als am Flughafen.
Für Radreisende wäre das natürlich sehr unschön und ich hoffe, dass zumindest die Flughafenregelung (6 cm Klingenlänge) gelten kann.
Gruß, Arnulf
"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
Mit dem Thema habe ich mich hier in Bremen schon vor mehreren Jahren auseinander gesetzt. Unabhängig von einer möglichen Verschärfung der Rechtslage handelt es sich bei einem Messer zur Einordnung als Waffe um eine Stichwaffe. Und auch den gegenwärtigen Diskussionen zufolge wäre eine nicht spitze oder am vorderen Ende nicht geschliffenes Ende der Messerklinge (wie bei einem Stubby, ähnlich einem Stechbeitel) keine Waffe.
Ein Messer mit einer Klingenspitze wie bei einem Buttermesser (gibts unter anderem von Opinel und Victorinox) könnte also "geführt" werden, das bedeutet zugriffbereit getragen werden. Wie viele Schritte nötig sind, um ein Messer aus einer verschlossenen Tasche in die Hand zu befördern, ist dabei nicht definiert. Ab wann ein Messer in einer Tasche also nur transportiert und nicht geführt wird, ist Auslegungssache. Je umständlicher der Zugriff ist, desto klarer die Abgrenzung.
In Bremen gibt es mehrere Waffenverbotszonen und die Regeln könnten von einer solchen Zone auf das ganze Land ausgedehnt werden. Da die "Regeln" was als Waffe gilt und was ein Werkzeug oder meinetwegen ein Essbesteck sein sollte, nirgends festgeschrieben ist, bestimmt die kontrollierende Person, was und in wessen Besitz vorgefunden diese als "Gefährlich" einstuft und konfiszieren kann.
Und deswegen gleich mal als Beispiel hinterher geschoben, wurde mir auf der Polizeiwache, in der ich mein Taschenmesser zur Begutachtung vorführte, von den anwesenden Polizisten versichert, das ICH mit einem Taschenmesser durchaus herum laufen dürfe. "SIE meinen wir mit den Schildern nicht", wurde dazu gesagt.
Womit das nicht klar ausgesprochene Klischee gemeint war, das ein unauffällig gekleideter Deutscher mit weisser Hautfarbe und gebildeter Ausdrucksweise von Polizisten nicht nach Waffen durchsucht wird.
Es ging damals übrigens um ein einhändig zu öffnendes Messer, bei dem der kleine Stift, mit dem man die Klinge mit dem Daumen öffnen konnte, abschraubbar war und dieses umgebaute Messer wollte ich absegnen lassen. Damit laufe ich heute nicht mehr herum. Statt dessen habe ich ein faltbares Werkzeugmesser mit Trapezklinge von Stanley. Das ist zwar spitz, aber nur etwa vier Zentimeter lang und damit kaum bedrohlich. Trotzdem überlege ich, auf ein faltbares Gemüsemesser mit runder Spitze von Victorinox umzusteigen. Brot schneiden geht, jemanden erstechen nur mit viel Kraft.
Im Ausland gibt es solche Vorschriften oft schon längst. So ist z.B fast jedes Opinel in Frankreich nicht gesetzeskonform, wenn es irgendwo mitgeführt wird, weil die Klingen zu lang sind. Bisher hat es jedoch noch niemanden interessiert, obwohl Frankreich für harte Antiterrormaßnahmen bekannt ist. Im Gegenteil, die Messer sind quasi nationales Kulturgut - bei Franzosen wie Touristen. Ich würde solche Versuche wie jetzt in Deutschland nicht zu hoch hängen. Das ist eine zum Scheitern verurteilte Verzweiflungshandlung, wie sie mittlerweile fast regelmäßig aus Regierungskreisen ausgesondert werden. Allein das Kontrollvolumen solcher Regelungen wird das vorhandene Personal so überfordern, dass es sich als Luftnummer erweisen wird. Wenn überhaupt, ist es eine rechtlich abgesicherte, für die Polizei erleichternde Handlungsvorgabe, wenn verdächtige Personen kontrolliert werden.
Ich Frage mich ganz ernsthaft, wie man bei einem absoluten Messerverbot ein Messer kauft. Hier gibt es direkt am Marktplatz, den die Stadt zumindest bei Veranstaltungen gerne zur Messerverbotszone erklären möchte ein klassisches Haushalt zuswarengeschäft.
Die Frage kommt oft auf. Klare Antwort darauf, das Messer muss in einer versiegelten Verpackung transportiert werden. Also beispielsweise in Kunststoff eingeschweißt oder eine mit Klebeband verschlossene Verpackung. Zum Glück für die Kunden von Discountern werden dort auch Küchenmesser fest verpackt verkauft. Nicht auszudenken was sonst Samstag Mittags alles passieren könnte, wenn unvermittelt eine Kassiererin spontan erkrankt und plötzlich die Kartenzahlung gestört wäre.
Ich Frage mich ganz ernsthaft, wie man bei einem absoluten Messerverbot ein Messer kauft.
Wenn man Kriminalität mit Messern verhindern möchte, müssten sämtliche Messer in privaten Küchen wie in der Gastronomie eingeschmolzen werden. Die meisten Messerattacken finden genau dort statt, oft in Beziehungsstreitigkeiten usw. Als Ersatz könnte man scharfe, synthetische Tigerzähne beim Zahnarzt implantieren lassen, wodurch allerdings dann das Gebiss zur gefährlichen Waffe werden würde.
