Die Frage ist, ob man überhaupt dagegen argumentieren sollte. Betreffend der sachlichen Richtigkeit, ok. Aber wenn der Mann das Gefühl hat ein Rad mit eingebauter Federung zu fahren und - auch deshalb - damit sehr glücklich ist, warum sollte man ihm diesen Glauben nehmen?
Wenn hier einer betreffend Kaufberatung fragt, klar. Aber so im Nachhinein bringt das ja doch nichts. Und wenn du ihm mit deiner Probefahrt bewiesen hättest, hättest du bei ihm vielleicht Erkenntnis erreicht, aber du hättest ihn sicher nicht glücklicher gemacht. Und es geht dir ja sicher nicht in erster Linie ums Recht haben?!

Und so ganz an den Haaren herbeigezogen ist das ja nun auch nicht. Durch die geringere Steifigkeit fühlt sich der schlanke Stahlrahmen etwas(!) komfortabler an und mag hier tatsächlich durch den "Flex" (ja, ich bin mir Diskussion über diesen Begriff bewusst) ein wenig dämpfen. Daher ist es durchaus richtig, das auch zu erwähnen. Dass das mit einer Federung nichts zu tun hat, ist aber klar. Und dass bei mir mit meinen 105kg und dann ggf. noch Gepäck das Rad viel fahrerisches Können erfordert und ich deshalb nur noch recht steife Rahmen fahre, ist natürlich ein anderes Thema. Das wird dabei dann gerne vergessen.

Gebe dir Recht.

https://www.youtube.com/watch?v=viBoEwt5k_4
https://www.youtube.com/watch?v=m7_9uLoHI18
https://www.youtube.com/watch?v=ta04t7hGuEY

Daß der Fahrradrahmen ein Fachwerk sei, ist ein weitverbreiteter Irrglaube. Ein Fachwerk im technischen Sinne besteht aus Stäben, die Dreiecksverbände bilden und die als solche per se frei von Querkräften sind. In jedem Stab gibt es nur Zug oder Druck und jeder Stab leitet diese Kraft in Stabrichtung weiter zum nächsten Knoten. Ein Fahrradrahmen sieht zwar so aus und bei vielen Konstruktionen ist auch der Vorderrahmen ein echtes Dreieck. Der entscheidende Punkt ist jedoch, daß am vorderen Knoten, dem Lenkkopf, keine Kraft durch diesen Punkt hindurch, sondern ein Drehmoment eingeleitet wird. Das Resultat sind Biegespannungen in allen Rohren.

Schon recht. Aber: in welchem Ausmaß? Vertikal gesehen in keinem relevanten. Sodaß der Begriff Fachwerk in der Realität eben doch zutrifft. Seitlich ist das etwas anderes.

Siehe dritten Video-Link. Die meiste Verformung dürfte in der Gabel selbst stattfinden, da "Kragträger". Die ist auf dem Pulser im Video annähernd starr, beim felgengebremsten Starrgabelrad ein filigraner, geschwungener "Träger gleicher Biegung", der wirklich komfortsteigernd ist bzw. sein kann und bei Starrgabel mit Scheibenbremse tatsächlich ein bisschen Bauchweh verursacht. Eine Starrgabel für Scheibenbremse muß wirklich sorgfältig konstruiert, gefertigt und getestet werden.

Sicherlich. Die Gabel zählt aber natürlich sowieso nicht zum "Fachwerk".

Aus dem Grund habe ich mich schlussendlich beim zukünftigem Randonneur mit schmalen Reifen auch gegen die Scheibenbremsen entschieden.

Sicherlich. Aber genau die sorgt dafür, daß das "Fachwerk" eben nicht wie ein Fachwerk beansprucht wird, sondern sich mit Querkräften herumschlagen muß. Stell dir einen Hafenkran vor oder einen Fahrradrahmen, den du als Kranarm verwendest. Am Tretlager und an den Ausfallenden ist er starr auf einer Unterkonstruktion befestigt und am vorderen Knotenpunkt hängst du mit einem Seil ein Gewicht an. Dann hast du "saubere Verhältnisse", ein querkraftfreies Fachwerk. Sobald du aber vom Lenkkopf aus noch irgendeinen Arm nach vorne führst, um dort dein Gewicht anzuhängen oder 'ne Gabel reinsteckst, an deren Ausfallern du eine waagerechte Kraft nach vorne oder hinten wirken läßt, ist es vorbei mit der Fachwerkherrlichkeit. Ab dann hast du Biegung in allen Rohren. Der Knoten selbst wird verdreht.

