Mal wieder ne Frage, zu der Ihr bestimmt schon mal was geschrieben habt, aber ich weiss nicht so richtig, welche Suchwörter ich verwenden soll.
Ich war grad stationär im Erzgebirge. Rund-Tages-Touren hatte ich vorher mit BRouter geplant (oder auch MTB-Touren von Komoot übernommen) und in Caminaro angezeigt und davon Ausdrucke gemacht. Und auf den Garmin Edge 1030 geladen.
Ich bin diese Touren 1:1 wie vorher mit BRouter geplant abgefahren. Trotzdem hat in allen Fällen der Garmin Edge 1030 nach Beendigung der Tour systematisch mehr Höhenmeter angezeigt als Caminaro angegeben hatte. Die Abweichung war so ca. 5 bis 10% nach oben.
Kann mir jemand erklären, woran das liegt und welche Höhenmeter-Angabe die richtige ist?
Auch ein Link zu alten Fäden würde mir reichen.
Viele Grüße
Christoph

5-10%, das ist doch reinweg gar nichts.

Also Du meinst, das ist noch normal im Fehlerbereich, mehr Genauigkeit kann man nicht verlangen?
Die Abweichung war allerdings immer in die gleiche Richtung, also ein zufälliger Fehler schwankt ja in beide Richtungen. Daher wäre man natürlich neugierig, woher die systematische Abweichung kommt. Rein praktisch ist natürlich egal, von wievielen Hm genau die Beine brennen (so schlimm war es aber nicht, hab mir manchmal eher zu wenige Höhenmeter vorgenommen).
Grüße
Christoph

Hallo Christoph,

gemessenene Höhen zu Gesamthöhenmetern aufzusummieren ist alles andere als trivial. Misst Du barometrisch, hast Du Luftdruckschwankungen unterschiedlicher Art, die die Höhenberechnung verfälschen. Misst Du via GPS, hast Du aufgrund des spitzeren Winkels in der z-Achse (= senkrecht zur Erdoberfläche = "Höhe") eine viel größere Ungenauigkeit als in horizontaler Richtung, wo die Position unter ungünstigeren Umständen (dichter Wald, Gebirge, Straßenschluchten usw.) ebenfalls schon mal 10-20 Meter danebenliegen kann. Beides kann oszillieren, was ein Aufsummieren in Extremfällen (mitten durch eine flache norddeutsche Großstadt oder den ebenso flachen Spreewald) sogar völlig kaputtmachen kann.

Ein 5-10% zu hoher Wert würde mich tatsächlich nicht überraschen.

Der Radkater

Ah ja, sehr interessant. Barometrische Höhenmessung war wohl das richtige Stichwort, um diese Sache zu verstehen. Ich hab das grad gegoogelt und fand die Information, dass viele Garmins die Höhe barometrisch messen. Ob der Edge 1030 nun auch, das war nicht so auf die Schnelle herauszufinden, aber ich vermute es mal.
Wenn da also zwei Prinzipien vorliegen, wonach Caminaro / BRouter das berechnet und wonach Garmin das mißt, dann sind auch nicht mal 15% Abweichung (soviel hatte ich wohl auch schon mal) verwunderlich.
Müßte man dann aber nicht doch annehmen, dass die Berechnung von Caminaro / BRouter auf Basis der Open Street Map Daten die genauere ist (zumal ich den Höhenmesser meines Garmin Edge 1030 nicht kalibriert habe, das habe ich jetzt grad erst in der Bedienungsanleitung gelesen, dass man das tun kann)?
Viele Grüße
Christoph

'+höhenmeter +abweichung' in die Suchfunktion eingegeben bringt abendfüllende Infos.
Gruß
Uli

Danke!! Da kommt tatsächlich viel. Hab ich bei dem Unterforum auch fast nicht erwartet. Vor allem hab ich jetzt von Dir gleich mal einen Kurz-Kurs für die Syntax Eurer Suchfunktion bekommen. Zweimal + vor dem Wort ist offenbar die "und"-Verknüpfung (gefühlt scheint ja jede Suchfunktion ihre eigene Syntax zu haben).
Viele Grüße
Christoph

Mein uraltes Garmin eTrex Vista HCx kombiniert meines Wissens beide Messmethoden (GPS- plus barometrische Messung), und kriegt das erstaunlich gut hin. Ich vermute mal, dass es irgendwelche Heuristiken verwendet. Wie es bei neueren Garmin-Geräten ist, weiß ich nicht (und hoffe mal, dass sich das in den letzten 15 Jahren nicht verschlechtert hat, was ich bei Garmin nicht ausschließen möchte :-/)


Die OSM selbst enthält kaum Höhendaten! Ausnahme sind einzelne exponierte Punkte wie Berggipfel. Wenn in irgendwelchen OSM-basierten Karten Höhenlinien angezeigt werden, handelt es sich um Daten aus anderen Quellen (oft SRTM-Daten), die ein eigenen Layern über der Karte angezeigt werden, so z.B. bei der Velomap/OpenMTBMap (für Garmin-Geräte) oder OsmAnd (für Android).

Der Radkater

Meiner Erinnerung nach konnte man einstellen, ob barometrisch oder kombiniert.
Bei den neueren Etrex 3* kann man nichts einstellen, aber das Ergebnis lässt vermuten, dass die kombinierte Methode verwendet wird.

tja, bei Garmin darf man immer mit überraschenden Änderungen rechnen. Aber ich habe jetzt den Eindruck, dass zumindest die Höhenmessung bei den relativ neuen Geräten der Montanareihe ähnlich gut funktioniert, wie bei dem "uralten" VISTA HCx. Wichtig ist nur, dass die automatische Kalibrierung aktiviert ist.

vielleicht sollte man auch bedenken, dass aus einem Höhenmodell abgeleitete Werte durchaus von den tatsächlichen Messergebnissen (einschließlich möglicher Messfehler) mehr oder weniger deutlich abweichen können. Um die Sache vollständig zu verwirren, sei noch auf die Schwierigkeiten einer exakten Auswertung der jeweils gemessenen Daten verwiesen. Gelegentlich wird da mit nehr oder weniger realistischen Glättungsfaktoren gearbeitet. Aber letztlich dürfte es sich zumindest bei den von uns genutzten Geräten aus dem Consumerbereich fast immer nur um Annäherungswerte handeln. Ich denke, das ist ausreichend genau. Ob ich bei einer Tour 1000 oder 900 bzw. 1100 Höhenmeter bewältigt habe, erscheint mir nicht so besonders wichtig, auch wenn mir die Messgeräte einen vermeintlich auf den Meter genauen Wert anzeigen.

Bis vor Kurzem haben alle üblichen Router SRTM/ASTER-Daten aus Satellitenmissionen verwendet. Diese Daten haben eine Auflösung von maximal 30m, d.h. sie liefern eine Höhenangabe für jedes 30x30m-Quadrat. Das ist natürlich sehr ungenau. Man versucht das durch Interpolation und Glätten des Tracks zu kompensieren, aber das Ergebnis ist trotzdem unbefriedigend. Die Aufzeichnung eines guten Navis, das barometrische Werte und GPS-Daten kombiniert, sind meiner Erfahrung nach fast immer besser.

Inzwischen gibt es für viele Regionen frei verfügbare Höhendaten, die mittels Flugzeuglaserscanning (LIDAR) erstellt wurden, mit weit höherer Präzision und einer Auflösung von bis zu 1m. Viele Router und Apps sind inzwischen dazu übergegangen, solche Daten zu nutzen. Damit lassen sich sehr präzise Höhenprofile erstellen, die man nur noch wenig glätten muss. Ein Router, der mit LIDAR-Daten arbeitet, liefert sicher ein präziseres Höhenprofil als Router, die SRTM/ASTER verwenden, und wahrscheilich auch bessere Werte als der aufgezeichneten Tracks eines Navis. Wenn diese Information noch aktuell ist, dann verwendet BRouter allerdings in unseren Breiten immer noch SRTM-Daten. Zu Caminaro habe ich dazu keine Informationen gefunden.