Ich bin der Meinung gelesen zu haben, dass es hauptsächlich um diese „Springmesser“ gehen soll.
Ansonsten ist das geplante „Messerverbot“ ein Rohrkrepierer, eine Verzweiflungsaktion der Regierung, weil diese sich von Medien und Opposition hat treiben lassen.
Ich werde auch zukünftig ein Messer mitnehmen um mir eine Stulle zu schmieren oder um ein Stück Wurst oder Käse abzuschneiden. Als Ganzes bekomme ich weder Wurst und Käse in den Magen rein. Und schon immer habe ich nach der Mahlzeit das Messer weggepackt in Tasche oder Rucksack.
Der gesunde Menschenverstand sollte hier gelten. Scheint in der Politik aber nicht mehr vorhanden zu sein.
Ich finde diesen ganzen Messerverbotsaktionismus wieder mal ne typisch deutsche Reaktion. Wir haben hierzulande ja bereits eines der kompliziertesten Waffengesetze überhaupt. Mit teils absurt strengen Verboten und andererseits scheunentorgroßen Ausnahmeregelungen. Und nicht Anzahl und Verkaufsfähigkeit der Messer im Umlauf sind das Problem, sondern dass Leute auf die Idee kommen, diese missbrauchlich einzusetzen. Dem wird man aber mit Verboten nicht ansatzweise nachkommen, nachkommen können.
Grundsätzlich unterscheidet das deutsche Recht ja nach dem "Führen" von Waffen. Das liegt vor, wenn sie schnell einsatzbereit sind. Umso gesicherter und unzugänglich verpackt ein Messer ist, umso weniger dürfte es bei einer Kontrolle real zur Gefahr werden. Aber klar, wenn die Gesetze irgendwann verschärft werden würden und an bestimmten Stellen wie Zügen auch durchgesetzt würden, umso schwieriger wird es dann auch für uns Reisende.
Im Militärhistorischen Museum hier in Dresden war mal als ein Exponat ein etwa 1m hoher Haufen an "Waffen" ausgestellt, den das Sicherheitspersonal am Flughafen Frankfurt so konfisziert hatte: Nagelfeilen und -scheren, Kinderscheren, Ladytaschenmesserchen, ... Das sollte die Bedrohungen des 21. Jhds. symbolisieren. Kann man so sehen, oder auch nicht. Ich würde ja vorschlagen an den Ursachen anzusetzen. Aber das ist aufwändiger als ein Verbot, wirkt erst mit deutlichem Zeitverzug. Aber es schränkt nicht ohne Not unsere Freiheit ein.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch! Satzzeichen können Leben retten.
Das scheint alle Messer zu betreffen, also auch Taschenmesser und Campingbesteck, also Utensilien, die wohl fast jeder auf Radreise dabei hat und ungern entbehren würde. Da die Nutzung der Bahn für viele Radreisende, so auch für mich, unverzichtbar ist und damit auch das Betreten von Bahnhöfen, ist die Frage, ob Radreisende künftig ohne Schneidwerkzeuge auskommen müssen, vielleicht nicht ganz abwegig
Nun, die Drops sind noch nicht gelutscht und dass ich in Begleitung eines Sheriffs zum Spülstein laufe, scheint mir doch sehr zweifelhaft. Mein Schweizer Messer mit Wellenschliff ist scharf und ist in einem Beutel mit Kocher&Co verpackt. Warum Leute mit Macheten auf Radreise gehen, erschließt sich mir nicht. Oder der Koch ist wirklich schlecht.
Meines Wissens waren die bei den letzten Attacken verwendeten Mesesr aufgrund ihrer Klingenlänge bereits zum mitführen verboten. Vielleicht hat das nur niemand den Tätern gesagt? Am fehlenden Verbot lags jedenfalls nicht.
Führt zwar jetzt am Thema vorbei, aber in einer alternativen Realität hätte ich gerne Markus Söder ein Bierkrugverbot in der Öffentlichkeit formulieren hören, nachdem Jemand auf einem Bierfest damit wahllos auf Besucher eingeschlagen hätte.
Grundsätzlich unterscheidet das deutsche Recht ja nach dem "Führen" von Waffen. Das liegt vor, wenn sie schnell einsatzbereit sind. Umso gesicherter und unzugänglich verpackt ein Messer ist, umso weniger dürfte es bei einer Kontrolle real zur Gefahr werden. Aber klar, wenn die Gesetze irgendwann verschärft werden würden und an bestimmten Stellen wie Zügen auch durchgesetzt würden, umso schwieriger wird es dann auch für uns Reisende.
Ich war rechtlicher Betreuer für einen spielsüchtigen Mann. Der packte ein Messer aus dem Essbesteck ein, damit er unter den Spielautomaten nach Kleingeld fischen konnte. Das Ding hatte er im Rucksack, als er einen Einbruch baute (Beschaffungskriminalität). Angeklagt wurde er wegen "Einbruchdiebstahl mit Waffen".
Andererseits: ich habe immer ein Leatherman dabei mit einer Klinge 7,5 cm. Eingeklappt, im Lederetui in der Lenkertasche. Das Ding brauche ich nicht nur beim Essen, sondern bei 1000 anderen Gelegenheiten, typisch multitool halt. Bin mal gespannt, wie das bei einer Kontrolle wird.
