Eine Frage an die "Selbst-Einspeicher"

Es gibt im Forum sicher einige, die ihre Räder schon länger selbst einspeichen.
Ich habe das vor vielen Jahren mal gelernt, weit abseits von Tensiometern, Abdrücken und Messuhren.

Ich habe immer noch meinen uralten Zentrierständer. Den werde ich wohl nun doch mal ersetzten, weil ich ihn für die heutigen Hinterradbreiten immer aufbiegen muss und kurz davor bin mir dabei die Finger einzuklemmen. Rein technisch, wäre das "gute Stück" für mich immer noch o.k.

Habt ihr mal nachgerüstet? Womit? Was hat Euch das gebracht? Was haltet ihr von den Tensiometern?
Bitte nur antworten, wenn ihr das schon wirklich lange, so ca. 10 Jahre und länger macht und dadurch die Zeitschiene miterlebt habt.

Bin gespannt auf Eure Antworten.

Brit

Ich haba das auch vor ca. 20 Jahren erstmals gemacht, mit dem Smolik auf dem Tisch, aber ohne große Hilfsmittel, mit einem billigen Minoura-Ständer.



Ich habe noch nicht nachgerüstet, weil ich es zwar immer wieder, aber insgesamt selten mache. Pro Jahr im Schnitt vielleicht je 0,5-1 Felge neu, 0,5-1 Felge nachzentriert.

Falls ich neu kaufen würde, würde ich ein Tensiometer überlegen, finde ich von der Idee her klasse. Allerdings auch ohne sind meine gebauten Laufräder haltbar (bis zu 150kg Systemgewicht). Als Spielkalb habe ich mir allerdings neulich eine Messuhr mit Stativ bei Wabeco für ca. 30 EUR gekauft, aber noch nicht ausprobiert.

Hallo Brit,

10 Jahre sind's nicht, eher 8. Aber ich habe mittlerweile einiges aufgerüstet und bin sogar in der Lage, Tandemräder einzuspeichen die auch halten. Reicht das als Qualifikation

Zentrierständer kauft man nach Gewicht
Ich habe meinen ersten von Rose vor einigen Jahren entsorgt und bin mit dem Park Tool Zentrierständer sehr zufrieden. Er lässt sich gut einstellen, ist robust, hat sehr gut brauchbare 'Fühler' um Seiten- und Höhenschlag zu erkennen. Irgendwann habe ich mir mal die Meßuhren dazu geleistet, empfinde sie jedoch eher als nette Spielerei -- es geht ohne die Meßuhren fast genausogut. Wenn man den Park Tool-Ständer richtig einstellt, ersetzt er auch eine Zentrierlehre.

Ich habe auch das Tensiometer TM-1 von Park Tool, und empfinde es als sehr hilfreich, aus zwei Gründen: Zum einen bekommt man damit eine gleichmäßige Spannung auf allen Speichen hin, d.h., man vermeidet, dass einzelne Speichen fester oder lockerer sind als ihre Nachbarn. Zum anderen kann man damit sehr gut die vom Hersteller empfohlene Maximalspannung einstellen. Beides geht zwar auch einigermaßen, wenn man mit dem Fingernagel an die Speichen klopft und den Klang abhört. Mit dem Tensiometer ist das aber weitaus komfortabler und zuverlässiger (es sei denn du hast das perfekte Gehör^^)
Der Hauptnachteil vom TM-1 ist, dass man es bei dreifach gekreuzten Laufrädern kleiner 20 Zoll aufgrund seiner Größe nicht mehr vernünftig einsetzen kann.

Hoffe das hilft dir weiter, Erik

Hallo Brit!

Inzwischen speiche ich seit deutlich über 25 Jahren ein. Anfangs direkt im Rahmen, seit Längerem mit einem selbstgebauten Zentrierständer. Der ist dem Zentrierständer meines Radhändlers nachgebaut, und den hat der Großvater des Radhändlers (auch ein Radhändler) aus Müll einmal gebaut.

Mir ist nie ein professionellerer Ständer abgegangen, dem Radhändler übrigens auch nicht. Genauso wenig ein Tensiometer. Da auch meine ältesten selbst eingespeichten Laufräder immer noch "leben" (abzüglich der wenigen mit hohlgebremsten Felgen und "gestorbenen" Naben) nehme ich an, dass einiges dieses technischen Spielzeuges zwar sicher nett ist, nötig aber nicht.

Sinnvoll finde ich das Abdrücken, das spart späteres Setzen und nachträgliches Zentrieren recht effektiv. Sonst bleibt das Einspeichen, wie gewohnt: Ein Zentrierständer, ein Speichenschlüssel, und als akustisches Tensiometer, wie einmal jemand im Forum geschrieben hat, langt ein Schraubenzieher, der gegen die Speichen des drehenden Rades gehalten wird.

Aber wenn es dir Spaß macht, gönne ich dir auch gerne das Aufrüsten deiner Werkstatt!

lg!
georg

...mache ich das immer noch, weils selten vorkommt und ich die Kreuzungsarten immer wieder vergesse.

Es werden wohl irgendwas zwischen 15 bis 20 Laufräder in den letzten 25 Jahren gewesen sein.

Stichwort Tensiometer: Amüsant und aus einem psychologischen Blickwinkel interessant, welchen Fetischcharakter dieses teure Spielzeug hat. Aber Männer brauchen sowas, genauso wie die 1000-EUR-Spikes für die Lautsprecherboxen

Mein Zentrierständer ist primitivst. Eigentlich reicht eine ausrangierte Gabel mit Canti-Bremsen, in die man statt Gummis einen Bleistift spannt.

Ja, das weiß ich jetzt nach 20 Jahren auch;-)

Hallo Georg,

Ich nutze das gleiche Modell. Leider haben sich die Einbaubreiten in den letzten 20 Jahren geändert. Ich könnte ihn auch umbauen. Momentan habe ich leider nicht die Möglichkeiten dazu und müsste auch dafür einigen Aufwand betreiben.

Das glaube ich auch. Messuhren und Zentrierlehre werde ich dafür nie brauchen.

Das finde ich nicht so schlimm. Nach 200-300km habe ich immer nachzentriert und das wars dann für die nächsten Jahre. Ich muss dafür aber auch nicht in die Werkstatt gehen und brauche dafür auch nach all der Zeit nur ein paar Minuten. Da ich mir meine Räder 2x im Jahr anschaue, und dabei auch die Spannung kontolliere, habe ich damit eigentlich nie Probleme bzgl. ausgebrochener Speichen o.ä.

Ich wäre daran interessiert was sich ändert, wenn man konifizierte Speichen nutzt. Man liest viel über enge Toleranzen bei der Spannung. Bei mir steckt die Festlegung der Toleranz in den Fingern und ich habe keine Ahnung, wie ich das mit den heutigen Angaben übereinanderbringen soll oder überhaupt dran glauben kann. Speichen mussten schon immer gleichmäßig fest sein. Das ging auch ohne Tensiometer. Eine Spannungsangabe daszu könnte ich jedoch nicht liefern. Dazu müsste ich sie erst mal an einem meiner alten Räder nachmessen.

Gruß
Brit

Hi Brit



Einspeichen für den Eigenbedarf:
- Tensiometer: nein
- Messuhren am Zentrierständer: nein
- Walken und Abdrücken: immer
- Zentrierständer: manchmal
- Zentrierlehre: nein

Habe einen von Minoura, nicht gerade komfortabel aber faltbar, verwende ihn zum LR-Bauen manchmal, das letzte VR und HR (355er) habe ich aber direkt im Rahmen aufgebaut, wenn Du Felgenbremsen hast ist das kein Problem.