Nachtrag: In Re: Höhenmeter brouter vs. google maps (Navigation) habe ich Grafiken verlinkt, in denen mit SRTM-Daten und mit Lidar-Daten erstellte Höhenprofile verglichen werden.

Ich habe ein GPSMap64s, also mit barometrischem Höhenmesser. Bei dem kann ich den Höhenmesser automatisch mit den GPS-Höhen kalibrieren lassen (oder statt Höhenmesser Barometer einstellen). Wenn ich das mache, dann bekomme ich bei meinen Strecken um ca. 10% zu hohe Gesamthöhenmeter. Ich kann mir GPS-Höhe und barometerische parallel anzeigen lassen. GPS-Höhendaten sind eh nicht besonders genau und ich fahre viel im Wald (verschattet) und an Hängen entlang, wo ein paar Meter Messsabweichung der Position zur Seite auch gleich ein/zwei Meter Höhendifferenz bedeuten. So misst die "GPS-Höhe" mal mehr, mal weniger als die barometrische und das summiert sich.
Zudem kommt, dass die barometrische Höhenformel die absolute Temperatur enthält. Digitale barometrische Höhenmesser wie mein Garmin aber keine Temperaturkorrektur aufweisen. Die sind afaik auf Normalnull und 15°C geeicht, mit 6,5 °C weniger pro 1000hm. Wenn du dann auf 1000m Höhe bei 25°C fährst, hast du ca. 5% weniger barometrisch gemessene Höhenmeter, als wenn du bei 10°C fahren würdest.

Ich danke Euch allen. Das war sehr erhellend, und es ist für mich immer gut, es auch mal zu verstehen. Mit 10% Abweichung lebe ich jetzt erst mal, beobachte das aber weiter.
Vor allem schaue ich mir mal die Einstellungen meines Garmin Edge 1030 an, was man da in Bezug auf Höhenmessung so alles einstellen und kalibrieren kann.

Ich hätte auch nicht gedacht, dass die digitalen GPS-Daten nicht so besonders genau sind, aber eigentlich, wenn man tiefer nachdenkt, wo soll die hohe Genauigkeit auch herkommen?
Letzten Endes, wie MartinBP schon schrieb, die Abweichung von 10% ist ja auch wirklich noch tolerierbar, selbst wenn sie in Einzelfällen 15% ist, dann ist sie auch noch tolerierbar.

Das Thema ist ja tatsächlich schon oft im Forum diskutiert worden, aber Berge sind ja nun mal das Schwerste beim Radfahren (noch vor Wind, würde ich jedenfalls sagen), und kein Wunder, dass das Thema Höhenmessung Radfahrer immer wieder bewegt.
Vielen Dank für alle Hinweise und Erklärungen der Hintergründe!
Grüße
Christoph

sind denn stets die tatsächlichen summierten Höhenmeter einer jeweils tatsächlich gefahrenen Strecke bekannt? Ich habe da so meine Zweifel. Auch wenn ich beispielsweise die amtlich festgestellte Höhe eines definierten Passes kenne, fehlen mir oft die ebenso von fachkundigen Landvermessern exakt festgestellten oder feststellbaren Gesamthöhenmeter eines bestimmten Streckenverlaufs. Ich meine, man sollte das einfach als Teil der "Lebenswirklichkeit" hinnehmen. Bei der traditionellen Navigation mit den altehrwürdigen Papierkarten wusste man doch auch nicht so genau, wieviel Höhenmeter bewältigt wurden oder noch zu bewältigen waren. Selbst die genauesten Höhenlinien dürften da kaum wirklich exakte Daten für eine zurückgelegte Strecke geliefert haben

Das trifft sicher bei Strecken zu, die mit konstantem Anstieg 1000Hm hoch gehen, aber bei Strecken, die auch Anstiege und Abfahrten mit weniger Höhendifferenz enthalten, dürfte sich dieser Effekt weit weniger auswirken. Eine weitere Fehlerquelle ist die relativ lange Zeit, die vergeht bis das Gerät nach dem Einschalten die Höhe einigermaßen zuverlässig aus den GPS-Daten berechnen kann. Wenn sich die Witterungsbedingen zwischen Aus- und Einschalten stark verändert haben, sollte man beim Auswerten den Anfang des Tracks ausblenden oder aber das Gerät nach dem Einschalten kalibrieren.

Um die Qualität der von meinem Etrex 30x aufgezeichneten Höhendaten zu bewerten, habe ich diese mit den digitalen Höhendaten des IGN in 5m Auflösung verglichen, welche meines Erachtens sehr genau sind. Hier der Vergleich für zwei meiner Referenzstrecken:

[bild]https://download.velocarte66.fr/img/Forum/Diverses/Calce_IGN_5m_vs_Etrex30.png

Die mit "GPS" bezeichneten Daten sind die vom Etrex aufgezeichneten Daten, also die automatisch mit der GPS-Höhe abgeglichenen barometrischen Daten. Der Höhenmesser des Etrex wurde nicht manuell kalibriert. Die Aufzeichnung beginnt etwa 3km nachdem ich losgefahren bin. Zu Beginn weicht das Etrex noch etwa 15m von den DEM-Daten ab, verbessert sich dann auf bis zu 5m und fällt dann wieder auf 8m Differenz zurück. QMapShack, das Planungstool, das ich verwende, berechnet für die Etrex-Daten 450Hm, für die DEM-Daten 440Hm.

Die zweite aufgezeichnete Strecke:

[bild]https://download.velocarte66.fr/img/Forum/Diverses/Casefabre_IGN_5m_vs_Etrex30.png
Hier beginnt das Diagramm etwa 12km nach dem Start und einer Strecke mit geringen Höhenunterschieden. Das Etrex weicht am Beginn nur 3 bis 4m ab und im weiteren Verlauf auch nicht mehr als 7m. QMapShack berechnet für die Etrex-Daten 194Hm, für die DEM-Daten 205Hm. Dass das Etrex immer nach oben abweicht, könnte daran liegen, dass es ein anderes Höhenbezugssystem verwendet als das digitale Höhenmodell, die Höhenwerte sich also auf einen um einige Meter niedrigeren Meeresspiegel beziehen. Wenn dem so ist, dann wären die Daten des Etrex im eingeschwungenen Zustand erstaunlich gut, jedenfalls um vieles besser als die mit dem SRTM/Aster-DEM ermittelten Werte vieler Router.

Es bleibt dabei: Auch Screenshots sind fremde Bilder.
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Die ermittelten Höhenmeter mit dem Edge 1030 sind relativ genau, da barometrische Messung und zwischendurch Anpassung der Höhe über GPS. Ungenau wir der Edge 1030, wenn du auf einer Bergauffahrt häufig anhältst (dann zählt er weniger Höhenmeter).

Bei Ermittlung der Höhen im Internet vor der Tour habe ich mit google maps die besten Erfahrungen gemacht. Abweichungen von max. 5 % gegenüber dem Edge bewerte ich als gut.

Gruß
Peter

Das habe ich tatsächlich in einigen Fällen gemacht, bei den Mountainbike Touren. Da waren ein paar Passagen der von Komoot runtergeladenen Route so steil, dass ich schieben mußte (sogar auch bergab, weil s mir zu gefährlich war). Das könnte schon mal eine Ursache sein. (aber wer gibt schon gern zu, dass er schieben musste ;-)
Viele Grüße
Christoph

Vielleicht könnt Ihr Euch an die Zeitungsmeldung erinnern, wo ein Experte rausgefunden hat, dass die Alpinisten oft gar nicht auf dem höchsten Punkt der 8000er gestanden haben. Da hat es eine Riesenaufregung bei Messner und Co gegeben.
Wenn es selbst bei der Höhenmessung der paar über 8000er Berge, die es gibt, noch Zweifel gibt, dann verlange ich auch gar nicht so viel. Das war jetzt auch im Erzgebirge, da ging es ständig rauf und runter. Und es war alles dabei, von Wald bis Ortsdurchfahrt. Nach allem, was Ihr hier schreibt, ist es nicht verwunderlich, wenn 10% Abweichung zustande kommen.
Viele Grüße
Christoph

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Dann solltest du es auch hier machen: Re: Höhenmeter brouter vs. google maps (Navigation)

Schieben ist nicht das Problem. Nur Stopps. Und die führen - wie geschrieben - zu weniger Hm und nicht wie in Deinem Fall zu mehr. Ich vermute, dass bei einem Stopp die (wenigen) Hm im Zwischenspeicher gelöscht werden. Der 1030 zählt nicht jeden Hm sofort hoch.