Im Brandenburger Wahlkampf wird übrigens derzeit für gesetzeskonforme Bewaffnung der Gewaltbereiten gesorgt: Statt Bonbons oder Kugelschreibern werden da, von der voraussichtlich die meisten Stimmen einnheimsenden Partei, Kubokans, also Hieb- bzw. Stichwaffen, verteilt. Ob die Zielgruppe wie oben erwähnt sich auf Mitbürger "mit gebildeter Ausdrucksweise" beschränkt, darf allerdings bezweifelt werden – Baseballschlägerjahre 2.0.
Führt zwar jetzt am Thema vorbei, aber in einer alternativen Realität hätte ich gerne Markus Söder ein Bierkrugverbot in der Öffentlichkeit formulieren hören, nachdem Jemand auf einem Bierfest damit wahllos auf Besucher eingeschlagen hätte.
Kulturbanause! Das ist eine urbayerische Tradition.
Es gibt für Messer - auch wenn die derzeit geplanten Änderungen ins WaffenG reinkommen - sehr oft Ausnahmen. Im aktuellen WaffenG wie auch im sozusagen "amtlichen" Entwurf für die Gesetzesänderungen - ich hoffe, es überlebt wortwörtlich bis zur amtlichen Begründung im Bundesgesetzblatt nach Verabschiedung - gibt es ja immer die berühmte Ausnahmen von Messerverboten i.S.d. "berechtigten Interesses", und konkret in der Begründung zu den Verschärfungen im ÖP(N)V steht dazu einiges brauchbares.
Im Detail findet sich bei den Auflistungen für die Ausnahmen öfters (auch schon im aktuellen WaffenG) bei den FFällen des "berechtigten Interesses": "Personen, die Messer im Zusammenhang mit einem allgemein anerkannten Zweck führen" Es wird ja immer drauf abgezielt, daß v.a. für die Ausnahmen von Verboten lebensnahe Beispiele herhalten sollen, an die sich dann normalerweise auch die Rechtsauslegung halten möge.
https://dserver.bundestag.de/btd/20/128/2012805.pdf Seite 12 (§42) bzw. 14 (neuer §42b) und die Begründung S. 34 und v.a. S. 36: [zitat]"... sowie Personen, fremden Text gelöscht Damit sollte nach meiner Auffassung zumindest das klassische Schweizermesser (das, bei dem man am besten nicht mit Ein/Zweihand und feststehend/verriegelbar rumdiskutieren braucht) und definitv eigentlich jedes Messer, das die 12cm nicht reißt und/oder das zu den sonstigen Kriterien für "Messer, keine Waffe" passt, zwecks Zubereitung einer Brotzeit als "allgemein anerkannter Zweck" rechtssicher legal sein. Vielleicht nicht provokativ geFÜHRT, aber einfach irgendwie lose MITgeführt im Rucksack, und man hat, wenn der Cop meint, es Dir trotzdem abnehmen zu wollen, was handfestes, um es wiederzubekommen und v.a. kein Owi-Verfahren an die Backe zu bekommen. Im Zweifel die betreffenden Passagen aus dem WaffenG incl. der entsprechenden Stelle derö Begründung dabeihaben. Ich denke , daß wer auch immer auf Reisen oder auf dem Weg zu einem Ausflug mit Brotzeit im Gepäck oder zumindest dem Ansinnen, am unterwegs sich mit Brotzeit, Obst am Stück etc., zu versorgen, diesen anerkannten Zweck angeben kann.
Habe heuer im Sommer schon negative Erfahrungen gemacht bzgl. Messer. Uns wurde in Spanien am Bahnhof der unser Kochmesser abgenommen. Dort gibt es bei allen Schnellzügen rigerose Sicherheitskontrollen und das haben wir leider im Vorhinein nicht bedacht. Es war ein Klappmesser ohne Spitze, allerdings mit 12 cm Länge. Trotz längere Verhandlung mussten wir das Kochmesser abgeben und uns dann dementsprechend Ersatz besorgen. Werde daher in Zunft Messer per Post senden, damit ich mir den Ärger erspare. Das ist zwar mühsam, aber günstiger als ein Neukauf.
Andererseits: ich habe immer ein Leatherman dabei mit einer Klinge 7,5 cm. Eingeklappt, im Lederetui in der Lenkertasche. Das Ding brauche ich nicht nur beim Essen, sondern bei 1000 anderen Gelegenheiten, typisch multitool halt. Bin mal gespannt, wie das bei einer Kontrolle wird.
Gruß Gerhard
Dein Ernst? Du willst es wirklich drauf ankommen lassen? Ich meine, es gibt so billige Multitools aus dem Baumarkt für weniger als 10 Euro. Da würde ich es auch drauf ankommen lassen.
Aber ein echter Leatherman, der dreistellig kostet? Das Risiko würde ich nicht eingehen...
bei der Kakophonie aus Berlin kann man zuzeit nur eines sagen: Man weiß es nicht.
Noch ist nichts beschlossen und die ersten Ansätze, bestehende Verbote noch verbotener zu machen sind auch schon zurückgenommen. Die sollten lieber Hochwasser und Brückeneinstürze verbieten.
Aber im Ernst: Es ist zwischen dem Führen und dem Transportieren von Messern zu unterscheiden. Eine Waffe führt, wer sie zugriffsbereit mit sich trägt, sie z.B. in der Hosentasche im Holster am Gürtel usw. trägt.