Moin
Ich benutze auch immer noch meinen ca. 20 Jahre alten Zentrierständer von Minoura. Auf der Arbeit war mal eine Messuhr über und die habe ich nachgerüstet. Ist ein nettes Spielzeug. Mein Nippelspanner ist von R+K. Mehr Werkzeug nutze ich zum Einspeichen nicht. Auch zu den Zeiten als ich noch mit Zelt und Kochgeschirr unterwegs war hatte ich keine Probleme mit meinen Laufrädern. Nun, wo ich nur noch mit leichtem Gepäck unterwegs bin erst recht nicht.

Hallo Erik,

spannend. Ich bastele nur noch gelegentlich an meinen eigenen Rädern rum und die sind überschaubar.


Da ich nur noch seltenst einspeiche und 2x im Jahr zentriere, neige ich zu einem Billigteil von Tacx. Mehr konnte der "alte" auch nicht. Aber er war massiver und hatte einen guten Stand. Aus gutem altem Stahlschrott eben.

Gleichmäßig fest bekomme ich auch ohne Tensiometer hin. Aber wie ist das mit den Spannungen? Angenommen Du hättest kein Tensiometer - Wie weit würdest Du daneben liegen, seitdem Du Übung hast?

Ich prüfe die Speichenspannung mit dem Speichenschlüssel. Das habe ich mal so gelernt. Das muss man aber gezielt üben und ist für Gelegenheitseinspeicher mit 1-2 Laufrädern pro Jahr nicht zu empfehlen.

Gruß
Brit

Hallo Brit!

Bei konifizierten Speichen kann ich mir vorstellen, dass sie sich beim Einspeichen leichter verdrehen können. Auf Zugbelastung sollen sie ja noch ausgeglichener reagieren als die üblichen, dickeren.

Manchmal frage ich mich, ob da nicht marketingtechnisch künstlich Voodoo-Zaubereien aus dem Hut gezogen werden, um noch teurere Dinge an den Mann und an die Frau zu bringen. Bisher ist mir, seit ich die 2mm Sapim-Speichen verwende, nie wieder eine Speiche gerissen (auch nicht am Tandem mit der höheren Belastung), außer bei einer extrem hohl gebremsten Felge. Da war die Firma Araya schuld und nicht die Speiche.

Knifflig wird es, denke ich, wenn man sehr in den Leichtbau geht. Da werden die Reserven des Materials so stark ausgenützt, dass vielleicht einmal zu hohe Belastungen auftreten können, wenn freihändig eingespeicht wird. Ob es Sinn macht, Tourenräder so aus zu hungern, weiß ich nicht. Mir ist es jedenfalls nicht wert, wegen ein paar Deka den Abbruch einer Tour zu riskieren.

lg!
georg

@all

Wirklich interessant.
Ist mal jemand zu konifizierten Speichen gewechselt und hat überlegt, dass aus diesem Grund nun anders zu machen und die Vorspannung gezielt einzustellen.

Bei mir wäre das ein Wechsel aus der praktischen Erfahrung in die Theorie der Dehnschraubverbindnung. (Konjunktiv ) Unlogisch klingt das für mich nicht. Ich stelle mir eher die Frage, ist das nun mehr technische Notwendigkeit oder mehr Marketing.

Meine von Hand eingespeichten Räder haben jedenfalls alle gehalten.

Beim Reiserad darfs ein bischen mehr Gewicht sein. 36 Speichen bleiben bei mir Pflicht. Für Rennräder gelten sicher andere Kriterien. Damit habe ich mich nie befasst.

Ich finde das Tensiometer schon praktisch. Ich vertraue meinem Gehör nicht besonders und wenn ein kleiner Höhen- oder Seitenschlag drinnen ist, aber die Speichenspannung stimmt, lasse ich den einfach. Ohne Tensiometer habe ich ewig versucht die Schläge auszubügeln.

Zentrierständer hab ich auch keinen, ich finde das mit dem ganzen Fahrrad im Montageständer und einem Stück Kupferdraht eigentlich recht komfortabel.

OK dazu habe ich keinen Bock, fasse meine LR nach dem Bauen nur noch an, wenns ein Problem gibt.

Speiche jetzt seit knapp 20 Jahren selber ein. Angefangen habe ich mit einem billig Zentriestaender von Rose und einer Zentrierlehre. Das ging auch ganz gut.

vor ein paar Jahren habe ich mi r den Parktoolstaender nachgesagt. Damit geht es schon um einiges komfortabeler und auch schneller.

Dann habe ich mir noch einen Tensiometer dazu gekauft nachdem ich meinen ersten Leichtbausatz mit einermaximalen Spannungsvorgabe gebaut hat.

Missen moechte ich ihn jetzt nicht mehr, mit meinem Gehör klappt das mit klimpern nicht.

Zurück auf ein gefrickel mit einer alten Gabel ( Habe einige Steckachsenraeder) und Mittigkeit per Umschlagmethode hin zu kriegen habe ich keine mehr. Ich habe auch keine Lust mit irgendeiner App die Tonhöhen zu ermitteln.

Geklimpert habe ich nie. Mir ist das wie gesagt mit dem Speichenschlüssel gezeigt worden. Ein weiteres Hilfsmittel war ein buntes Stück Kreide, das man nur brauchete, wenn es Schläge oder ungleich feste Speichen gab. Also ein personenbezogenes "Fingertensiometer".
Hmm, wenn das alle nach Gehör machen, dann kann man das vermutlich gar nicht vergleichen. Schade.

Mein erstes selbstgebauten LR datiert von 1985.

Habe mir vom Bornmann füt damals unter 100 Mark einen Minoura Zentrierständer schicken lassen, der ist heute dann im wohlverdienten Ruhestand. Eine Zentrierlehre hab ich mir selber gebaut: ein 20x20 mm Aluprofil und passend für 559 und 622 lange M6 Schrauben reingedreht, die als Fühler dienen und Felgenbreiten von 0 - 50 mm zulassen . Das hat mir immer ausgereicht, mir und den Dutzenden Räderm, die ich für Freunde und Bekannte und in der Familie gebaut habe, ist noch nie ein LR kollabiert.

Wir hatten hier auch schon Diskussionen, ob weniger als 1 Zehntel Seiten- und Höhenschlag notwendig ist, ich behaupte, wenn man den Stoß mit einbezieht, ist das nicht möglich. Ich war auch zu Felgenbremszeiten immer zufrieden mit 0,5 mm. Tensodingsbums und gar Meßuhren halte ich für genauso unverzichtbar wie eine Karatwaage beim Brotbacken. Das Fahrrad ist keine Rolex.

Ich habe Speichen aller Art verbaut, von durchgängigen bis zu 1,5/1,8 und auch die Monsterspeichen mit dem vergrößerten Gewinde, die es mal gab. Für mich besteht, was das Handwerkliche angeht, keinerlei Unterschied.

Ich speiche jetzt auch schon eine Weile ein, seit kurzer Zeit ebenfalls mit Tensiometer. Ich möchte darauf auch nicht mehr verzichten. Mal liegt mit dem Fingerdrucktest ganz schön daneben, mit dem Klang klappt das schon besser. Da würde ich lieber bei dem Zentrierständer sparen und mir ein Tensiometer zulegen. Allerdings wiege ich nicht wenig und habe auch gut Gepäck dabei sowie Kettenschaltung. Unterschiedliche Spannung ist der Tot der Speiche, besonders auf der Zahnkranzseite. Was natürlich nicht bedeutet, das ohne dem Tensiometer aufgebaute Laufräder gleich den Geist aufgeben.