Sicher. Aber nur seitlich. Von Federn im vertikalen Sinne kann niemals die Rede sein.

https://www.youtube.com/watch?v=ta04t7hGuEY

!

Bestätigt meine Vermutungen in schönster Weise. Obwohl der horizontale Verschiebebereich an der Gabel erheblich zu sein scheint, bewegt sich das Sitzrohr in seiner Verlaufsrichtung überhaupt nicht! Und das ist ja wohl das, was einen Federungskomfort im Bereich Hauptrahmen ausmachen würde. MaW: Wenn der Fahrer, sitzend, keine Auf-und-Ab-Bewegung des Sattels, ausgehend vom Sitzrohr, spürt, spürt er keinen Federungseffekt.

Und auch, was das Ober- und Unterrohr anbetrifft, zeigt das Video nur, daß es immer auf die Kraft ankommt, mit der operiert wird. Der Bereich des "Fachwerks", der im Steuerrohr mündet, ist ja auch relativ lang, nicht schwer vorzustellen, den zu verbiegen. Wären das Ober- und Unterrohr nur halb so lang, wäre die Ausweichung auch nur halb so groß.

Fazit: Das "Fachwerk" verhindert "Federung" in praxisrelevantem Ausmaß doch recht wirksam.

Kann ich bestätigen.
Habe auf unterschiedlichsten Rahmen inklusive diversen Stahlrahmen gesessen.

Das komfortabelste hat eine Carbongabel und die Sattelstütze hat aufgrund der Sloping-Geomtrie die größte Auszugslänge. Ansonsen ist es ein großvolumiger Alurahmen.

Am härtesten fuhren sich Rahmen mit geringer Auszugslänge der Sattelstütze und mit großvolumiger Alugabel mit 1 1/8 Zoll Schaft.

Recht konfortabel war noch meine ehemalige recht schlanke Kinesis Road Alugabel mit 1 Zoll Stahlschaft.

Zweifellos bieten nur Rahmen mit echten vollgefederten Fahrwerken echten Federweg. Solche Räder haben ja auch ihre Berechtigung und bieten je nach Einsatzzweck Vorteile, ihre Nachteile insbesondere auf asphaltierten Strassen und in sportlichem Einsatz sind aber ebensowenig wegzudiskutieren.

Das verlinkte Video von Ohnegasgriff zeigt eindrücklich, dass selbst ein als totales Dreieck ausgebildeter Rahmen-Vorderbau in Alu-Oversize-Bauweise bei entsprechender Belastung in wenn auch sehr geringem Ausmass federn kann.
Ein Vorderbau mit längerem Steuerrohr verhält sich je nach Dimensionierung (vorallem am Ober- und Unterrohr), Material und Form der Rohre (Ovalisierungen) in vertikaler Richtung deutlich nachgiebiger. Dabei ist man natürlich weit entfernt von einem Federweg von mehreren Zentimetern, hier handelt es sich im besten Falle um wenige Millimeter (welche aber durchaus spürbar sein können).
Der dreieckige Hinterbau verformt sich hingegeben bei den üblichen auftretenden Belastungen so gut wie überhaupt nicht.

Am ungefederten Fahrrad kann der meiste "Federkomfort" aber über die Gabel erzielt werden, auch wenn dies durch teilweise extremes Oversizing in den letzten Jahren aus der Mode gekommen ist.
Auch fühlt sich ein 1"-Gabelschaft deutlich komfortabler an als ein 1 1/8-zölliger.

Für den Komfort am Sattel haben eine spürbare Auswirkung weit aus dem Rahmen ragende dünne Sattelstützen aus Titan oder Carbon.