Trägt man das Messer nach dem Gesetz in einem "verschlossenen Behältnis" wird das Messer lediglich transportiert. Einfach, denkt der Laie, schwierig wird die Auslegung. Denn was ist ein verschlossenes Behältnis? Das AG Kiel hat dafür einen Rucksack mit Reißverschluss ausreichen lassen. Überwiegend tendieren die Behörden und Gerichte aber dazu, unter "verschlossen" "abgeschlossen", also mit Zahlen- oder Schlüsselschloss davor zu verstehen.
Dann würde es nur ausreichen, seinen Rucksack, ein Holster oder eine stabile Schachtel mit einem kleinen Vorhängeschloss zu versehen.
Das gilt derzeit auch in Waffenverbotszonen, könnte sich aber durch ein Umgangsverbot ändern.
Verstöße gegen das Führverbot von sog. Einhandmessern werden derzeit als Ordnungswidrigkeit verfolgt. Die Bußgelder betragen ab 150 € aufwärts mit steigender Tendenz. Auch ein Multitool mit Messerklinge, die sich einhändig öffnen läßt, fällt darunter. Daneben unterliegt der Gegenstand der Einziehung.
Der Hbf Hannover führt die Messerstecherstatistik vor Ffm an. Hier gibt es schon eine Waffenverbotszone, die auch öffentlichkeitswirksam nach der Einführung kontrolliert wurde. Da wurden schon ein Haufen verbotene Gegenstände (Messer mit Schlagringen dran usw) zu recht eingezogen, aber auch Opas Taschenmesser, Mini-Schweizer als Schlüsselbundanhänger, Schweren, Schraubenzieher usw. Bild vom Haufen gab es unlängst auf dem Presseportal der Polizei. Es wird alles eingezogen, was feststehend oder feststellbar mehr als 4 cm Klingenlänge aufweist.
Sich darauf zu verlassen, weil man nicht wie ein Talahon aussieht, nicht kontrolliert zu werden, wäre ein Glücksspiel. Da werden alle Bürger kontrolliert, Hauptsache der Haufen ist danach groß.
Ich habe die Bahncard nicht mehr bestellt und fahre wieder mit dem Auto.
Angeklagt wurde er wegen "Einbruchdiebstahl mit Waffen".
Und auch verurteilt? Also auf die entsprechende Anklageidee kann man ob der Sachlage ja kommen, ich hoffe dann nur, dass er dann nen Anwalt hatte, der in Sachen Urteilsfindung das relativieren konnte. Ein Messer wird erst dann zur Waffe, wenn es in der entsprechenden Art und Weise verwendet wird. Ein Küchenmesser in der 3-Sterne-Küche ist keine Waffe, eines in der Hand eines Attentäters schon. Der entsprechende Nachweis des Einsatzes als Waffe muss dann vor Gericht geführt werden.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch! Satzzeichen können Leben retten.
Ja, der Prozess lief gut. Ich hatte einen guten Anwalt und er kam glimpflich davon. Im ersten Moment ist aber sogar der Anwalt erschrocken und hat mich gefragt "Was hast Du denn da für ein Früchtchen?" Erst als ich ihm den Zusammenhang erläutert habe, war er entspannter.
Ich habe über Deinen Beitrag nochmal nachgedacht. Nachdem ich gutes Geld für Qualität ausgegeben habe, werde ich nicht ein Billigteil kaufen und den Leatherman zuhause lassen. Aber ich werde ihn nicht in der Lenkertasche mitnehmen, sondern in einem der Packtaschen. Ich habe eine, die heißt "Regen, Panne, Erste Hilfe". Da ist er dann nicht so schnell greifbar und wenn ich ihn brauche, muss ich eh absteigen ...
In der Praxis bedeutet es, egal wie das Gesetz ausgelegt wird, für mich keinerlei Einschränkungen gibt.
Natürlich werde ich weiter wenn ich auf Radtour, Radreise oder beim Wandern bin, oder mit Freunden ein Picknick machen, ein Messer dabei haben.
Da ich kein Terrorist bin, meine Gewaltbereitschaft gegen Null geht (ich bin halt eher der Typ, der Weg läuft ), betrachte ich Waffenverbotszonen für mich als nicht geltend.
Wie in der Pandemie, ich gehe pragmatisch mit den Gesetzen um.
Ich schlitze mit dem Messer zwar Fleisch auf, aber nur Fruchtfleisch 😁
Ich habe auch Null sorgen, gefilzt zu werden. Und wenn doch, dann kann ich nachweisen, dass ich das Messer zur Ausübung meines Sports benötige.
Das ist halt ein Privileg (das in erster Linie vom Aussehen abhaengt).
Die einen Leute sind mit dem Gesetz "nicht gemeint" und bei den anderen ist es ein bequemes Gesetz um sie irgendwie zu belangen wenn man sonst nicht Konkretes gegen sie in der Hand hat ...
Wenn man den kleinsten Gang oefter nutzt als den groessten, dann ist die Uebersetzung zu lang.
Ja, Rassismus bei der Polizei ist leider ein ganz großes Thema.
Nichtsdestotrotz würde ich bei den "Messergesetzen" ganz entspannt bleiben.
Radreisende und Wanderer usw. holen das Messer ja nicht urplötzlich auf dem Bahnhofsplatz heraus. Und wenn doch bei einem längeren Aufenthalt, dann ist klar ersichtlich, dass das Messer einzig und allein zur Nahrungsaufnahme dient. Von daher, locker bleiben.