Öhm, ich muss zugeben, ich prüfe die Spannung nicht einmal mit dem Gehör. Bei mir reichen die Pfoten an den Speichen.

Eigentlich hast du, denke ich, die Antwort bezüglich der Qualität des freihändigen Einspeichens mit 2mm-Speichen schon selbst gegeben: Du hattest wie die meisten anderen hier keine Speichenrisse bei deinen selbstgebauten Laufrädern. Als Praktiker (Sonderpädagogen sind eigentlich immer Praktiker) meine ich, dass das genug Nachweis für die Qualität deiner Arbeit ist.

Metaphysische Qualität ist beim Laufradbau nicht nötig. (Wobei: Wer hat sich denn schon einmal genauer überlegt, welche seelische Grausamkeit er anrichtet, wenn er als Amateur ohne Tensiometer auf so ein armes, unschuldiges Laufrad losgeht? Haben nicht auch Laufräder ein Recht auf artgerechten Bau? Lauter Fragen, die noch gar nicht ausdiskutiert worden sind!)

lg!
georg

Ich habe das Argument nie verstanden. Oberste Priorität hat doch, ich denke, da sind sich alle einig, daß Höhen- und Seitenschlag gegen Null gehen. Das ist das Optimum. Nicht die Gleichmäßigkeit der Speichenspannung.

Um den Rundlauf einzustellen, brauche ich kein Spannungmesser, wenn der Rundlauf stimmt, ist mir die Spannung egal, riesige Unterschiede können bei intakten Komponenten nicht auftreten.

Wenn die Speichenspannung unterschiedlich ist, müssen einige Speichen mehr Last aufnehmen, dazu kommt, das die weniger gespannten Speichen einen höheren Lastwechsel ausgesetzt sind. Von daher ist eine Gleichmäßige Speichenspannung wichtig.
Für den zu vermeidenden Speichenbruch ist die gleichmäßige Spannung wichtiger als die kleine acht.

Das ist richtig, aber ich fürchte, du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Wenn die Speichenspannung deutlich unterschiedlich ist, ist auch kein Rundlauf vorhanden! Oder die Felge hat einen Schaden. Beides merkt man aber unabhängig von der Prüfung der Speichenspannung schon weit vorher.

Hallo!

Mit Gewalt bekommt man sogar ein ziemlich rund laufendes Laufrad zusammen, das deutlich unterschiedliche Speichenspannungen aufweist. Da müssen nur Nachbarspeichen die Belastung für die lockere Speiche ausgleichen. Das züchtet natürlich Speichenrisse.

Auch bei der Speichenspannung gibt es, wie überall in der Technik, keine genau einzuhaltende Normspannung, sondern einen Bereich, innerhalb dessen die Spannung im grünen Bereich ist. Bei guten Felgen (und das braucht nicht viel, solange man nicht in den Leichtbau geht) kann dieser Normbereich sicher auch etwas nach oben überschritten werden, ohne dass irgend eine negative Konsequenz droht. Nur zu labbrige Speichen bergen das Risiko, dass sie sich bei starken Belastungen lockern können. Aber auch das ließe sich theoretisch mit Schraubensicherung beheben. Für mich wäre das aber keine gute Option.

lg!

georg

Dem möchte ich widersprechen. Ich habe mal ein von mir ohne Tensiometer eingespeichtes auszentriertes Laufrad genommen und nachgemessen. Da waren unterschiede von 770 bis 1480 nm drin. Das scheinen dann die anderen ebenfalls unterschiedlichen gespannten Speichen auszugleichen. Allerdings muss ich zugeben, das ich lange keinen Speichenbruch mehr hatte (auch mit den ohne Tensiometer aufgebauten Laufrädern).

Dann war das Rad entweder nicht rund oder die Felge schadhaft oder ein Fehler bei den Speichenlängen.

Felgen bekommen recht fix einen Schaden, wenn die Speichen nicht gleichmäßig fest sitzen und zwar in Form einer leichten 8 im komplett ungespanntem Zustand. Das merkt man nur, wenn man sie komplett ausspeicht und sie zum Überprüfen auf eine wirklich glatte Fläche legt. Wer macht das schon. Es wird nachzentriert und dann wird es langsam schlimmer. Dominoeffekt. Irgendwann ist Schluss weil es zu ungleichmäßig wird und die Speichen knacken raus.

Das ist auch so, wenn man nur den Rundlauf sieht. Aber jede Schraubverbindung braucht auch eine Vorspannung und die sollte gleich sein. Wenn Du eine "Vorverformung" ausgleichen musst, dann wird das schwierig. Und ob intakt oder nicht, kann man bei einer eingespeichten Felge kaum herausfinden.

In meinem Fall kann ich nur sagen - Gelernt ist gelernt.
Die Frage wäre eher, ob sich die Vorstellung vom artgerechten Bau in Laufe der Jahre gewandelt hat

Nö. Mach mal folgendes Gedankenexperiment: Laufrad mit 32 Speichen. Du speichst zunächst nur jede zweite Speiche ein. Damit kannst du ein auszentriertes Laufrad mit 16 Speichen erreichen. Dann setzt du die anderen 16 Speichen ein und drehst die mit xN "fest" (x nahe bei 0). Das Laufrad ist immer noch auszentriert, die Speichenspannung aber extrem unterschiedlich. Man muss natürlich nahezu vorsätzlich arbeiten, wenn man so einen Pfusch erreichen will, möglich ist eine ungleichmäßige Speichenspannung bei einem auszentrierten Laufrad trotzdem.

Das wäre schon denkbar, allerdings wird es ziemlich kompliziert, mit nur der halben Speichenmenge ein sauber rundlaufendes Laufrad zu erzeugen, wenn die Speichenverteilung so ausfällt, dass sie einem üblichen Einspeichmuster entspricht (das dann zu einem vollständig eingespeichten Laufrad ergänzt werden könnte).

+ sauberem Höhenschlag + optisch gleichmäßge Gewindeenden in den Nippelenden, um das mal noch zu ergänzen.

Pfusch am Bau, von weitem sichtbar...

Das war ja auch nur ein Beispiel. Anderes Beispiel: An einem anderen 5€-Billigrad, was ich mal unter der Fuchtel hatte, ist eine Speiche auf der Antriebsseite gerissen (Schraubkranz). Weil ich weder Werkzeug noch Ersatzspeiche da hatte, hab ich das Rad erstmal auszentriert (jaja, haut ihn, diesen Pfuscher! ) - das geht schon Höhen- und Seitenschlagsfrei, wenn man möchte. (Natürlich ist die Speichenspannung der verbliebenen Speichen dann alles andere als gleichmäßig, aber das Rad fährt über ein Jahr später immer noch täglich ein paar km durch die Stadt). Auch hier kannst du eine 0N-Speiche einsetzten, hast ein zentriertes Laufrad, aber eine extrem ungesunde Speichenspannungsverteilung.

Wenn du die Gewinde am Nippelende noch siehst, dann sind die Speichen in der Regel zu kurz.

Ich speiche immer nach der Anleitung von Sheldon Brown ein. Die habe ich immer daneben liegen, da ich zwar immer wieder, aber mit relativ großen Zeitabständen ein Laufrad neu einspeiche. Hierfür habe ich einen Minoura-Zeintrierständer - mehr nicht. Und mehr braucht man eigentlich auch nicht. Bislang waren alle selbst eingespeichten Räder sehr haltbar (keine Speichenrisse) und hatten auch (nach den ersten 2-3 Einspeicherfahrungen ) keinen Höhen- und Seitenschlag.