Ich hatte mal aufgrund Magenproblemen am Nufenen mindestens 15 mal einen Stopp eingelegt. Das hat dann oben zu einer nicht geringen Abweichung geführt.

Gruß
Peter

Stopps gab es eigentlich nicht so viele, ich fahr ja nach Navi, da weiss ich ja, wo es lang geht. Nur die gelegentliche PP-Pause, die nach morgentlichem Kaffee am Anfang auch häufiger war, aber das allein kann es ja nicht sein. Und die gelegentliche Straßenüberquerung, wo man anhalten musste, weil ich viele autofreie Radrouten gefahren bin, die häufig Straßen überqueren. Da ich eher ängstlich unterwegs bin, halt ich da auch lieber einmal zu viel als zu wenig an. Einmal auch ein Regenstopp. Aber im Grunde war die Zahl dieser Stopps mehr oder weniger an allen Tagen ungefähr gleich. Und wie Du ja schon schriebst, die Abweichung hätte dann in die andere Richtung gehen müssen.
Wenn der Garmin Edge 1030, ohne dass man an den voreingestellten Einstellungen was geändert hat (was ich nicht gemacht habe), also schon gut ist, dann ist die Abweichung vielleicht doch bei BRouter, Caminaro, also in der OpenCycleMap, zu suchen?
Dass das nicht beliebig genau ist, glaub ich ja gern. Aber sollten die Abweichungen in Deutschland wirklich 10% betragen? Und wenn es von solchen Zufällen wie gelegentlichem Anhalten abhängen, dann hätte die Abweichung eher stärker schwanken müssen, sie schien mir aber immer relativ ähnlich zu sein (dummerweise hab ich es aber nicht notiert). Ich werde das jedenfalls mal weiter beobachten.
Viele Grüße
Christoph
PS: Die hier schreiben, der Freizeitradler soll sich nicht so haben, was ein paar mehr oder weniger Höhenmeter betrifft, haben ja recht, aber wer eher so wettkampf- oder wenigstens ernsthaft trainingsmäßig unterwegs ist, dem ist das, glaub ich, nicht so egal. Wer brüstet sich schon gern, den Tag 1500 Hm geschafft zu haben (ich weiss, für viele ist das rein gar nichts), und dann sagen die anderen: Stimmt nicht, die Strecke sind nur 1300 Hm.

Na ja, woher kommt dieser Hm-Wert? Die Hm eines Tracks sind ja nichts anderes als die Summe der Höhendifferenzen zweier benachbarter Trackpunkte. Dieser Wert kann durch einen Stopp nicht sinken. Was hier aber als Hm eines Tracks genannt wird, ist aber nicht diese simple Summe sondern ein von einem Programm berechneter und meist bereinigter Wert. Die Hm, die das Gerät anzeigt müssen daher nicht identisch mit den Hm sein, die ein Programm am PC oder eine Webseite anzeigen. Wie da glatt gebügelt wird, ist intransparent. Für Vergleichszwecke sollte daher immer dieselbe Software verwendet werden oder besser noch ein Tool, das einfach nur aufsummiert.

Ja, wie vorher geschrieben: Edge 1030 halte ich für relativ genau, Internetprogramme haben dagegen größere Abweichungen.

Bei den Stopps meinte ich auch nur Stopps in einer größeren Steigung.

Na dann sowieso nicht. Wenn es grad steil bergauf geht, klemm ich mir die PP-Pause eher, sondern erledige das erst, wenn ich oben auf dem Berg bin...
Grüße
Christoph

Ich persönlich glaube, dass die Punkte in Navigationsprogrammen wie BRouter oder Caminaro inzwischen so dicht gesetzt werden, dass solche Abweichungen allein dadurch nicht wahrscheinlich sind. Das ist doch für heutige Rechner und heutige Programme kein Problem mehr.
Ich vermute auch, dass zusätzlich noch Interpolationen verwendet werden, so dass es noch genauer wird, sowas ist doch heute auch mathematischer und numerischer Standard. Bei sowas kann ich mir Abweichungen im Prozentbereich vorstellen, aber nicht 10%.

Wenn, dann sind die Höhenmeter-Daten der OpenStreetMap von vornherein nicht genau genug, was anderes kann ich mir eigentlich als Ursache hier nicht vorstellen. Dann sollten aber alle Programme, die auf diese Karten zugreifen, auf das Gleiche kommen, oder die Programmierer haben Mist gebaut.

Es gibt zumindest einen Anhaltspunkt, dass eine Route, die in BRouter geplant ist, sehr dichte Stützpunkte hat: Nämlich, wie das auf dem Garmin aussieht, wenn man die Route abfährt:
Wenn man Routen z.B. von Komoot, also Routen von anderen, verwendet, kriegt man häufig den totalen Mist, was mich zunehmend echt rasend macht. Entweder haben die auf ihren Navis was falsch eingestellt, oder die haben noch uralte Navis, wo eine 100km Strecke nur aller 100 Meter einmal abgetastet wird, also nur 1000 Stützpunkte. Dann sieht man auf dem Garmin so ein Zick-Zack-Bild, die Route weicht im Zickzack ständig vom eigentlichen Weg ab (auf sowas hab ich zunehmend keinen Bock mehr, die Leute sollen endlich vernünftige Routen in Komoot hochladen oder es sein lassen).
Wenn man aber eine Route abfährt, die man selbst mit Brouter geplant hat, dann ist die Route immer perfekt auf dem Weg. Ohne die kleinste Abweichung. Selbst auf Waldwegen (zumindest, solange, wie die OpenstreetMap mit der Realität übereinstimmt, aber das ist in Deutschland meist so). Das kann doch nur damit zusammenhängen, dass die Stützweite, die bei BRouter oder Caminaro verwendet wird, extrem dicht ist, sonst hätte man größere Abweichungen. Bei einer solchen dichten Stützweite sollte aber auch die Mathematik der Höhenmeterberechnung genau sein. Daher scheint mir wahrscheinlicher, dass die Daten selbst nicht genau genug sind.

Viele Grüße
Christoph

Was ich mir auch noch vorstellen kann: Ich bin ziemlich viel offroad gefahren. Ich bin mit MTB und mit Gravelbike gefahren, mit MTB noch mehr offroad, aber auch mit dem Gravelbike habe ich lieber oft den rauen Kiesweg genommen und die verkehrsreiche Asphalt-Straße im Tal gemieden. Bzw. die Radroute, die ich abgefahren bin, hat das bereits so festgelegt.

Bei den im Erzgebirge manchmal schlechten Kieswegen sucht man ja ständig den besten Weg, weicht Steinen, Pfützen, usw. aus. Man fährt oft Schlangenlinien. Das bedeutet auch ständiges kleines Auf- und Ab (im Dezimeterbereich), welches die Openstreetmap natürlich nicht in ihren Daten hat.
Das könnte auch erklären, warum der Garmin Edge 1030 mehr Höhenmeter misst.