Ich mache mir da keine Gedanken. Wenn ich doch mal kontrolliert werde und mir mein Opinel oder die Gaskartusche abgenommen werden, ist das halt ärgerlich. Das Risiko halte ich aber für gering. Die können doch am Bahnhof nicht alles Gepäck kontrollieren. Wenn man bedenkt, das man einfach so in einen Flughafen einbrechen und sich festkleben kann, ist das ja lächerlich.
Das ist halt ein Privileg (das in erster Linie vom Aussehen abhaengt).
Ein Privileg, das ja durchaus Sinn machen kann. Wien hat vor einigen Monaten eine Waffenverbotszone für bestimmte Stadtteile beschlossen. Auslöser waren eskalierende Bandenkriege zwischen syrischen und tschetschenischen Clans, bei denen messerstechend einiges an Blut geflossen ist.
In der Intention dieser Verordnung würde es wenig Sinn machen, bei der radfahrenden Lieschen M. die Satteltaschen zu durchsuchen oder das Pensionistenpaar Helmut und Loki S. auf Wienbesuch zu filzen.
Lieschen Müller und Herbert Maier lesen Schlagzeilen. Es passiert was - nicht zu bagatellisieren und nicht zu entschuldigen - und es ist jemand mit Migrationshintergrund. Die anderen Straftaten mit Messerangriff verbunden landen höchstens in der regionalen Tageszeitung, die gibt es nämlich auch und nicht selten.
Also Lieschen Müller und Herbert Maier haben Angst, alle Vorurteile bestätigt und möchten, dass der Staat handelt. Sofort. Die entsprechenden Medien und Parteien schreien. Die Stimmung kocht.
Also handelt der Staat, daher die Gesetzesänderung. Nun ist es auch nicht recht, weil es ja alle trifft.
Der Rest ist nun die persönliche Entscheidung, der Risikocheck, und was braucht es. Ich persönlich (Kontrollrisiko gegen Null, Glück gehabt) habe in Rucksäcken ein kleines Taschenmesser dabei, bzw. in der Lenkradtasche ein kleines Obstmesser, das fällt nicht darunter. Im Gepäck ist zwar ein größeres Messer, aber im Gepäck, eines ohne spitze Klinge, als Waffe ungeeignet. Auch bei einer möglichen neuen Gesetzeslage. Für bestimmte Besichtigungen /Veranstaltungen habe ich schon eine ganze Weile immer alles aus den Taschen genommen - Flaschen, Messer... Die Regeln werden sowieso immer schärfer, je aggressiver die Grundstimmung ist - und es reicht nie.
Ich denke nicht, dass solche Verbote etwas sicherer machen, die bestehenden reichen eigentlich. Wer will, bewaffnet sich mit was immer, und findet den Weg. Und für den Strafprozess ggf. ist es auch irrelevant, da interessiert die Tat.
Tja, und dann darf man halt nicht mehr mit dem traditionellen Hirschfänger aufs Oktoberfest... Auch als echter Biobayer. Aber zur Not geht's auch mit Masskrug, oder der Faust.😉
Und als Radreisende:r passt man halt sein Gepäck an. Eingeschränkt fühle ich mich nicht. Sorge habe ich deswegen nicht, aber um so mehr bzgl. der Stimmung und der Instrumentalisierung.
Die wenigsten Menschen, unabhängig von ihrer Herkunft, sind Messerstecher:innen.
Deinen Post finde ich problematisch, weil die Logik darin auf Vorurteilen, rassistischem Denken und subjektiver Wahrnehmung aufbaut. Zugleich moechte ich im Thread ungerne weiter in diese Richtung abdriften.
Wenn man den kleinsten Gang oefter nutzt als den groessten, dann ist die Uebersetzung zu lang.
Deinen Post finde ich problematisch, weil die Logik darin auf Vorurteilen, rassistischem Denken und subjektiver Wahrnehmung aufbaut. Zugleich moechte ich im Thread ungerne weiter in diese Richtung abdriften.
Ich würde sagen, die Logik darin beruht auf Erfahrung und Statistik.
Realitätsverweigerung mag ja politisch korrekt sein, hilft aber letztendlich nur der AfD...
Für mich ist der Unterschied zwischen einem Rechts- und einem Willkürstaat, dass in einem Willkürstaat die Ordnungsmacht immer einen rechtlich validen Grund findet, jemandem einen Schaden zuzufügen. Je mehr schwammige, beliebig auslegbare Gesetze es gibt, desto mehr driften wir in Richtung Willkür.
Und es gibt schon jede Menge solcher Gesetze. Mir reicht da schon die Präventivhaft von bis zu 2 Monaten in Bayern anlässlich einer vermuteten Ordnungswidrigkeit "von erheblicher Bedeutung". Oder der Hackertoolparagraph, der bei passender Auslegung jeden Standard-Linuxrechner zum Cyberangriffswerkzeug deklarieren kann.
Dieses "Wird schon keine Auswirkungen auf mich haben" ist kurzsichtig. Wenn ich mir vorstelle, was eine AfD-geführte Regierung alles legal, im Rahmen gültiger Gesetze, anstellen könnte...
Ich würde sagen, die Logik darin beruht auf Erfahrung und Statistik.
Realitätsverweigerung mag ja politisch korrekt sein, hilft aber letztendlich nur der AfD...