Hallo ohne Gasgriff,

würde Deinen Gedanken mal aufnehmen und weiterspinnen, aber die Frage gezielt auf folgende einschränken: Wie federt eine bestimmte Rahmen-/Gabel-Kombination für ein Starrgabel-HT im Sinne Komfort für den Fahrer?
Das Starrgabel-HT hat keine ausgeprägten Federelemente wie ein Fully oder ein KFZ, bei denen man als wichtige Vereinfachung das System als starr bis auf die definierten Federstellen (konzentrierte Elemente) betrachten kann. Der Fahrer sitzt im starren Teil und ist über die definierten Federlemente von der Fahrbahn entkoppelt. Bei Starrgabel-HT gilt dagegen die Konstruktions-Regel: erst einmal ist alles elastisch (verteilte Elemente). Wie misst man jetzt was für den Fahrer als komfortsteigernde Rahmenelastizität wirkt? Vorschlag:
- Rahmen am Tretlager und oben am Sattelrohr einspannen. Modell: Sattelrohr versammelt größten Teil des Fahrergewichtes und soll abgefedert werden (Hände z.B. nicht betrachtet).
- Gabel in Steuerrohr korrekt eingesetzt und gelagert.
- Ausfallenden vorne und hinten frei zur Krafteinleitung (wie die Radnabenachsen entweder direkt von unten oder leicht nach von entsprechend dem Auftreffen des Reifens auf eine Kante).
- Ergebnis: zwei Federkennlinien (Kraft/"Federweg").
Wie wirkt nun die Belastung?
Vorne: Gabel verbiegt sich hinten und drückt nach oben, Steuerrohr wird im Sinne eines größeren Lenkwinkels unten nach hinten gebogen und als Ganzes nach oben gedrückt. Aufgefangen wird dies von Ober- und Unterrohr, die sich - wie in den Videos - S-förmig zwischen Knoten am Sattelrohr (Oberrohr) bzw. Tretlager (Unterrohr) verformen. Das Sattelrohr wird in sich auch leicht S-förmig belastet - eventuell durch die Formung an definierten Stellen sogar bewußt erleichtert. Die dominierende Elastizität dürfte wohl die Gabel (Kragträger) sein.
Hinten: Wesentlich starrer als vorne, aber nichts ist ohne Elastizität. Ausfallende wird oben gedrückt, Sitzstrebe gestaucht, eventuell sogar leichte S-Kurve zwischen Sattelrohr und Ausfallende. Viele Sitzrohre sind auch von sich aus schon S-förmig erstellt, um den Effekt zu unterstützen. Kettenstrebe wird leicht gestreckt und nach oben gebogen. Eine dominierende Elastizität ist hier nicht erkennbar, d.h. es ergibt sich aus der geometrischen Summe der vielen Einzelelastizitäten jedes Teils (incl. des Ausfallendes selber).
Obige Messung sagt z.B. überhaupt nichts über die Seitensteifigkeit des Rahmens. Die Verbindung ist aber indirekt: je mehr die Knotenbereiche und die Rohrdicken selbst anwachsen, um die Seitensteifigkeit hoch zu treiben, desto steifer wird der Rahmen auch bezüglich der obigen Messung. Das kann man aber durch flache ovale Rohre wieder beschränken, die in Querrichtung steifer als in Längsrichtung sind.
Es ist nur die für den Fahrerkomfort wirksame Federwirkung der Rahmen/Gabel-Kombination erfaßt und noch einschränkender: nur bezüglich der Wirkung auf den Sitzbereich.
Diese wird ergänzt im Betrieb durch weitere, gezielt wählbare "weiche Stellen" zwischen dieser Rahmen-/Gabel-Kombination und:
- Händen: über Vorbau + Lenker + Griffe.
- Gesäss: über Sattelstütze + Sattel.
- Ausfallenden: über Reifen + Felge + Speichen + Naben.
Solche Messreihen kenne ich nicht und ich bin mir nicht sicher, ob sich Regeln wie "Stahlrahmen flexen", "Alu-Rahmen sind bocksteif", "Carbon-Rahmen flexen" bestätigen oder sich ein wildes Durcheinander der ganzen Rahmenkonzepte über die Hersteller ergibt. Rahmenentwickler müssten das aber sehr genau kennen und nutzen.