Dann wäre mal interessant, die Erfahrungen von Rennradlern, die nur Straße fahren, mit diesem Problem zu hören. Die müßten dann geringere Abweichungen haben?
Viele Grüße
Christoph

Stets natürlich nicht, aber bei den von mir als zum Vergleich herangezogenen, von mir oft gefahrenen Strecken schon. Die barometrisch gemessenen Höhenmeter schwanken je nach Temperatur um +- 5% (minus bei Frost und plus bei warmem Wetter) um den Wert, den "händisches" abzählen der grafischen Höhenlinien auf der sehr genauen 1:25.000 Topo des LGL.bw. liefert.

Nein. In der wiki ist das z.B. gut beschrieben (Barometrische Höhenstufen).
Bei 0°C und auf 1000m über NN (ungefähr "meine" Höhe) bewirkt ein Anstieg um 8,7m eine Druckänderung von 1 hPa. Bei 30°C muss ich dazu 9,6 Höhenmeter zurücklegen. Mein GPSMap "kennt " aber die Temperatur nicht und misst so reproduzierbar auf meiner Standardstrecke von 34km/800hm im Winter bis zu 840hm und im Sommer 760hm. Auf dieser Strecke geht es immer auf und ab, aber nie lange am Stück.

So gesehen passt das natürlich. Ich hatte dich so verstanden, dass es um unterschiedliche Temperaturen auf derselben Tour in der Ebene und 1000Hm weiter oben ging. Sorry.

Mit ausgetüftelten Algorithmen könnte man das eventuell über den Abgleich mit der GPS-Höhe kompensieren. Das würde aber die Möglichkeiten eines Garmin-Navis überfordern.

so rum natürlich

Radkater hatte es ja schon geschrieben: OSM an sich enthält kaum Höhenangaben, nur Berggipfel, Pässe, andere markante Punkte.

Die Höhendaten sucht sich jeder selbst, der so ein Programm erstellt. Und da gibt es verschiedene Quellen. das hat Reinhard (Auxrit) ja ausgführlich beschrieben.

Du erwartest einfach zu viel

Das ist aber nur bei rein barometrischer Messung so. Der Edge 1030 von Gravelbiker misst zwar barometrisch, korrigiert aber die Höhe per GPS während der Fahrt und ist somit auch bei Luftdruckschwankungen wesentlich genauer.

Gruß
Peter

Für die Ermittlung der Höhendaten braucht man Zugriff darauf. Wie schon geschrieben wurde, sind diese Daten nicht in der OpenStreetMap hinterlegt. Der Zugriff auf die Höhendaten kostet meines Wissens Geld und je genauer diese Daten sind, desto mehr Geld kostet es.

Der "Besitzer" dieser Daten ist meines Wissens google. Das würde dann auch erklären, dass die errechneten Höhenmeter auf google maps relativ genau sind. Auf google maps ist die Ermittlung allerdings etwas umständlicher, da nur begrenzt Punkte gesetzt werden können. Ich war aber bei meiner letzten Tour mit dem Ergebnis sehr zufrieden, da Abweichung zum Edge 1030 relativ gering.

Gruß
Peter

Das habe ich ja weiter oben beschrieben. Wenn ich die barometrischen Messung mit der GPS-Messung korrigieren/kalibrieren lasse, dann bekomme ich deutlich zu viel Gesamthöhenmeter. Beim Entlangfahren an einem Hang/Bergflanke/wie auch immer man dazu sagen will, kann ich sogar beobachten, wie der Wert der GPS-höhe schwankt - im Gegensatz zur barometrischen. Da kann es sogar sein, dass die GPS-Höhe abnimmt, obwohl ich leicht bergauf radle. Und diese Schwankungen summieren sich, desto mehr natürlich, desto feiner die Trackaufzeichung eingestellt ist.
Ich kann bei meinem GPSmap die Aufzeichnung des Tracks nach Distanz und nach Zeit vornehmen lassen. Wenn ich Zeit einstelle und das Gerät einfach liegen lasse, dann kommt es zu den bekannten Knödeln. Wenn ich dabei die Korrektur der barometrischen Höhe mit GPS-Höhe einschalte, dann kommt auch noch eine beträchtliche Höhenmeterzahl zusammen, bei rein barometrischer Messung nicht.

Das kommt drauf an wie die Korrektur erfolgt. Umplausibele Werte (z. B. an einem Hang) können unterdrückt werden und damit stimmt die Genauigkeit. Wie gesagt: Der Edge 1030 ist ziemlich genau. Rein Barometrische Höhenmetermessung dagegen nicht.

Kleine Korrektur: Er KANN die Korrektur machen, lässt sich bei Garmin meistens einstellen. Je nach Gerät und Firmware funktioniert das etwas anders (habe kein Edge).

Um es hoffentlich verständlicher auszudrücken und bildlich zu zeigen:
Der barometrische Höhenmesser ist präzise, aber ungenau.
Die GPS-Höhenmessung ist genau, aber unpräzise.
Beide zusammen, können ganz gute Ergebnisse bringen.

Sprich: Der barometrische Höhenmesser meint, du seiest von 403 auf 433 m hochgefahren. In Realität bis du aber von 450 auf 480 m hochgefahren. Macht für die Höhenmeter keinen Unterschied, beides 30 hm. Denn der barometrische Sensor kennt ja das Wetter, die Temperatur und somit die absolute Höhe (meistens) nicht.
Höhenänderungen bekommt er aber ganz gut mit.

Dazu kommt die Auflösung. Leg mal den Edge während der Mittagspause auf den Tisch. Die Höhe springt immer mal wieder einen Meter auf und wieder ab. Jedesmal einen Höhenmeter geschafft das summiert sich auf. Das passiert auch während der Fahrt, nur merkt man den Effekt da nicht so offensichtlich...

Also im Stand summiert der Edge 1030 sicher schon mal garnichts auf.

Und es wird auch nicht jeder Höhenmeter sofort bei der Fahrt addiert. Es gibt einen Zwischenspeicher. Wie das im Detail funktioniert, kann ich aber auch nicht sagen.

Richtig, ob der hin und herspringende Höhenmeter tatsächlich zu den angezeigten Höhenmetern dazuzählt, ist wieder eine andere Sache... wahrscheinlich abhängig von Gerät und Firmware-Version und ggf. sogar Einstellung.
Programmiertechnisch am einfachsten ist zu sagen, wenn Geschwindigkeit kleiner x km/h dann zähle keine Höhenmeter. Schieben ist dann möglicherweise zwecklos da zu langsam...
Es gibt auch andere Methoden, GPSPrune z. B. hat eine Art Schiebefilter. Erst wenn sich die Höhe um mehr als x Meter (einstellbar) ändert, dann zählt die Höhenänderung, Geruckel wird ignoriert. Möglich dass das bei dem Edge auch so ist, genau weiß es wohl nur der Programmierer

Hallo Martin, naja, "erwarten" ist vielleicht das falsche Wort. Mit der Abweichung, selbst mit 15%, kann ich leben. Noch besser ist ja, dass sie immer in die gleiche Richtung geht, dann kann ich mich ja darauf einstellen.
Primär wollte ich die Abweichung verstehen (was ich jetzt besser verstanden habe, danke an alle).

Es ist ja plausibel, dass ein guter Höhenmeter-Datensatz eine Geldfrage ist, alles kostet ja Geld. Der Bergsteiger am K2 wird vermutlich mehr Geld dafür ausgeben, und vielleicht wird das Himalaja auch dichter vermessen worden sein als das Erzgebirge. Und BRouter und Caminaro finanzieren sich bestenfalls aus Spenden, so hab ich es verstanden, also auch plausibel, dass die sich nicht den best-aufgelösten Höhenmeter-Datensatz kaufen, sondern vermutlich eine Open Source verwenden.
Ich hatte das schon von Radkater gelesen, aber es wundert mich immer noch ein bißchen. Open Street Map gibt es in guter Qualität offen und ohne Bezahlung, Höhenmeter-Messungen aber nicht in gleicher Weise. Einen Moment lang erstaunt einen das. Vermutlich ist der Aufwand für die Höhenmeter-Messung viel größer, daher ist das teurer. Dieser Link, den Radkater dazu geschickt hatte, spricht ja auch dafür, dass die Messungen ganz schön aufwendig sind. Iin Satellit muss vermutlich länger auf einer Stelle stehen (oder langsamer über die Stelle rüberfliegen) und komplexere Messtechnik verwenden, um ein Höhenmeter-Profil zu erstellen als für ein Kartensegment, aus dem dann eine OpenStreetMap-Karte gemacht wird. Und OSM basiert wohl auch mehr auf freiwilliger Arbeit, Höhenmessung dagegen ist ein kommerzielles Geschäft. Hätte ich mir wohl tatsächlich selbst überlegen können.