Der AfD hilft am meisten, dass Menschen von Populisten gerne das erzählt bekommen, was sie am liebsten glauben würden. So wird zur "Erfahrung" das, was man in entsprechenden sozialen Medien und von gewissen Politikern erzählt bekommt und was dann am Stammtisch mit voller Überzeugung weiter propagiert wird. Dass es tatsächlich gelingt, solche große Zahlen an Bürgern dazu zu bringen, Populisten und "Fake-News" in sozialen Netzwerken mehr zu vertrauen als gut recherchierten Medienberichten oder wissenschaftlichen Arbeiten, ist etwas, was mich zutiefst betrübt.
Zum Fall der Messerstechereien mag dieser Artikel hilfreich sein.
Viel mehr als die Herkunft spielen Bildung und soziales Umfeld eine Rolle. Instabile Familienverhältnisse sind sicher ein wichtiger Punkt, wenn es um Kriminalität (inkl. Messerstecherei) geht. Die findet man durchaus nicht bevorzugt bei Ausländern.
Ich wäre daher dafür, dass wir hier Diskussionen zum Messerverbot nicht in eine Richtung ausufern lassen, die etwa der AfD hoch willkommen wäre. Beschränken wir uns lieber auf die Konsequenzen für uns Radreisende.
Gruß, Arnulf
"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
Deinen Post finde ich problematisch, weil die Logik darin auf Vorurteilen, rassistischem Denken und subjektiver Wahrnehmung aufbaut. Zugleich moechte ich im Thread ungerne weiter in diese Richtung abdriften.
Ich würde sagen, die Logik darin beruht auf Erfahrung und Statistik.
Erfahrungen sind subjektiv und durch Vorurteile und sonstige (irrationalen) Erwartungen verfaelscht. Statistiken spiegeln ein Weltbild wieder, in der Weise welche Kategorien sie haben, welche Werte erfasst werden und welche nicht. Diese Dinge sind keineswegs absolut und objektiv, auch wenn sie auf den ersten Blick so aussehen moegen.
Welche Statistik legt denn dar, ob der wirtschaftliche Schaden durch reiche Cum-Ex-Betrueger viel groesser ist als der durch angebliche Sozialschmarotzer? In welcher Statistik sieht man, ob die Gewalt durch "deutsche" Extreme groesser ist als durch "auslaendische" Extreme? Welche Statistik gibt Aufschluss darueber, inwiefern zu schneller Autoverkehr, unmenschliche Arbeitsbedingungen, ein ausgebeutetes Gesundheitssystem, Anschlaege von "Auslaendern" oder rechte Gewalt mehr Todesopfer erzeugen? Die meisten Todesopfer und den groessten gesellschaftlichen Schaden hat vermutlich der Konsum von Alkohol zu verschulden, aber das nehmen wir einfach in Kauf. Gegen einen Terroranschlag muss aber Aktionismus folgen. Das hat nichts Objektives, sondern ist rein subjektive Beurteilung. Wo sieht man ob Deutschland im Ausland mehr Schaden verursacht als andere Laender bei uns? Usw. Das alles tauscht in keiner Statistik auf und obgleich das alles an sich sachlich erfassbar waere, wird es hochgradig subjektiv wahrgenommen, auch wenn man meint, man koenne das recht objektiv beurteilen, wir koennen es nicht.
Darum sollten wir nicht unserer Erfahrung und nicht irgendwelchen Statistiken trauen, sondern eher alle Menschen gleich behandeln, das ist fehlersicherer.
(Nun habe ich mich doch dazu hinreissen lassen, hier weiter off-topic zu vertiefen ...)
Wenn man den kleinsten Gang oefter nutzt als den groessten, dann ist die Uebersetzung zu lang.
Ich wäre daher dafür, dass wir hier Diskussionen zum Messerverbot nicht in eine Richtung ausufern lassen, die etwa der AfD hoch willkommen wäre. Beschränken wir uns lieber auf die Konsequenzen für uns Radreisende.
Zustimmung. Haette ich deinen Beitrag gesehen, bevor ich mit meinem begonnen habe, haette ich ihn gar nicht mehr geschrieben.
Wenn man den kleinsten Gang oefter nutzt als den groessten, dann ist die Uebersetzung zu lang.
Zum Fall der Messerstechereien mag dieser Artikel hilfreich sein.
Ja, der Artikel ist interessant. Besonders dieser Satz: "Das BKA kann den Migrationshintergrund von Tatverdächtigen zudem nicht erfassen, weil es für eine Abfrage keine Rechtsgrundlage gebe"
Ja, der Artikel ist interessant. Besonders dieser Satz: "Das BKA kann den Migrationshintergrund von Tatverdächtigen zudem nicht erfassen, weil es für eine Abfrage keine Rechtsgrundlage gebe"
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!
Und bereits diese Deine Aussage zeigt, dass Du mit einer gewissen "Erwartungshaltung" an die Sache herangehst. Datenschutzbestimmungen und auch die Tatsache, dass z. B. die BKA-Statistik "Verdächtige" erfasst und keine "überführten Täter" machen die Statistik nur bedingt brauchbar. Entscheidend ist daher - und darauf wollte ich verweisen - das Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchungen, die durchaus darauf geachtet haben, welche Nationalität im Zusammenhang mit den jeweiligen Vorkommnissen eine Rolle spielte. Und hier ist das Ergebnis, dass es eben keinen Zusammenhang gibt.