Ich weiss nicht wo du das her hast. Durch konifizierte Speichen ändert sich am praktischen Vorgehen genau gar nichts. Der Bereich der optimalen Spannung ändert sich auch durch konifizierte Speichen nicht, er wird weder breiter noch schmäler. Dieser Bereich ist auch relativ breit, d.h. 10% oder 20% Differenz in der durchschnittlichen Spannung machen keinen Unterschied in der Haltbarkeit des Rades aus. (Gleichmäßigkeit der Spannung pro Laufradseite vorrausgesetzt).

Der Sinn der konifizierten Speichen besteht darin, die am meisten bruchgefährdete Stelle der Speiche zu entlasten. Also die Gegend unterhalb des Speichenbogens. Dadurch daß der Mittelteil dünner ist, ist er elastischer und fängt Stöße eher ab. Der Speichenbogen bekommt weniger Belastungsspitzen ab und bricht daher seltener.
Dieser Vorteil verkehrt sich ins Gegenteil, wenn der Mittelteil zu dünn wird. Der neigt dann (Sapim Laser) beim zentrieren des Rades sehr stark dazu sich zu verwinden, was die Speiche allgmeine schwächt und auch dazu führt, daß sich die Verwindungen während der Fahrt lösen und die Speichenspannung sich, mitunter schlagartig, verringert.

Was sich in den letzten Jahrzehnten geändert hat, ist bei Kettenschaltungen die Asymetrie der Hinterräder. Die ist inzwischen (10 oder gar 11-fach) so weit, daß man rechts bis an die Grenze der Belastbarkeit der Felge gehen muss um links noch eine einigermassen sichere Speichenspannung hinzubekommen. Auch das klappt aber noch, wenn man will, ohne Tensio.

Wer meint, diesen Anspruch vervielfachen zu müssen, sollte nach dem ersten Schlagloch mal nachmessen.

Du musst auch nicht den Namen jedes Brotaufstrichs wissen

Die Asymmetrie hat sich ja schon bei 7 auf 8fach verschlechtert. Mit 10fach ist das ja auch nicht schlimmer geworden. Und wenn ich mich dumpf errinnere wurde doch auch damals die Einbaubreite um 4 bzw 5 mm erhöht.

Meine beiden neuen Discnaben mit Rennrad 11fach Freilauf sind auch nochmals um 1 mm breiter geworden.

die neue XTR 11fach passt übrigens immer noch auf die alten 8/9/10fach Freilaeufe.

Da müsste ich jetzt suchen. Ich brauche aktuell zwei neue Laufräder und habe mich durch einige Seiten gewühlt. Das sich am praktischen Vorgehen nichts ändert ist schon klar. Ich habe jedoch mehrfach die Behauptung gesehen, dass die Toleranzen der Speichenspannung bei konifizierten Speichen enger wären. Genau genommen versuche ich diese in Worte gefasst Aussage gerade auf meine Erfahrung in den Fingern zu übertragen und ob sich an dieser Stelle eine Änderung für mein Vorgehen ergibt oder nicht. - Im Laufe der Diskussion bin ich zu dem Schluss gekommen, dass sich nichts ändert und ich mir nur endlich mal einen breiteren Zentrierständer kaufen werde.

Ich habe leider meistens extrem daneben gelegen. Und was mich so richtig stört ist, dass auch fertig gekaufte Laufräder meistens zu lasch gespannt sind und dann relativ schnell eiern. Besonders ärgerlich war das bei unsrem Tandem, wo wir extra auf gut 250kg Systemgewicht hingewiesen haben. Sehr, sehr sorgfältig selbst zentriert und auf Maximalspannung gebracht, und seit 1200km ist da Ruhe.

Ich habe sowohl Rennradfelgen als auch MTB-, Trecking- und Downhill-Disc-Felgen im Fuhrpark, in den Größen von 20", 26" und 28", sowohl konifiziert als auch nicht konifiziert, mit 2fach und (meistens) 3fach gekreuzt, sowie Naben- und Kettenschaltungen. Keine zwei Räder haben also die gleiche Speichenlänge. Der übliche Biegetest (an der Speichenkreuzung anfassen, die Speichenkreuzung sollte sich auf Druck nur 1cm verschieben lassen) versagt da genauso wie das Anschlagen der Speichen und auf den Ton hören.

Ich käme ohne Tensiometer aus, wenn ich ein perfekt eingespeichtes exakt gleiches Laufrad als Muster hätte -- das hatte ich auch jahrelang so gehandhabt, als ich nur Kettenschaltungs-MTB gefahren bin. Wenn ich eine neue Felge einspeiche, bräuchte ich im Grunde auch nur eine einzige Speiche mit der korrekten Spannung. Wenn ich das Laufrad dann feinzentriert habe, haben ja alle anderen Speichen automatisch die gleiche Spannung (sonst ists ja unrund). Bei einem schon jahrelang gelaufenen Rad sieht die Sache dann aber auch schon wieder nicht mehr so einfach aus.

LG Erik

Wir hatten das ja schon öfter, nichtsdestotrotz ist mir immer noch nicht klar, wie man mit der Klangmethode die *korrekte* Speichenspannung bestimmen können soll. Was da für ein Ton rauskommt ist doch nicht allein von der Spannung abhängig. Oder stehe ich jetzt völlig auf dem Schlauch?

Martina

Das ist doch bloße Theorie, wenn man selber fürs Material zuständig ist. Und davon war ja hier die Rede. Wenn ein Laufrad anfängt, kleine Probleme zu machen, dann merke ich es am Rundlauf, nicht an der Speichenspannung. Kenne niemanden, dem der Rundlauf egal ist, der aber regelmäßig den Tensi aus dem Etui holt und Buch führt. Und wenn man den Rundlauf permanent ein bißchen im Auge hat, kann so ein Zustand, daß unbemerkt stark unterschiedliche Spannungen auftreten, nicht eintreten. Und im Neuzustand erst recht nicht. Wohlgemerkt bei selbstgebauten Laufrädern mit ordentlichem Material. Gröbere Schäden: wie sollen die unbemerkt entstehen? Eine durch Unfall etc beschädigte Felge tausche ich aus, sobald das möglich ist. Ich bleibe dabei: Speichenspannung ist subsidiär. Ein namhafter Laufradbauer kann die Überprüfung der Spannungen vielleicht werbewirksam einsetzen, für Otto und mich ist das irrelevant.

Bei vergleichbarer Speichenlänge (bzw der Länge der Teilabschnitte zwischen Fixpunkten)und -bauart schon. Der absolute Ton ist ja auch egel, es geht ja nur um relative Differenzen.

Nicht, wenn man wirklich einen Tensiometer ersetzen also feststellen will, mit wieviel Newotn die Speichen gespannt sind, genau das wollte ich mit 'die korrekte Speichenspannung feststellen' ausdrüchen. Es sei denn man hätte eine Tabelle, in der die relevanten Töne für jede Speichenbauart, Kreuzungszahl und Länge aufgeführt sind.

Ob alle Speichen gleichmäßig gespannt sind, kann man natürlich über den Ton feststellen. Zumindest bei unseren Laufrädern, die ich durchaus als ausreichend rund ansehe klingen die einzelnen Speichen allerdings erstaunlich unterschiedlich...

Martina

Wie du schon sagst: wo ist der Realitätsbezug? Ob etwas logisch denkbar ist oder Realität, ist nicht dasselbe.

Nee, das habe ich früher selbst so gehandhabt. Die Theorie ist von mir persönlich geprüft.
Da wurden Felgen auch noch durch Speichendurchkneifen ausgespeicht und es gab ein Prozedere in welcher Reihenfolge man den Bolzenschneider anzusetzen hat, damit Alufelgen keinen Schaden infolge o.g. 8 nehmen. Ist hat schon ein bischen historisch, genau wie der Zentrierständer.