Keine Einwände zu allem, was du schreibst. Sehe ich alles ganz ähnlich. Aber darum (Komfortsteigerung etc.) ging's mir garnicht, sondern nur um den prinzipiellen Denkfehler "Dreiecksverband = Fachwerk". In einem Fachwerk sind die Stäbe frei von Querkräften. An den Knoten könnte man jeweils einen einzelnen Bolzen durchhauen, wo Zug herrscht könnte man Vollmaterial oder Seile verwenden (siehe Fahrradspeiche) und Druckstäbe müßte man nur gegen Knicken stabilisieren, könnte sie also zu den Enden hin verjüngen. (Längstorsion/Tretlagersteifigkeit jetzt mal außer Acht gelassen.) All das ist beim Fahrradrahmen erkennbar nicht der Fall und ist generell im Fahrzeugbau auch nicht erwünscht, schon garnicht, wenn keine Federung vorhanden ist. Ein Fahrradrahmen muß die allfälligen Überlastungen elastisch aufnehmen können, muß sich also verformen können, um die Lastspitzen an den gefährdeten Stellen (i.d.R. den Knoten) abzumildern. Ein starrer Fachwerk- oder sonstiger Verband kann das nicht und würde im Endergebnis entweder viel schwerer oder weniger haltbar ausfallen. Die einzige Konstruktion aus dem Fahrradbereich, die mir dazu einfällt, ist das Pedersen. Das schafft die Elastizität über sehr lange und dünne, auch dünnwandige Rohre, die also über eine hohe Längselastizität verfügen und v.a. über den besonderen Sattel, eine Art Hängematte, die allen Lastspitzen von vornherein die Schärfe nimmt. Der Rahmen ist quasi lenkkopflos, (man beachte den einzelnen Bolzen) weswegen Kräfte nur in Stabrichtung in die einzelnen Rohre eingeleitet werden. ---> Fachwerk

Ohne mich in Eure Fachdiskussion einmischen zu wollen (bzw. zu können), wie schaut es da mit dem Moulton aus? Das fällt mir als erstes bei dem Stichwort Fachwerk beim Fahrradrahmen ein.

Jo, Fachwerk!

... so weit ok.
Ein echter Dreieckverband beim Diamantrahmen ist das hintere Rahmendreieck, das deshalb auch sehr steif ist und nur über "druckweiche" Sitzstreben etwas elastisch wird. "Bolzen durchhauen" wäre statisch möglich aber da funktional unnötig, wird einfach gelötet oder geschweißt. Das vordere Rahmendreieck ist ursprünglich mit dem gleichen Gedanken entstanden, aber dann musste eben das Steuerrohr eingefügt werden und damit ist das kein Dreieckverband mehr. Jetzt geht auch "Bolzen durchhauen" nicht mehr, sondern ein möglichst steifer Steuerkopf durch großflächiges Verschweißen mit Ober-/Unterrohr.

Hat's historisch durchaus schon gegeben: Rahmen, bei denen die Sitzstreben oben mit der Klemmschraube der Sattelstütze befestigt waren.

Aus welchem Gedanken heraus der Vorderrahmen entstanden ist, bleibt Spekulation. Der Lenkkopf war jedenfalls deutlich früher da als der Diamantrahmen und mußte nicht nachträglich in diesen eingefügt werden. Außerdem habe ich oben ein Video verlinkt, bei dem sich ein Rahmen auf dem Pulser biegt, dessen Vorderteil nun wirklich ein astreines Dreieck darstellt. Was ein Fachwerk ist, was es auszeichnet und weswegen der Diamantrahmen eben keines ist, habe ich oben ebenfalls nun wirklich in aller Ausführlichkeit und nach besten Kräften dargelegt. Wer dem nicht folgen kann, der will einfach nicht. Sei ihm unbenommen, jeder kann denken und glauben was er will. Er wird jedoch Schiffbruch erleiden, wenn er einen Rahmen unter diesen irrigen Annahmen dimensioniert und baut.

Ich verabschiede mich hiermit aus dieser Diskussion.