Aber, wie gesagt, ich plädiere dafür, diese "Ausländerdiskussionen" nicht im Forum zu führen. In diesem Faden sollte uns mehr interessieren, ob wir bei einer Radreise von neuen Regelungen betroffen sind.
Gruß, Arnulf
"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
[…] In diesem Faden sollte uns mehr interessieren, ob wir bei einer Radreise von neuen Regelungen betroffen sind.
Wer ist denn von derlei Regelungen, wie sie 'buche' oben in Post #1558999 analysiert hat nicht betroffen?
Deinen Einwand verstehe ich nicht. Ich habe doch nicht gesagt, dass die Einschränkungen bei der Mitnahme von Messern Radreisende nicht betreffen würden. Wenn Du genau liest, was ich geschrieben habe, so solltest Du sehen, dass ich allgemein von "neuen Regelungen" geredet habe, die Radreisen betreffen könnten. Das wären auch Regelungen zur Mitnahme von Fahrrädern in ICEs oder Regelungen zum Fahren in der Fußgängerzone oder ...
Genau solche Regelungen sollten in ihrer Auswirkung auf uns Radreisende besprochen werden. Aber z. B. eine Ausländerdiskussion gehört nicht dazu. So würde mich im konkreten Fall der Einschränkungen der Messermitnahme interessieren, ob mein Taschenmesser (andere Messer führe ich gar nicht mit) wirklich betroffen ist. Und wenn ja, ob es in meinen Gepäcktaschen verstaut immer noch ein Problem wäre. Ich gehe aber davon aus, dass ein derartiges Messer in einer Fahrradpacktasche untergebracht keine Schwierigkeiten bereiten würde.
Für Flugzeuge gibt es die Messerregelung ja schon seit Ewigkeiten. Dort wird ein Taschenmesser mit Klingenlänge bis 6 cm im Mitnahmegepäck geduldet (das haut bei meinem Taschenmesser hin). Ein Sägemesser ist aber nicht erlaubt, was ich früher nicht wusste. Ich habe dann aus meinem "Schweizer-Messer-Nachbau" einfach das Sägemesser herausgebrochen. Mit diesem Taschenmesser bin ich seitdem immer unterwegs. Im Aufgabegepäck dürfte ich ja auch größere Messer und auch das Taschenmesser mit Sägemesser transportieren. Auch am Flughafen besteht die Gefahr einer Messerstecherei. Es wäre schwer zu vermitteln, warum Gepäck am Flughafen anders beurteilt würde als am Bahnhof.
Bislang ist aber eine Menge Spekulation bei der Diskussion (auch ich kann teilweise hier nur spekulieren). Ich hoffe, dass es irgendwo einmal ein klares Regelwerk zum Mitführen von Messern gibt, wo genau gesagt wird, was erlaubt ist und was nicht. Im Augenblick würde ich mich auf § 42a WaffG berufen. Demnach sollte mein Taschenmesser im Gepäck erlaubt sein.
Gruß, Arnulf
"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
Derlei "Einschränkungen" betreffen nicht nur Regelungen z.B. zur Mitnahme von Messern, sondern eben auch das Aushöhlen der Rechtsstaatlichkeit, auf die du dich verlassen möchtest. Sich davon unbetroffen zu wähnen, scheint doch recht unbedarft. …
In Antwort auf: buche
Für mich ist der Unterschied zwischen einem Rechts- und einem Willkürstaat, dass in einem Willkürstaat die Ordnungsmacht immer einen rechtlich validen Grund findet, jemandem einen Schaden zuzufügen. Je mehr schwammige, beliebig auslegbare Gesetze es gibt, desto mehr driften wir in Richtung Willkür. […] Dieses "Wird schon keine Auswirkungen auf mich haben" ist kurzsichtig. Wenn ich mir vorstelle, was eine AfD-geführte Regierung alles legal, im Rahmen gültiger Gesetze, anstellen könnte...
Ich weiß nicht, ob Du realisiert hast, dass wir uns hier im Bereich "Ausrüstung unterwegs" befinden. Das, was Du hier vorbringst, mag Relevanz für unser Leben haben, aber in diesem Forumsbereich interessiert mich in diesem Fall, welche Ausrüstung ich mitnehmen kann und welche nicht.
Natürlich gibt es auch Gründe, das Für und Wider neuer Regelungen zu diskutieren und buches Aussage des möglichen Missbrauchs freier Regelinterpretation betreffend stimme ich voll zu. Die Sinnhaftigkeit des Messerverbots mag man auch durchaus kritisch hinterfragen. Man wird Argumente dafür und dagegen finden. Aber das wäre etwas für den Bereich "Dies & Das", so wie z. B. die Frage des Transports von Fahrrädern in der Bahn, die durchaus von Land zu Land unterschiedlich geregelt ist, eher eine Sache für den Bereich "Länder" wäre. Die Diskussion, ob Maßnahmen, die z. B. die Transportmöglichkeiten verbessern würden, aus politischen Motiven heraus nicht unterstützt werden, wäre danna aber auch wieder etwas, was man unter "Dies & Das" diskutieren könnte.