Gut. Dann die Frage: wie soll nun also an einem hochwertigen und selbst angefertigten Laufrad eine relevant ungleichmäßike Speichenspannung aka Felgen-8 auftreten, ohne daß das am Rundlauf bemerkbar wird?

Man merkt, wer hier ein Tensiometer besitzt und wer nicht.

Newbies schaffen das.
Wenn man z.B. im leicht vorgespannten Zustand die Nabe exzentrisch eingebaut hatte und dann im Nachhinein mittels Speichenspannung versucht auszugleichen. (Höhenschlag).
Dann sind die Speichen nach einer Weile locker und die Felge verformt. Das war in den 80ern gar nicht so selten. Ob so ein Mist heute noch im Umlauf ist, weiß ich nicht.

Wer oder was sind Newbies?

Außerdem ist das wieder zwar möglich, aber unrealistisch. Denn zumindest ich gehe passend zum Eingangspost von einem hochwertigen und neuwertigen Laufradsatz aus.

Die Gleichmßigkeit der Speichenspannung steht noch vor dem letzten Quäntchen Rundlauf.

Wenn du ein Tensiometer hättest und dieses an vielen Laufrädern getestet hättest, könntest du zu der Erkenntnis kommen, dass bei 100-prozentigem Rundlauf die wildesten Speichenspannungsmuster entstehen obwohl das Material wie die Speichenlängen in Ordnung sind. (Einige dieser Laufräder habe ich komplett entspannt und neu aufgebaut mit einem deutlich besseren Ergebnis.)

Gerade in Vielspeichenlaufrädern und je mehr Kreuzungen ein Laufrad hat, um so schwerer wird es, dass alle Speichen eine ähnliche Speichenspannung haben. Das gilt speziell an asymmetrischen Laufrädern mit Kassettennaben.

Als letzte Maßnahme für ein schnelleres Einspeichen habe ich mir einen Zentrierbit geholt, der alle Nippel gleich weit auf die Speichen schraubt.
Früher habe ich die Nippel so weit drauf gedreht, dass die Nippelunterkante gerade so den letzten Gewindegang der Speiche verdeckt hat. Dann habe ich jeden einzelen Nippel immer um eine Speichenschlüsselumdrehung weiter auf die Speiche gedreht. Das wurde so oft weiderholt, bis die Speichen einigermaßen gespannt waren. Anschließend begann die eigentliche Arbeit des Zentrierens.

Nun hat sich die zweite Methode OHNE Zentrierbit aber nicht nur als zweitaufwendiger, sondern auch als ungenauer herausgestellt. Ich haben so außer bei Wenigspeichenlaufrädern oder radial gespeichten Laufräder, nie die homogenen Speichenspannungen am ausszentrierten Laufrad herstellen können wie mit dem Zentrierbit.
Das sollte ein weitere Beweis sein, dass 100 prozentiger Rundlauf längst nicht zwangsläufig homogenen Speichenspannung bedingt.

Außerdem, wer häufiger mit normalen Nippeln (mit Schlitz im Kopf und keinen Sechskant)Laufräder aufbaut, für denn kann sich die Anschaffung eines Zentrierbits lohnen.
Aufdrehen sollte man die Nippel in langsamster Stufe des Akkuschraubers und zudem sollte die Auslösung des Bohrkopfes auf recht leicht gestellt sein.
So verhindert man den Nippelkopf zu beschädeigen und eventuell bei Fehleinstellung des Zentierbits Felge und Speichen zu übesrpannen.

Hole dir viele Laufräder, und miss sie nach.

Genau, kann ich es dir es nicht erklären.
Aber der Hinweis, dass mehr Kreuzungen und mehr Speichen die Herstellung einer homogenen Speichenspannung bei sehr gutem Rundlauf erschweren, sollte ein heiße Spur sein.

EDIT

Ich arbeite seit 2007 mit einem Tensiometer von Parktool.
Das hat mir sowohl beim eigenen Laufradbau, wie auch beim
Erwerb fertiger Laufräder geholfen.
Einige haben ich so reklamiert, bevor ich mich mit Speichenbrüchen rumplagen muss.
Schließlich kaufe ich fertige Laufräder nur dann, wenn ich gerade nicht die Zeit habe selbst aufzubauen/zu schrauben.

Die letzten Quäntchen sind mir wie geschrieben eh egal und ich halte sie auch nicht für irgendwie relevant. Sowohl bei der Spannung wie beim Rundlauf. Alles andere ist Selbstzweck, das darf gerne jeder so pflegen wie es ihm behagt.

Guten Tag,
Habe ab 2002 mit dem Einspeichen an einem Minoura-Ständer begonnen. Der Grund waren schlechte Laufradsätze die komplett gekauft wurden (OEM Ware),
Bei mir lag immer Gerd Schraners "Die Kunst des Laufradbaus" auf dem Tisch, habe seid dem keine Probleme mehr mit den Laufrädern.
Ein Tensiometer habe ich erst seid zwei Jahren, benutze es aber nur selten (ich habe nicht das Gefühl es für die Arbeiten zu brauchen). Ebenfalls seid zwei Jahren benutze ich zum zentrieren einen Centriemaster Zentrierständer mit Abdrückfunktion dieser schont im Gegensatz zum Minoura nur meine Nerven, man braucht das Laufrad nur einmal einspannen und kann alle Arbeiten inklusive Speichenkopftreiben und Abdrücken im Ständer erledigen. Das Ergebniss ist bei beiden Zentrierständern aber das selbe.

Gruß Stephan

Hallo,

mir fehlt zwar die Erfahrung vieler Jahre wie vom TE gefordert, dennoch möchte ich mich kurz an der Diskussion beteiligen.
Zentriert habe ich vor ~10Jahren die Laufräder meines Kunstrades nachdem wir mal wieder Radball/-Polo gespielt haben. Gut konnte ich das damals allerdings nicht.

Seit diesem Sommer habe ich in der Ausbildung nun schon einige Laufräder aufbauen dürfen. Nix mit Leichtbau... aber dafür einige Nabenmotoren die den Speichen einiges abverlangen.

Wir speichen in einem alten Parktool TS2 Ständer ohne Messuhren ein, einen Tensiometer haben wir nicht. Ich drücke die Laufräder ab, macht aber bei weitem nicht jeder in dem Gewerbe.

Hier sieht man den Unterschied zwichen Amateuren (von lateinisch amator ‚Liebhaber‘) und denen die sich als Profis bezeichnen. Ihr betreibt, aus Liebe zum Detail und Material, mehr Aufwand als es sich gewerblich lohnen würde. Eines meiner ersten Laufräder (XION HR Nabenmotor), kontrolliert vom Meister, aufgespeicht und zetriert ohne Hilfe kam vor ein paar Tagen mit 3000km auf dem Buckel wieder, Radreise mit relativ viel Gepäck. Es hatte einen minimalen Seitenschlag sonst unauffällig. Ich werde mich sicherlich in meiner Freizeit mit der "Kunst" des Laufradbaus befassen, ich fürchte im 0815 Radladen werde ich das nicht lernen.

In der Zwichen- (Vorderrad) und Gesellenprüfung (Kettenschaltungshinterrad) kommt es auf Rundlauf an, die Speichen müssen alle stramm sein, aber nachgemessen wird da nichts.