Ich werde das jetzt einfach mal etwas mehr beobachten. Es reicht ja völlig, wenn ich die Abweichung kenne, und deren Schwankungsbreite. Und dann stelle ich mich drauf ein. Eigentlich muss ich da ja nur Buch führen.
Es ist dann wohl auch nicht verwunderlich, dass die Abweichung vor allem dann groß ist, wenn es hoch und runter geht, wie im Erzgebirge. Ich vermute mal, bei einen Alpenpass, wo es konstant immer nach oben geht, sollte die Höhenmeterangabe von BRouter oder Caminaro genauer sein als bei einem ständigen Auf und Ab. Einige hatte ich hier so verstanden. Denn bei einem ständigen Auf und Ab addieren sich die Fehler ja.
Danke also noch mal, dass ich das jetzt besser verstanden habe (glaub ich jedenfalls)
Grüße
Christoph

Was sind "unplausible Werte"? Was man beim Radfahren als unplausibel einordnen könnte, wären beim Bergwandern völlig mögliche Werte. Vielleicht ist das ja ein Unterschied in der Soft-/Firmware bei Edge und GPSMap, der Anwendungsschwerpunkt der Geräte.
Auf alle Fälle ist bei meinem Gerät die rein barometrische Messung der Gesamthöhenmeter deutlich genauer, als bei GPS-Messung. Bei Trackaufzeichnung "nach Zeit", Gerät bleibt am Ort liegen, summiert das GPSMap64 fiktive Höhenmeter.
Anekdote, spaßeshalber habe ich mir mal beim Arbeiten auf einer Leiter "Tracks" aufzeichnen lassen. Die barometrische Messung hat das Auf- und Ab sehr gut gemessen, dass GPS-Höhenmessung da versagen muss, ist klar.

Unplausibel ist z. B. wenn ich mit dem Rad an einem Felsüberhang vorbeifahre und die Höhe springt auf einer Distanz von 20 m um 100 m. In einem guten Gerät steckt eben eine "intelligente" Software, die die Vorteile von barometrischer und GPS-Messung ausnutzt. Wie das im Detail funktioniert, bleibt wohl das Geheimnis der Firmen. Beim Edge 1030 hatte ich jedenfalls noch nie auffällige Ungenauigkeiten in Schluchten, z. B. Vercors, Nesque, Verdon, Ardeche, etc. Bei rein barometrischer Messung gibt es eben höherer Ungenauigkeiten aufgrund von starken Luftdruckschwankungen (z. B. Wetterumschwung).

Auch wenn das hier mehrmals wiederholt wurde, ist das so pauschal nicht korrekt. Es gibt Höhendaten in hoher Auflösung für umsonst für fast ganz Europa. Zu Frankreich, wo es die Daten in 5m- und demnächst in 1m-Auflösung gibt, habe ich hier im Forum schon ausführlich berichtet und auch dokumentiert, wie sich das auf die Höhenprofile und Höhenmeterberechnung von Routern auswirkt. Auch für deutsche Bundesländer, z.B. NRW und meines Wissens auch Bayern und weitere. Nur gibt es eben Situationen, wo die besten Höhendaten nichts nützen. Auch dazu habe ich hier im Faden schon etwas geschrieben.

In diesem Faden wurden auch ganz unterschiedliche Dinge miteinander verglichen: die Höhenmeter, die ein Planungswerkzeug (Komoot, Caminaro, BRouter) für einen geplanten Track anzeigt, die Höhenmeter, die Analysetools (Basecamp, QMapShack, GPSPrune,...) für einen aufgezeichneten Track anzeigen, die gefahrenen Höhenmeter, die ein Garmin-Navi während der Fahrt anzeigt. Manche dieser Werte entsprechen den Rohdaten des GPX-Tracks, also Hm = Summe der positiven Höhendifferenzen zweier benachbarter Trackpunkte. Das zeigt z.B. GPS-Prune an. Da wird dann auch ein Hm gezählt, wenn ein Punkt eine Höhe von 100m, der nächste 101m und der übernächste wieder 100m hat. Deshalb glätten andere Tools das Höhenprofil und rechnen damit solche minimalen Ausschläge heraus. Und wie die Garmin-Navis die Hm ermitteln, weiß, wie schon gesagt, nur der Entwickler.

Noch nicht angesprochen wurde, wenn ich das recht sehe, der Einfluss des Aufzeichnungsintervalls. Je dichter die Punkte eines Tracks beieinander liegen, um so mehr Höhenmeter kommen zustande, zumindest bei den Planungs- und Auswertetools. Wenn eine schnurgerade Straße über einen Pass oder Sattel führt und in OSM nur ein Punkt weit vor und ein Punkt weit nach der Passhöhe erfasst ist, dann berücksichtigen die meisten Planungstools die Höhe des Passes nicht.

Da bin ich aber froh, dass ich kein "gutes Gerät" habe, das dann z.B. an einem Klettersteig wegen "Unplausibilität" nichts misst.

Schon 2 hPa/h Abfall des Luftdrucks vor Ort kündigen ordentlichen Sturm an und entsprechen weniger als 20 hm Messfehler (bei den Gesamthöhenmetern in dieser Stunde). Mal abgesehen davon, dass man bei rein barometrischer Messung ab und zu die barometrische Höhe mit dem Kartenmaterial überprüfen und kalibrieren sollte und im Gegensatz zum automatischen Abgleich mit GPS dabei ein Luftdruckabfall und damit Gefahr auffällt.

So wie du beschreibt dies auch bergundsteigen

Ich halte mich mit meinem Rad nicht auf Klettersteigen auf (der Edge 1030 ist ein Fahrradnavigationsgerät). Bei dir mag das ja anders sein, aber dann empfehle ich darauf spezialisierte Geräte zu verwenden.


Das macht der Edge 1030 mit GPS automatisch und hinreichend genau. Jedenfalls ist das Ergebnis wesentlich genauer als bei meinen vorherigen rein barometrischen Geräten. Manuelles Kalibrieren ist übeflüssig und umständlich. Da verbringe ich die Zeit lieber mit anderen Dingen.

Doch, die Dichte der Aufzeichnung hatte ich angesprochen, wobei das wohl mehr eine Frage war. Die Frage war: Mir fällt auf, dass, wenn ich mit BRouter (meist entlang von Radwegen) plane, und diese Strecke dann auf den Garmin lade, dass dann die Route eigentlich immer völlig auf dem darunter liegenden Weg liegt (wenn ich dagegen schlechte Routen von Komoot verwende, sehe ich ein ZickZack). Daraus habe ich geschlussfolgert, dass die Dichte der Wegpunkte (oder ich nenne das mal mathematisch Stützstellen) sehr dicht sein müsste?

Wenn Du nun sagst, dass die Höhendaten (auch die der öffentlich zugänglichen Datensätze) doch sehr genau sind, und wenn die Dichte der Stützwerte auch hoch ist, dann verstehe ich doch wieder nicht so richtig, wie dann höhere Fehler resultieren können.

Ich lese mir aber jetzt gezielt noch mal Deine Beiträge durch, wahrscheinlich finde ich da noch Erhellungen. Entschuldige bitte, man sieht nicht immer gleich bei so vielen Beiträgen, was für einen relevant ist und was nicht so relevant ist. (obwohl die Diskussion hier im hohen Maße relevant ist, eigentlich was fast alle Beiträge betrifft, aber es sind eben erfreulicherweise sehr viele).
Viele Grüße
Christoph

Jetzt habe ich die Passage in Deinem Beitrag gefunden: Du schreibst darin, BRouter verwendet immer noch die ungenauen Daten (Bikerouter dann wahrscheinlich auch, vermute ich?).