Was Du als "perfektes Fachwerk" beschrieben hast, existiert nur leider in der Realität praktisch nicht. Ein perfektes Fachwerk, das nur Zug- und Druckkräfte aufweist, ist notwendigerweise mit gelenkigen Knotenpunkten aufgebaut, das solltest auch Du wissen. Praktisch jedes reale Fachwerk aber ist mit festen Knotenpunkten aufgebaut (siehe Eiffelturm, Fachwerkbrücken, Hochhäuser in Stahlträgerkonstruktion, die guten alten Fachwerkhäuser in Altstädten usw. usf.). In jedem dieser Fachwerke wirken natürlich auch Biegemomente - siehe z.B. die Windlast auf den zitierten Gebäuden. All diese Konstruktionen werden aber trotzdem als Fachwerk bezeichnet, obwohl sie dem Idealfall nicht entsprechen und daher näherungsweise und mit entsprechenden Sicherheitsmargen gerechnet werden müssen. Insofern kann ein Diamantrahmen auch als Fachwerk bezeichnet werden, speziell der Hinterbau, aber auch der vordere Teil mit dem Steuerrohr.

Dass Du dich aus der Diskussion verabschiedest, ist folgerichtig, weil deine Argumentationskette nicht schlüssig ist. Offenbar hast Du das selber eingesehen.

Und in der Realität kann ich nur feststellen, dass mein altes Stahlross aus den ach so weichen Mannesmann-25CrMo3-Wasserrohren mir mindestens genauso heftig in den A...llerwertesten tritt, wenn ich durch ein Schlagloch fahre, wie mein aktuelles Rad aus Oversize-Alurohren. Eigentlich noch deutlich mehr, was aber an den dünneren Reifen liegt, die ich mit mehr Druck fahre. Was auch wieder beweist, dass bei Diamantrahmen die Federung sicher nicht aus dem Rahmen kommt, sondern wenn, dann nur von den Reifen und/oder der Sattelstütze.

Den Terminus "perfektes Fachwerk" habe ich nie gebraucht, dennoch schiebst du ihn mir als Zitat unter. Wenn, dann heißt es "ideales Fachwerk", aber auch davon habe ich nicht geredet.
sind keine Fachwerke im technischen Sinne.

Selbstverständlich wirken im Gesamtgebilde Biegelasten. Die aufzunehmen ist ja ihr eigentlicher Sinn (Brücke, Kran etc.). Und ihr tieferer Sinn ist es, diese Lasten in Zug und Druck zu zerlegen und die einzelnen Stäbe(!) von Biegespannungen frei zu halten. Daß dies nie vollkommen gelingt, schon alleine weil jeder Stab auch eine eigene Masse hat, steht außer Frage, weshalb ich auch den Begriff "ideales Fachwerk" vermieden habe. Es geht mir darum, das Prinzip darzulegen, und dieses Prinzip ist beim Diamantrahmen für jeden erkennbar nicht gegeben.

Zeig mir, wo ich in der Diskussion jemals das Wort "Federung" in den Mund genommen habe! Nirgends!

Es ist diese Geistesstarre, die mich so anödet und deretwegen jetzt hier für mich endgültig Schluß ist! Immer das Gleiche, egal worum's geht: Man könnt's genau so gut 'ner Parkuhr erzählen!

Du machst es dir einfach zu einfach. Sicherlich hast du nicht das "perfekte" oder das "ideale" Fachwerk geschrieben, das aber nichtsdestotrotz dennoch gemeint, sagst du ja selber gleich: es ging dir ums Prinzip. Und wenn du das so rein geometrisch meinst, dann gib aber auch zu, daß es das in der Realität nie gibt, womit sich die Angelegenheit aus der prinzipiellen Sicht erledigt hat: die Bezeichnung kann und darf in der Realität ohne weiteres verwendet werden: beim Fahrradrahmenhinterbau, bei einem Gebäude, beim Gitterrohrrahmen des Mercedes SL 300 uvm. Pikant finde ich dabei, daß der Begriff ja wohl erkennbar aus der Praxis (Hausbau) entlehnt wurde, nur, um in der Theorie zu zeigen, daß man ihn in der Praxis nicht verwirklichen kann.

Du hast

geschrieben.

Das ist die Definition eines, wie die Literatur es nennt, idealen Fachwerkes. Da aber in realen Fachwerken, solange sie nicht mit Gelenken verbunden sind, immer Biegemomente auf den einzelnen Stab wirken, ist das, was Du da schreibselst, höchstens theoretisch interessant. Auch wenn Du es zigmal wiederholst: Deine Behauptung wird dadurch nicht richtiger. Also hör' bitte auf, anderen Leuten vorzuwerfen, sie würden Unsinn erzählen. Du bist derjenige welcher...