Beste Grüße

Philipp

Geht noch primitiver - 2 abgeschnittene Kabelbinder an die Gabel, am bestens dranlassen, dann kann man unterwegs notfalls auch mal nachzentrieren. Ich habe so in den letzten 10 Jahren ca. 5-6 Vorderräder aufgebaut, ohne Probleme, ob es hinten auch klappen würde, weiß ich nicht.

Meine Erfahrung ist ebenfalls noch nicht so umfangreich wie von Brit gewünscht..

Ich hab den Parktool TS2, Parktool Messuhren, die Lehre und das Tensiometer TM1.

Sicher Hardwaretechnisch overpowered, aber gut.. ich mags.

Zum Zentrierständer, der ist aus meiner Sicht ok, aber ich finde das Teil könnte an einigen Stellen verbessert werden. Die Zentrierung ist naja, so halbwegs genau.
Die Messuhren sind nicht notwendig, aber "nice to have". Warum: weil man direkt sieht was es ausmacht wenn man den Nippel bspw. 1/4 Umdrehung spannt. Das beschleunigt das Prozedere ungemein, fand ich, aber es geht auch ohne.
Die Leere zum zentrieren des Zentrierständers ist auch "nice to have". Trotz zentriertem Ständer spanne ich die LR immer in beide "Richtungen" ein um 100% sicher zu sein, dass die Felge mittig läuft.
Das Tensiometer brauche ich nicht so oft, aber wichtig ists mir schon, alleine, weil man sich bei wechselndem Material (geöst, nicht geöst, 32 oder 36 Speichen, symmetrisch, nicht symmetrisch, unterschiedliche Speichen (Material, Konifizierung und Dicken) usw.), nicht auf EIN Referenzlaufrad verlassen kann. Heißt,. das Tensiometer hilft ungemein um sicher zu gehen, dass sich die Speichenspannung im richtigen Bereich befindet. Der TM1 von Parktool ist, wie ich finde, sehr grob und ob die Werte 100%ig stimmen sei mal dahin gestellt, aber zumind. differieren die Speichenspannungen innerhalb eines Rades damit nicht zu sehr. Ich finds besser als ohne, die praktische Relevanz kann ich aber nicht abschätzen. Ein gutes Tensiometer war mir aber zu teuer.

Mein Fazit: Ich glaube das Stichwort ist Verhältnismäßigkeit. Man kann technisch aufrüsten, sollte sich aber fragen, warum und wo für einen der Benefit liegt. Einspeichen kann man "steinzeitlich" mit Wäscheklammern oder Kabelbindern oder mit teuren Zentrierständern, digitalen Uhren und digitalen Tensiometern auch. Ich war mit den Einspeichergebnissen der Bikeshops vor Ort nie zufrieden, weshalb ich mir peu a peu das Zeug gekauft und schenken lassen habe. Das Equip ist viel teurer, als es auch wiederholtes einspeichen im Laden, aber das kann ja jeder für sich selbst entscheiden. Spaß am Hobby, der Technik und am basteln macht für mich den Mehrpreis wett und ich muß das LR nicht in den Laden bringen.
Würde sich mir die Frage des Zentrierständers erneut stellen, würde ich mir nen schicken Zentrierständer kaufen, wahrscheinlich aber keinen TS2 mehr, dazu ein Tensiometer und analoge Uhren.

Geht - wie gesagt - noch viel, viel primitiver: Einfach das (felgengebremste ) Rad, für dass das Laufrad gebaut werden soll, als Zentrierständer nehmen, geht.

Klar geht das, aber ob es auch bequem ist?

ich finde es auf jedenfall viel gemütlicher den Zentrierstaender hier bei mir in der warmen Stube in rücken schonender Arbeitsposition und so die Laufraeder ganz entspannt auf zu bauen.

Hast dus schon mal "am Rad" probiert??? btw.: ich habs schonmal im Zentrierständer probiert und ja der TS2 ist schon netter

Mein Rad passt nicht auf den Wohnzimmertisch, mein Zentrierstaender sehr wohl.

Ja aber das IST ja das Tolle: Wenn Du es gleich im (auf den Kopf gestellten) Rad machst, brauchst Du gar keinen Tisch, den es ist alles schon in passender Höhe und Du kannst Dich direkt dransetzen - ich wusste ja, Du HAST es eben noch nicht probiert
-----------------------------------------------------------------------------------
Um aber mal wieder auf den TE zurückzukommen: Es ging ja nicht um die simpelstmögliche Methode (für seit >10J tätige Gelegenheitseinspeicher ), sondern darum, ob Messuhren und Tensiometer sich lohnen.

Und da denke ich unter Folgenden Rahmenbedingungen eher nicht:
- LR für Reiserad (sind ja im radreise-forum hier ), daher nix zu exotisches/fragiles/experimentelles
- man baut nur gelegentlich "für den Eigenbedarf"

Ich widerspreche, und zwar aus genau den gleichen Gründen die du genannt hast

- gerade bei einer Reise ist es lästig, alle 500km nachzentrieren zu müssen, und wenn man sowieso ordentlich Geld in die Hand nimmt, um die Reise zu finanzieren, wäre es falsche Sparsamkeit, diese zu riskieren weil man die Paar Euros für ein einfaches Tensiometer scheut.

- gerade weil man nur gelegentlich einspeicht, fehlt es an der nötigen Erfahrung, wie sich eine korrekte Spannung anfühlt. Ein Meßgerät ist da sehr hilfreich.

Auf meiner letzten Tour habe ich wegen Felgenbruch ein Hinterrad nachkaufen müssen. Das fuhr sich sehr instabil, weil der Verkäufer keine brauchbare Spannung hinbekommen hat. Für seine übliche Kundschaft mag es reichen, aber nicht für einen schwen Fahrer mit Gepäck. Mangels Tensiometer blieb mir nichts anders übrig als die Spannung schrittweise zu erhöhen, also alle Speichen jeweils eine halbe Umdrehung anzuziehen und dann das Fahrverhalten zu testen und zu warten, ob sich wieder Speichen lockern -- keine angenehme Sache.

Meßuhren und einen guten Zentrierständer braucht man m.E. hauptsächlich für den Komfort beim basteln. Da kann ich Ulrike nur zustimmen

LG Erik

Hallo!

[zitat=panta-rheiJa aber das IST ja das Tolle: Wenn Du es gleich im (auf den Kopf gestellten) Rad machst, brauchst Du gar keinen Tisch, den es ist alles schon in passender Höhe und Du kannst Dich direkt dransetzen - ich wusste ja, Du HAST es eben noch nicht probiert
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[/zitat]

Öhm, ich habe jahrelang direkt im auf den Kopf gestellten Rahmen zentriert. Das ist technisch gut gegangen, nur angenehm schaut anders aus. Deshalb habe ich mir einen einfachen Zentrierständer gebaut und baue die neuen Lufräder im Wohnzimmer auf, optimalerweise mit einem Häferl Tee daneben.

lg!
georg

Eigentlich ist das doch recht simpel: Wenn am Hinterrad die Antriebsseite (bei asymmetrischer Einspeichung) sehr stramm steht, sich die Speichen fast nimmer zusammendrücken lassen, nur noch ein helles *Pling* von sich geben und die Nippel sich fast nimmer drehen lassen, dann ist es ziemlich richtig (~1500N Speichenspannung), eher ein bisschen zu stark.

Ja, deine Methode klingt wirklich nach 1500N. Aber welche Felgen speichst du denn so stramm ein, und riskierst dabei noch "eher ein bisschen zu stark"?