Wenn die Genauigkeit nur 30 Meter ist (wie Du auch schriebst), dann kann sich da schnell bei viel Auf und Ab 10% Abweichung zusammentun, dann wundert mich das wirklich nicht. 30 Meter daneben ist ja wirklich 'ne Menge.

Wie gesagt: Entschuldige noch mal. Hier kam jetzt so viel Information auf mich zu, dass ich für den Moment überfordert war.
Aber ich glaub/hoffe, ich konnte das jetzt sortieren:

A) mein Edge 1030 müßte sehr genau sein
B) Die Abweichung stammt aus den von Dir genannten Gründen sehr wahrscheinlich vom BRouter und Caminaro.

Ich kann aber mit dieser Abweichung gut leben, ich wollte sie nur mal verstehen.
Vielen Dank
und
Viele Grüße
Christoph

Dass die Trackpunkte von BRouter genau dort liegen, wo die Straße oder der Weg auf auf der Karte auf dem Navi einen Knick hat, liegt einfach daran, dass BRouter und die Karte wahrscheinlich mit denselben Daten arbeiten, nämlich Openstreetmap

Es gibt verschiedene Ursachen dafür und ich habe schon versucht, das zu erklären. Ein extremes Beispiel ist eine Straße die am Berghang entlang führt, wo es neben der Straße steil hoch und hinunter geht. Wenn da die Straße auf OSM etwas ungenau eingezeichnet ist und ein Punkt der Straße 10m in Richtung Abgrund versetzt ist, dann hat dieser Punkt im Höhenmodell eine um mehrere 10m geringere Höhe als die Straße an dieser Stelle. BRouter und andere wissen das nicht und nehmen die zu niedrige Höhe. Wenn man ein Track auf einer solchen Straße plant, dann bekommt man ein Höhenprofil mit ständigem Auf und Ab, obwohl die Straße tatsächlich konstant bergauf oder bergab führt. Ähnlich ist es an kurzen Einschnitten im Gelände, die der Straßenbauer aufgefüllt hat. Das Höhenmodell zeigt aber die Höhe am Grund des Einschnitts an.

Einfach mal das Entscheidende beim Zitieren unterschlagen. Das Teilthema Wetterumschwung/Sturm hattest du aufgebracht.

Ja, das sollte so sein. Ich habe die vorinstallierte Freizeitkarte auf dem Garmin, und es wurde hier schon geschrieben, die basiert auf OSM. Ebenso wie BRouter. Also werden wohl, wie Du schreibst, die gleichen Karten verwendet.
Das hat dann also nichts mit der Dichte der Stützwerte zu tun??
* * *
Deine andere Argumentation, wo die Abweichungen herkommen, hatte ich tatsächlich schon gelesen. Mir hat nur die Vorstellung ein bisschen gefehlt, dass sich soetwas zu 10% Feher aufsummiert.
Ist nicht doch die Ursache wahrscheinlicher, dass die Höhenmeterangaben insgesamt noch nicht gut aufgelöst genug sind? Vor allem, wenn man viel berg auf und berg ab fährt. Dann müßten sich doch solche Ungenauigkeiten schnell mal aufsummieren?

Dennoch bleibt erstaunlich, dass die Abweichung dann immer in die gleiche Richtung geht. Kann es nicht meine Fahrweise sein?? Ich umfahre Pfützen auf Waldwegen usw. und fahre dabei ständig auf und ab, was aber die OSM Karte natürlich nicht hat. Kann es nicht das allein sein? (Dann müßte aber Garmin solche kleinen ständigen Höhenschwankungen tatsächlich erfassen)
Viele Grüße
Christoph

Hallo Christoph,

als absoluter Laie habe ich mir mal die Höhenmeterlinien in eine von mir eingerichtete regionale Landkarte mittels QGIS erstellt.

Das funktionierte über die Satelliten Fotographie des entsprechenden Ausschnittes, der je nach Höhe unterschiedlich start grau gefärbt war. Daraus errechnete ein Programm die Höhenlinien im 10 m Abstand. Das ganze war absolut kostenlos und brachte ziemlich brauchbare Ergebnisse. Allerdings erfordern diese einiges an Rechnerkapazität, und bringen QGIS manchmal zum Absturz.

Aber auf welcher grundlage Brouter oder Caminaro die Höhenmeter berechnen, weiß ich nicht. Aber die Unterschiede sind schon gewaltig. Vor einieger Zeit habe ich mal dieselbe Strecke mit verschiedenen Routenplanern auf Höhenmeter gecheckt. Seitdem weiß ich, dass man sich da auf nichts verlassen kann. Selbst die Abweichungen sind nicht immer in die gleiche Richtung

Brouter gibt meist etwas zu wenig Höhenmeter an.

Für die Überquerung des Rennsteigs bei Allzunah (von Ilmenaum nach Eisfeld) bekomme ich die fplgenden Höhenmeter:
Graphhopper 830
openrouteservice 740
gpsies 710 (existierte damals noch)
ridewithgps 650
naviki 620
mapy 610
caminaro 590
komoot 590
bikemap 570
brouter 550
outdooractive 540

jeweils auf 10 Hm gerundet.

Bei einer 70 km Tour im Donautal ohne ernsthafte Steigungen liegen die Werte zwischen 20 m für bikemap (definitiv zu wenig), 50 für Brouter (auch noch zu wenig), Caminaro 280 (definitiv zu viel) und 510 für mapy.cz.
Realistisch sind es etwa 80-100 Hm

Hallo Martin, ja, darauf zielte meine Frage. Ob schon mal jemand mit verschiedenen Programmen geplant hat. Du schreibst "gewaltig". Also auch im Bereich 10%. Das ist ja schon mal ein konkreter Anhaltspunkt, dass der Fehler von unterschiedlichen Höhendaten herrührt.

Ich denke aber, ich bleibe bei BRouter und Bikerouter. Das kann ich jetzt halbwegs. Mit 10% Abweichung lebe ich. Werde es aber weiter beobachten.
Grüße
Christoph

Meine Güte!! Das sind wirklich gewaltige Unterschiede. Das sind ja mehr als 10%!
Aber vielen Dank für die Mühe, jetzt weiß man das mal. Es geht doch am Ende nichts über das (numerische) Experiment!
Grüße
Christoph

Wenn ich die gleiche Strecke mit Brouter am PC plane oder mit Brouter in oruxmaps und openandromaps am Handy bekomme ich auch unterschiedliche Ergebnisse.

Na zum Glück plane ich nur auf dem PC!
Wenn man sich das aber mal ganeu überlegt, mich wundert fast nicht, dass dem relativ wenig Aufmerksamkeit geschenkt wird.
Wer hier besonders aktiv diskutiert hat, dem ging es vor allem darum, ob der Garmin genau ist. Das sind vermutlich Sportler, die genau wissen wollen, was sie geleistet haben. Die Strecken, die sie fahren, sind ihnen möglicherweise bekannt. Ihnen geht es vor allem darum, ob der Garmin unterwegs richtig gemessen hat.
Digital zu Hause planen tun auf der anderen Seite vor allem Reiseradler. Da liest man hier aber ständig, wie gern die Höhenmeter vermeiden. Und wenn man sie vermeidet, kommt es ja auf die Genauigkeit nicht an, man vermeidet sie ja eh.
So Leute dazwischen, die häufig in den Bergen unbekannte Strecken planen, gibt es vielleicht gar nicht so viele.

Und man kann es ja auch alles nicht ändern..