Es geht mir nicht darum zu sagen, dass Fragen, wie Migrationsproblematik, mangelhafte Integration von Ausländern, Sinnhaftigkeit von Regeln, Klimaschutz usw. nicht letztendlich für jeden Bürger Bedeutung haben würden. Mir geht es darum, dass wir hier im Forum insbesondere in den spezifischen Unterbereichen nicht immer wieder ein Kapern von Fäden beobachten wollen. Wenn am Ende aus der Frage ob wir Taschenmesser auf einer Radreise mitführen dürfen (eine interessante und wichtige Frage) eine Anklage gegen Ausländer als Hauptverantwortliche von Messerstechereien und ähnliche Themen resultieren und (sehr häufig) zu persönlichen Angriffen führen, so finde ich das unschön. Daher erneut (auch als Moderator) meine Bitte, bei der eigentlichen Frage zu bleiben, auf die ich selber auch sehr gerne eine konkrete Antwort hätte.
Gruß, Arnulf
"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
Es wäre schwer zu vermitteln, warum Gepäck am Flughafen anders beurteilt würde als am Bahnhof.
Auf Flughäfen nicht, aber im Flug eben schon, weil Halten und sich entfernen nicht so einfach möglich ist und auch keine Hilfe kommen kann.
Klingt im ersten Moment logisch, ist aber ziemlich naiv gedacht:
Vielen der islamistischen Attentäter dürfte es ziemlich egal sein, ob man sie schnappt. Es ist Ihnen ja teilweise sogar egal, ob sie selbst umkommen. Im Gegenteil: wenn man sie schnappt, werden sie berühmt.
Es soll ja sogar schon vorgekommen sein, daß Attentäter ein Flugzeug in ein Gebäude gelenkt haben...
Kein:e Straftäter:in wurde von einer Straftat durch die bestehenden Gesetze davon abgehalten, selbst die Todesstrafe reicht nicht zur Abschreckung. Egal welcher Hautfarbe, welcher Religion, welcher Gesinnung.
Für mich persönlich reichen Männer mit gehobenem Alkoholpegel durchaus als potentiell bedrohlich, vor allem, wenn ich spätabends unterwegs bin... Diverse Anzüglichkeiten sind da noch harmlos, und werden wohl - wie auch Gegrabsche - nach wie vor gesellschaftlich toleriert, wenn der Besoffene sichtbar ein Einheimischer ist.
Viele Grüße Christine
(Eigentlich sollte die Diskussion nicht wieder in diese Richtung gehen?!)
Klingt im ersten Moment logisch, ist aber ziemlich naiv gedacht:
Vielen der islamistischen Attentäter dürfte es ziemlich egal sein, ob man sie schnappt. Es ist Ihnen ja teilweise sogar egal, ob sie selbst umkommen.
Mit dem Vorwurf grenzenloser Naivität kann ich schon lange gut leben. Er kommt in der Regel von Nasen, über deren Intelligenz ich mir keine Gedanken machen muss. Dass sie zuweilen ein Diplom nachgeworfen bekamen, ist nicht mein Problem.
Nur geht es meinem offenbar mehr als infantilen Geist doch eher darum, wie die potentiellen Opfer aus solchen Aktionen herauskommen. Ob sich ein Attentäter einen Fingernagel einreißt, ist mir ziemlich Wurscht.
Das Küchenmesser im aufgegebenen Gepäck interessiert praktisch niemanden.
Seit dem Fahrradbombenanschlag des NSU in Köln wissen wir doch: Fahrräder gehören verboten! – also zumindest, wenn sie von nicht migrantisch gelesenen Personen genutzt werden …
Manche dieser Eigenschaften sind auch bislang schon verboten, weil diese Messer nicht als Werkzeuge sondern als Waffen angesehen werden. Auch wenn das auch Auslegungssache ist, kann ich damit zumindest etwas anfangen.
Was aendert sich durch die neue Regelung? Welche der obigen Eigenschaften sind weiterhin relevant? Oder ist die Trennung nur noch zwischen fuehren und transportieren?
Hat jemand konkrete Regelungen aus irgendwelchen Laendern, die die Menge aller Messer in erlaubte Formen/Arten/Transportweisen/etc. unterteilen?
Gibt es irgendwo Beispiele fuer Messer und Transportweisen, die im Sinne der Regelungen in Ordnung sind? ... irgendwie muss man sein Brot ja schneiden und schmieren. ;-)
Wenn man den kleinsten Gang oefter nutzt als den groessten, dann ist die Uebersetzung zu lang.
Es muss also noch durch den Bundestag und den Bundesrat.
Und, sorry, wie üblich, wenn Aktionismus erfolgt, nicht durchdacht. Bzgl unseres Themas "Bei Volksfesten und anderen öffentlichen Veranstaltungen, an kriminalitätsbelas- teten Orten, im öffentlichen Personenverkehr und seinen Haltestellen wird der Umgang mit Messern unabhängig von der Klingenlänge künftig untersagt oder untersagbar"
Also Haxe, Hendl, Käse & Co vorgeschnitten, die Brotzeitplatte? Weil untersagt? Oder es bleibt, weil es im Entwurf heißt "untersagbar" - im Ermessen des jeweiligen Veranstalters. Also doch erlaubbar? Bedeutet es, wenn es keine Regelung am jeweiligen Ort gibt, automatisch, dass es untersagt ist oder doch erlaubt... Da werden sich Jurist:innen trefflich streiten können.
Aber, der Schmarrn (sorry) ist noch nicht verabschiedet.
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), betrachte ich Waffenverbotszonen für mich als nicht geltend. 
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