DTSwiss, Alex Rims und Rigida schreiben etwas von maximal 1100 oder 1200N, zumindest für alle die Felgen, die ich mir angeschaut habe. Einige Leichtbaufelgen (Mavic) dürfen nur bis 900N gespannt werden, was bei mir schon ein klarer Hinweis darauf ist, dass die nicht für mein Fahrergewicht geeignet sind.

LG Erik

Wenn ich mein Rad auf den Kopf stelle befinden sich meine Felgenbremsen aber unten auf dem Boden und ich muss mich da runter buecken.

Ich habe meine ersten Zentrierversuchse so gemacht, das hat mir gereicht.

ausserdem habe ich keine Lust das Rad 5 Stockwerke die Wohnung hoch zu tragen. Ein Laufrad kriege ich bequem in den Aufzug.

Hänge mich mal hier dran.
Als Gelegenheitslaufradbauer nutze ich auch gerne das Tensiometer TM-1, um möglichst nah die maximale Speichenspannung zu erzielen.

Um es salopp zu formulieren: mit der Verwendung eines Tensiometers werden aus gut gebauten Laufrädern Bessere.


Viele Grüße
Gerald

Das war eigentlich nur als Anhaltspunkt und Hinweis gemeint, dass man auch ohne Tensiometer ziemlich schnell merkt, wenn es genug bzw. ein bisschen zu viel ist. Mit einer halben oder vielleicht ganzen Umdrehung weniger ist man im richtigen Bereich.

Ich hab meine Mavic OpenPro mit 1350N auf der Antriebsseite eingespeicht. Sonst bin ich auf der gegenüberliegenden Seite einfach nicht auf vernünftige Werte (700N) gekommen (Und ja, das Laufrad läuft mittig). Insofern frage ich mich, wie man mit nur 900N ein haltbares Hinterrad aufbauen soll.

Von Jobst Brandt, einem der Gurus der amerikanischen Laufradbauer und Buchautor zum Thema, gibt es die Empfehlung, man solle das Rad so stramm aufbauen, bis es beginnt zu 'chippen', also plötzlich die Form zu verlieren und wie ein Kartoffechip auszusehen. Dann wieder etwas Spannung rausnehmen und voilá, die optimale Speichenspannung ist gefunden.

Für mich ist das Vorgehen etwas zu rustikal.

Und damit niemand sich das Buch von Brandt kaufen muss hier noch meine Empfehlung für Leute, die sich über das Thema schlau machen wollen.

Roger Mussons PDF für Laufradbauer.



Gar nicht. Die Angaben von Mavic zur maximalen Speichenspannung kann man nur als Hinweis darauf verstehen, daß sie nicht willens sind für ihre Produkte einzustehen.

700 N sind aber auch schon recht viel. Man kommt links auch mit weniger aus.

das bringt Kondition

Hmm. In dem Technical Manual, in dem Mavic die OpenPro 2012 einführt, steht unmißverständlich eine Empfehlung für 700 bis 900N für die Antriebsseite, also entsprechend weniger für die andere Seite. Ich traue mich deswegen nicht mehr, Mavic-Felgen zu verbauen, weil mein Lebendgewicht auch höhere Speichenspannungen erfordert.

LG Erik (dem schon zwei Mavic-Felgen am Felgenstoß gebrochen sind)

nachdem ich dessen Preis gesehen habe, muss ich bisherige Aussagen im Sinne von Luxusspielzeug etc. doch etwas relativieren.

Ich ging immer von den ca. 380 EUR aus, die das DT Swiss kostet.

Ich war auch zuerst verunsichert, hab dann im Internet aber genug Leute mit 1200N< gefunden und bisher auch keine Probleme damit. Beim nächsten Mal würde ich versuchen die Speichen nicht ganz so stark zu spannen und lieber Schraubenkleber auf der linken Seite nehmen.

Hallo,

Die Open Pro in 36 Loch verträgt auf der Antriebseite ca. 1000-1100 N.

Je weniger Speichen Kraft auf die Felge ausüben, um so höher kann die
Speichenspannung sein.

Die alten Systemlaufräder Helium und Cosmos mit der Mavic Open Pros in 22-26 Loch (waren teils krumme Zahlen) konnten laut Mavic auf gut über 1200 N gespannt werden (afaik sogar 1400 N).

Ob man heute noch eine veraltete Open Pro verbaut, ist jeden selbst überlassen.
Ich habe neulich Laufräder mit der komplett eloxierten Open Pro CD in Aktion gesehen, die mir optisch sehr gut gefallen haben.

Wenn man etwas mehr Geld hat, würde sich jedoch ebenso anbieten in die stabilere und breitere H+Son TB14 zu investieren, wenn man die Optik flacher Kastenfelgen mag.

http://cycleexifcom.c.presscdn.com/wp-content/uploads/2012/08/david-smith-10-speed-6.jpg

http://shop.goldsprint.de/images/product_images/original_images/img_5689.jpg

Viele Grüße,
Andreas

Hallo buche alias Erik,

ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit der Wartung der Laufräder meines
Arbeitsfahrrades und frage mich, wo Du die Spannungsangaben aus dem Technical Manual
gelesen hast.
Ich bin das komplette Manual durchgegangen und habe keine Angaben gefunden.
Auf welches Seite sollen diese Spannungsangaben stehen?



Auch in einen vorherigen Beitrag:



schreibst Du, daß unter anderen bei Rigida Felgen, diese maximal 1100 oder 1200N vertragen. Ich war auf der Herstellerseite und habe dort keine Angaben gefunden.
Wo finde ich z.B. für meine Rigida Felge mit der Bezeichung "Sputnik" die entsprechenden
Speichenspannungsangaben?

MfG maclinux

Hallo maclinux,


Seite 23: "Mavic recommends spoke tensions between 70 and 90 kg (for a front or rear wheel on the free wheel side
with a crossed 3 pattern)."


Danach google ich nicht nochmal. Das ist eher frustrierend, denn die Hersteller verstecken diese Angaben im Kleingedruckten von irgendwelchen Garantiebestimmungen oder Technical Manuals.

Mit freundlichen Grüßen, Erik

Das wären 700 bzw. 900 N?

Gruß
Thoralf

Wenn ich mich noch richtig an meinen Physikunterricht erinnere, war die Erdbeschleunigung 9.8 m/s^2, also ungefähr 10. Also so gut wie 700 bzw. 900N

LG Erik

Hallo Buche,

danke für deine schnelle Antwort, ich habe die Angabe gefunden.
Allerdings wären 70 KG umgerechnet 700 N und 90 KG (Antriebsseite)
umgerechnet 900 N.

Was die Rigidafelge angeht, so schreibe ich den Hersteller selber an
und erbitte die Werte.

Sollte der Hersteller etwas an sein Ruf liegen, antwortet dieser auch.

MfG maclinux

Hallo zusammen,

ich bin gerade dabei mir ein neues vorderes Laufrad mit SON zu zu legen. Wollte für diese Aktion mir die Komponenten kaufen und mal versuchen ein Rad einzuspeichen. Weil ich das noch nie gemacht habe bin ich nun auf der Suche nach Tipps und deshalb auf diesen Tread gekommen. Ich muss sagen, als völliger Laie hat mir der null Komma null gebracht. Ich lasse das doch besser im Laden machen, lach.

Kannst du natürlich tun. Selber Einspeichen ist aber wirklich nicht kompliziert, besonders beim symmetrischen Vorderrad. Vielleicht ist ein SON dafür ein etwas hochwertiges Übungsgerät, aber es gäbe auch noch ne Zwischenlösung: Du besorgst dir die Komponenten und baust das Speichengerüst selbst auf. Dazu braucht man auch kein Spezialwerkzeug. Dann lässt du das Rad beim Händler zentrieren, auf genügend Spannung bringen und abdrücken.