Leider mag ich Basecamp nicht, ich mag damit keine Strecken planen, ich mag das Programm nicht mehr, seit Ihr mir hier BRouter beigebracht habt.
Sonst könnte man mal direkt auf der Karte vom Garmin Edge 1030 mit Basecamp eine Strecke planen. Dann sollte man ja vielleicht die gleichen Höhenmeter-Daten zur Planung verwendet haben, wie sie der Garmin auch unterwegs hat. Dann sollten die Unterschiede vielleicht geringer sein.
Aber das Experiment ist mir zu aufwendig, da müßte ich mich erst wieder in Basecamp reindenken, bin froh, dass ich das nicht mehr muss.
Ich bin eigentlich mehr oder weniger froh mit dem digitalen Fähigkeiten, die ich inzwischen durch Euch gelernt hab. Viel mehr brauche ich nicht.
Grüße
Christoph

Naja, Brouter versucht ja Höhenmeter zu vermeiden, zumindest im Trekking profil.

Bei Bikerouter gibt es ja viel mehr Profile, auch MTB-Profile, die auch gerne Höhenmeter beinhalten. Dann ist aber eher die Frage, ob die Wegbeschaffenheit/Steilheit ein Radfahren überhaupt ermöglicht. Das kann man ja mal anhand bekannter Strecken evaluieren.

Ich habe es gerade mal auf dem Abschnitt Masserberg-Oberhof ausprobiert, um die Autostraße zu vermeiden. Mit dem Profil "Gravel quälnix" bekommst du eine Strecke, die kaum auf der Rennsteig-Straße verläuft aber eben 870 Hm beinhaltet, während die Rennsteigstraße nur 440 Hm hat. Gefühlt geht es sogar wesentlich mehr auf und ab, als auf der Straße.
Auf dem Abschnitt zwischen Meyersgrund und Stützerbach glaube ich nicht, dass man dort mit dem Rad fahren könnte. Nicht für umsonst verlauft dort der Ilmradweg auf einer anderen Strecke. Und Höhenmeter auf einem steinigen Pfad sind eben auch etwas anderes als auf Asphalt oder einer Waldautobahn.

Für eine gezielte Routenplanung hift nur Wegpunkte zu setzen, z.B. auf dem Gipfel, statt auf dem Pass.
Dazu genügt ein Blick auf die Karte. Am besten opentopo. Da sieht man zwar beim gleichen Zoomfaktor weniger Wege als bei OSM, aber dafür lässt sich die Steilheit wesentlich besser aanhand der Höhenlinien voraussagen. Als Anhaltspunkt sieht man die Gipfel, die Bachläufe besser.

VG aus Budapest
Martin ( der sich als ehemaliger Ilmenauer gerade in diesem Bereich des Thüringer Waldes relativ gut auskennt)

OpenTopo, das klingt interessant, sowas hab ich schon immer mal gesucht. Da muss ich mal reinschauen.

Ich kann auch grad ein Lied singen (als jemand, der sich leider nirgends in den Bergen auskennt), was MTB-Routen betrifft.
In Unkenntnis der genauen Wegbeschaffenheiten bin ich im Erzgebirge doch wieder verleitet gewesen, mir ein paar MTB-Routen von Komoot runterzuladen. (fürs Gravelbike hab ich im wesentlichen die Radrouten von BRouter verwendet).

Also, wo die einen da lang schicken, ich glaub, ich lass jetzt doch die Finger von Komoot. Dass ich zweimal einen total steilen und zugewachsenen Waldweg hochschieben mußte, hab ich ja noch hingenommen. Manchmal geht es im Erzgebirge vielleicht einfach nicht anders, um auf das höhere Level zu kommen.

Aber dann hat mich der Komoot-Spaßvogel einen ziemlich steil runter gehenden Kiesweg geschickt, der zwei Auto-Straßen (eine auf dem Berg und eine im Tal) miteinander verband. Ohne Not, fand ich, nicht weit daneben ging auch noch so ein Feldweg, der mir offiziell zugänglich schien. Bei dem, wo ich lang geschickt worden bin, stand auf 2/3 Höhe das Schild Privatweg-Videoüberwacht. So richtig zurückkehren mochte ich nicht mehr, war schon ein ganzes Stück steil abgefahren. Also bin ich weiter. Am Ende es Weges, die Dorfstraße war schon in Sicht, natürlich der Schlamassel. Ein Privatgrundstück versperrte mir die Weiterfahrt, total zugemüllt. Es bellte ein Hund, aber der war zum Glück eingeschlossen. Das Tor war verschlossen. Neben dem Tor so eine ausladende Zaunerweiterung, damit man nicht dran vorbeiklettert. Zum GLück hatte die keine spitzen Speere, sondern war außen rund. Also bin ich mit MTB dort herum balanciert und kam schließlich glücklich auf der Dorfstraße an. Also noch mal gut gegangen.
Aber warum schickt einen eine Komoot-Route dort lang????

Ich lass jetzt vielleicht doch die Finger von Komoot. Aber für Mountainbike Routen in Gebirgen zu planen, die man nicht wie die eigene Westentasche kennt, ist eine Herausforderung. Ich hoffe auf dieses Gravel-Overlay bei Bikerouter, deswegen verwende ich jetzt oft auch Bikerouter (mit diesen detaillierten Profilen bei Bikerouter bin ich bisher nicht klar gekommen, gravelbike quäl nix hab ich auch schon probiert, aber ich sah irgendwie keinen Unterschied, muss ich aber noch weiter probieren).
Beim Mountainbike muss man es vielleicht doch so machen, wie Du ja auch schon mal schriebst: Einfach auf gut Glück in den Wald fahren und die Wege ausprobieren, die gehen.
Oder von detaillierten Papierkarten die Radrouten ins Digitale übertragen. Die Papierkarten stimmen aber oft nicht.

Digitale Routenplanung für Mountainbikes bleibt eine Herausforderung, jedenfalls für mich.
Grüße
Christoph

Hatte ich auch schon mehrere Male, auch ohne Tourenplanung. Ein Weg, der vor einigen Jahren noch frei befahrbar war, endete jetzt auf einmal auf Privatgrund. In dem einen Fall war es klar, der von mir beabsichtigte Weg führte in der Nähe des neuausgebauten Schlosses von Orbán vorbei. Aus einem anderen wurde ein Golfplatz, wieder andere aus unbekannten Gründen zum Privatweg.
Und Wanderwege, die für Fußganger fei sind, sind duch Wildzäune gesperrte, die man nur über eine morsche Holztreppe überwinden kann- allein mit Rad ist das schon etwas schwierig.

Aber wenn so etwas niemand in OSM einträgt, muss man damit leben.

Die andere Erfahrung: Feldwege, die im März noch sehr gut befahrbar sind, sind im Juni/Juli mannshoch zugewachsen. Oder Wege, die nach einem Windbruch- oft mehrere Jahre lang -nicht megr befahrbar sind-
Vielleicht kann man bei Komoot nachschauen, wann die Tour gefahren wurde. Das ist das Dilemma bei Koomot, wenn ich möchte, dass jemand meine Tour auf der Karte nachvollziehen möchte, der selbst nicht bei Komoot ist, muss ich sie öffentlich machen. Und dann siehst du sie auch, obwohl es gar nicht für dich gedacht war. Ein einzige Punkt der für mich für Komoot spricht, sind die Highlights, obwohl da auch mancher gar nicht so "high" ist, aber das kann man ja anschauen.

Für mich bleibt: Bei Tagestouren ohne Gepäck schaue ich vor Ort, ob ein Weg befahrbar erscheint, dann probiere ich ihn aus und muss halt auch manchmal umkehren.
Bei Reisen mit Gepäck bleibe ich auf offiziellen Radrouten (auch da gibt es manchmal Überraschungen) oder Straßen. Da fehlt mir einfach die Zeit für Experimente.

Jetzt zieh doch bitte nicht so über das schöne GPSPrune her
Im Gegensatz zu den meisten anderen Anzeigeprogrammen, die im Hintergrund irgendwelche (oft undokumentierte) Filter- und Glättungsfunktionen machen, lässt sich das bei GPSPrune einstellen. Man klicke auf "Einstellungen" -> "Höhentoleranz einstellen" und staune.
Mit 2 oder 3 (Metern) habe ich ganz gute Erfahrungen gemacht.

Hallo Radkater,
auch die neueren GPSmap 62/64/66/67er? und Oreganos 4xx/6xx/7xx und die Montanas 6xx/7xx messen die Höhe kombiniert mit beiden Methoden (so es nicht die einfachste Geräteversion ist, ohne Barometer + Kompass).
Unglaubwürdige Ausreißer werden auch ignoriert, die Messwerte beider Messungen werden irgendwie gemittelt.

Was die Differenz bei geplanten Tracks angeht, kommt es auf das zugrundeliegende Höhenmodell in der genutzten Karte an (Rastermaß z.B. 20m, oder mehr bei diversen OSM-basierten Karten), oder genaueren Garmin Topo Pro Karten mit 10m Raster.
Bei der Ermittlung des Höhenprofils z.B. eines Radwegs auf einer alten Bahntrasse, werden nur die natürlichen Höhen, aber nicht das Viadukt oder der Tunnel, berücksichtigt. Bei der Brücke geht es dann mal eben 50m mit gut 10-20% abwärts und dann wieder hoch... - Real ändert sich die Höhe auf der Strecke von 200m aber nur um <5m.
Auch hängt die Genauigkeit des Höhenprofils von der eingestellten Aufzeichnungsrate im Gerät ab.
So kommen dann die Differenzen zustande.

Wer ein bissl tiefer im Forum sucht, wird einiges zu Thema Höhenmeter, Höhenprofil usw. finden.

So machen das die Garmin-Geräte und Mapsource. Bei QMapShack, mit dem ich überwiegend plane, werden die Höhendaten vom User bereit gestellt. Dafür hole ich mir Lidar-Höhendaten von der Seite Sonny's Lidar DTM. Diese sind weitaus genauer als die SRTM/Aster-Daten, die noch vor ein paar Jahren Standard bei freien Karten und Anwendungen Standard waren. Interessant wäre ein Vergleich mit den Höhendaten der Garmin Topo Pro.

Hallo Martin, ja, auf offiziellen Radrouten gibt es wirklich manchmal Überraschungen, das kannst Du laut sagen! Besonders in Ost-Deutschland, besonders auf relativ unbekannten Radrouten, besonders in Sachsen-Anhalt, aber auch in Mecklenburg, auch im Erzgebirge. Da fragt man sich dann wirklich, was an dem ausgewaschenen (für Gravelbike mit relativ schmalen Reifen) halsbrecherischen Kiesweg so besonders ist, dass den jemand zur Radroute gemacht hat.

Bei Komoot wüßte ich auch wirklich mal gern, wie ich da die Spreu vom Weizen trennen kann. Datum der Tour ist vielleicht ein guter Hinweis. Die Rennradrouten scheinen mir auf Komoot meist ganz okay zu sein, die Mountainbike-Routen sind entweder zu lusch (also z.B. zu viel Asphalt z.B., so dass ich auch das Gravelbike nehmen könnte) oder sie beinhalten Schiebepassagen. Aber das Ding mit dem Privatweg war wirklich krass, denn das Gehöft am Ende stand da offenbar schon viele Jahrzehnte. Warum hat der Komoot-Teilnehmer diese Route da lang gelegt?? War mir ein absolutes Rätsel. Allgemein hast Du aber Recht, diese Privatwege sind eine neue Unsitte, auch (und vielleicht gerade) in den früheren Ländern des Ostblocks. Aus England kennt man das ja sowieso, in Westdeutschland soll es in manchen Gegenden auch recht verbreitet sein. Ich kenne jemand aus Thüringen (Meiningen), der ist dann nach der Wende auch viel im Westen mountaingebikt ist, und er hat mir erzählt, diese Privatwege im Wald seien dort in den westdeutschen (fränkischen, hessischen) Mittelgebirgen ziemlich verbreitet gewesen. Größere Teile der Wälder durfte man nicht befahren. Ich weiß gar nicht, ob es diese Rubrik Privatweg auf Openstreetmap überhaupt gibt, am besten wäre ja fast, den Weg dann ganz zu löschen. Eines von vielen Ärgernissen jedenfalls für Offroad-Radfahren.

Ich glaube, die größere Hoffnung, irgendwann bald auch mal digitales Routing für Mountainbike machen zu können, ist nicht Komoot, sondern dieses Graveloveray in Bikerouter. Ich beobachte das intensiv. Noch sind da relativ wenige Strecken gekennzeichnet (als schlecht oder als gut) aber schon der Anfang ist hoffnungsvoll. Die eine oder andere unfahrbare Holperpflasterstrasse ist schon markiert und der eine oder andere gute Waldweg auch. Für mich ist dieses Graveloverlay die größte Hoffnung, was digitale Routenplanung offroad betrifft. Wenn sich das noch weiter entwickelt, dann lasse ich von Komoot endgültig die Finger. Es müßten halt mehr Mountainbiker und Gravelbiker (inklusive ich) in der Openstreetmap Eintragungen machen, dann würde man schnell Routen erkennen, die gut befahrbar sind.
Viele Grüße
Christoph

In OSM kann man schon sehen, wenn ein Weg als Privatweg oder als gesperrt eingezeichnet ist -vorausgesetzt, jemand hat sich die Mühe gemacht und dementsprechend gekennzeichnet.
Viele Wege im Wald führen ja durch Privatgelände, dürfen aber von Fußgängern betreten werden. Etwas anderes sind die Wege, die durch eingezäuntes Gelände führen.

Was das Graveloverlay betrifft: Ich vermute, dass da die Berliner Gravel-Community recht aktiv ist und Wege in OSM entsprechend kennzeichnet- dort sehe ich relativ viele solche Wege, woanders wesentlich weniger. z.B in der Dübener Heide.

Selbst um Berlin herum habe ich schon mal stichprobenweise auf das Graveloverlay geguckt, da sind noch einige Kieswege, von denen ich weiss, dass sie gut sind, nicht markiert. Aber die Dichte der in dem Graveloverlay gekennzeichneten Wege ist schon höher als weit weg von Berlin.
Das ist eben immer das Problem, man brauch das vor allem dort, wo kaum einer ist, und nicht in der Nähe großer Städte. Aber dort, wo kaum einer ist, ist vermutlich auch keiner, der in der OSM Eintragungen macht. Dübener Heide, das fände ich auch mal gut, wenn da jemand die Waldwege markiert, die man gut fahren kann. Gibt es dort ja, aber es gibt auch einige, die man meiden sollte.

Und gesperrte Privatwege im Wald: Ich habe auch schon bei Berlin an einem Waldweg ein Schild "Privatweg, befahren und betreten verboten" gesehen. Das war ein ganz normaler Waldweg in einem ganz normalen Wald. Mitten im Wald vor allem, es war nicht mal die Einfahrt von einer Straße aus. Da waren auch keine Zäune, keine Absperrung, nix. Nur dieses Schild, an einen Baum genagelt. Es gibt da schon komische Dinge. Ich wäre dafür, dass solche Schilder staatlich genormt und von einer Behörde genehmigt werden. So wie es ja bei Privatstegen am Wasser auch ist. Bei Wegen in Wald und Feld stellt dagegen irgendwer ein Verbotsschild auf und man weiß überhaupt nicht, ob das rechtlich okay ist.

Aber in England gibt es da ja auch schon seit Jahren erbitterten Streit um Wegerecht auf Privatgrundstücken. Wanderer und Mountainbiker gegen Landwirte und Privatgrundstücksbesitzer. So wird es hier wohl auch eines Tages werden.
Grüße
Christoph


Grüße
Christoph

weiß nicht, warum ich heute an Dich denken musste Welches Navi-Programm nimmst denn bei solchen Straßenverhältnissen

Eines für große Jungs.