Davon halte ich gar nichts. Das einfaedeln ist ja nur der geringste Teil. Ich hselber haette absolut keine Lust sowas halb gares von jemand anderes fertig zu machen.

Woher weiss ich das die Speichenlaenge richtig berechnet wurde? Muss ich durch schauen ob irgendwelche Fehler vorliegen, da mache ich es lieber gleich komplett selber. Zeitlich spart sich da wahrscheinlich nichts.

Hi Sammy, habe mir vorhin auf YouTube mal so ein Einspeichprozess angeschaut. Ich muss wohl nach dem Filmchen einspeichen denn ich habe mir es etwas einfacher vorgestellt. Dar man an der Stelle bei euch Profis fragen welche Speichen etc. ich nehmen soll? Da gehen ja die Meinungen auch etwas auseinander.....

Vielen Dank vorab.

Ich würde das in Absprache mit dem Radladen machen, den ich auch die korrekte Speichenlänge raussuchen lassen würde. Klar, es gibt diverse Speichenrechner, aber mir ist es auch schon zweimal passiert, dass meine Wahl eine Stufe zu lang war.
Und ein paar Minuten dauert das Einfädeln schon. Und ob das Speichenbild falsch aufgebaut ist, sieht man eigentlich auf einen Blick. Wichtig wäre noch, dass die Nippel alle recht genau gleich weit auf die Speichen drauf gedreht sind. Wenn man sich am Gewindeende orientiert, ist das aber leicht zu machen.

Eine gute Empfehlung sind fast immer einfach konifizierte DD-Speichen (2,0/1,8/2,0), Sapim Race z.B.
Billige 2,0mm-Glattspeichen würden vorn sicher auch gehen, passen aber kaum zum hochwertigen SON. Andererseits findet man die in fast jedem fertig gekauften Komplettrad. Für Leichtbau könnte man auch 2,0/1,5/2,0-Speichen erwägen (z.B. Sapim Force).

Siehst du auf den ersten Blick ob alle richtig unterkreuzt sind.

Ausserdem halt ich den Lerneffekt fuer aeusserst gering bis gar nicht vorhanden, wenn man das Laufrad auch nicht selber aus zentriert.

Bitte bekommt euch nicht in die Haare wegen meinem Experiment.
Ich wollte einfach mal versuchen ob ich das hin bekomme. Ich/wir haben in den letzten Jahren soviel gefallen am Rad fahren bekommen und wenn ich lese was ihr so alles selbst macht (natürlich bin ich von euren Erfahrungen meilenweit entfernt) dachte ich auch mal selbst was zu machen. Wenn es nicht klappt machts eben mein Händler.

Wenn das ne Frage ist, so lautet meine Antwort: Ja, mit den Augen halt einmal im Uhrzeigersinn rumgehen, dergleichen auf der anderen Seite.

Hallo,
das korrekte Zentrieren ist nicht trivial.
Man muss es üben, Erfahrung sammeln. Der erste Versuch wird wahrscheinlich misslingen, damit sollte man rechnen.
Es gehört mehr als das theoretische Wissen dazu.
Mein viertes oder fünftes selbstgebaute Laufrad war dann halbwegs in Ordnung.
Ich bereue es nicht, es getan zu haben.

Grüße
Frank

Ich bin beim ersten Einspeichversuch in einer Zeit ohne Internet und mit dem Gedanken, ich könnte das auch ohne Anleitung (wollte kein Geld für ein Buch ausgeben), vor vielen Jahren nicht ganz so erfolgreich gewesen. Ich dachte, ich könnte einfach ein eingespeichtes Rad als Vorlage nehmen und dann loslegen.

Hat man aber eine gute Vorlage, so ist es eigentlich kein Hexenwerk und gerade beim Vorderrad eigentlich kein Problem. Zunächst muss die Speichenlänge ermittelt werden. Dafür könntest Du den Online-Rechner von SON verwenden (siehe HIER). Natürlich kann man für den Einspeichprozess auch ein Video im Internet ansehen, aber gerade für diesen Zweck ist es deutlich besser, sich eine Anleitung in gedruckter und bebilderter Version daneben zu legen. Ich empfehle die Ausführungen des großen Meisters Sheldon Brown (hier die ins Deutsch übersetzte Version).

Ein guter Zentrierständer ist natürlich gut und lohnt sich, wenn man viele Räder einspeicht. Man kann aber auch eine alte Gabel nehmen und z. B. mit Drähten die Seitenposition und die Höhenposition markieren. Das Rad sollte mittig in der Gabel laufen. Wenn Du jetzt die Nippel zunächst mit gleich viel Umdrehungen auf die Speichen drehst und in gleichmäßigen Schritten von Speiche zu Speiche festziehst, bis eine gewisse Grundspannung da ist, so kannst Du danach die Feinzentrierarbeit beginnen.

Ich habe bei dieser Vorgehensweise noch kein einziges Rad "vermurkst" und habe immer (auch bei Hinterrädern) sehr stabile und haltbare Einspeichungen hinbekommen. Da ich nur alle paar Monate ein Rad einspeiche, habe ich immer die Anleitung neben mir liegen.

Hier gibt es eine aktuelle, gut strukturierte, preisgünstige und umfassende Anleitung.
Sein englisch ist leicht verständlich, wer die Website versteht, versteht auch das Buch.
http://www.wheelpro.co.uk/wheelbuilding/book.php

Das eBook empfehle ich jedem, der mit Laufradbau anfangen will. Wenn du die Tipps dort ernst nimmst, dann klappt es auch mit dem ersten Mal. Dauert natürlich länger als beim Profi - vlt. sogar mehrere Sitzungen - daber dafür ist es dann selbstgemacht und hält auch. Die Gefahr daß es schief geht ist damit IMO auf nahe Null reduziert.

Danke für eure Hilfe. Die Links ziehe ich mir jetzt mal rein und drucke sie aus.
Ich sehe der Aktion bange entgegen aber ich hab ja Zeit.
An der Stelle eine Frage (man möge mir verzeihen wen diese blöd klingt),hat ein Nabendynamo immer die gleiche Anzahl Speichenlöcher oder kommt es auf die Felge an wie viele diese hat um den richtigen Dynamo zu kaufen?
Und, warum das Ganze: Ich möchte dann später ein Busch und Müller E-Werk haben für die Lichtanlage und Handy etc.

Hallo,
habe auch erst 5 Laufräder eingespeicht und aufgebaut. War alles garnicht so schwer. Eben nur mit viel Sorgfalt an die Sache ran gehen. Was mir sehr geholfen hat, ist ein Tensiometer (z.B. das Park Tool TM-1), um ein möglichst ausgeglichenes Speichenspannungsbild zu erzielen. Gerade bei einer so teuren Nabe wie die SON.

Ein Profi, der schon mehrere Hundert Laufräder gebaut hat, wird das wohl möglicher weise nicht benötigen. Hat das dann so im "Gefühl". Diesen Grad an Fähigkeit wird man mit 1 - 3 Laufräder pro Jahr wohl nie erlangen und sollte sich lieber auf die Messwerte des Tensiometers verlassen.


Gruß joogle

Hallo Markus,

die Nabe, bzw. der Nabendynamo muss die gleiche Lochzahl wie die Felge haben, bzw. auch umgekehrt.
Bei einer 32-Loch Nabe brauchst du halt auch eine 32-Loch Felge. Bei einer 36-Loch Felge brauchst du auch eine 36-Loch Nabe.
Die Lochanzahl von Felge und Nabe muss immer übereinstimmen.

Danke Jürgen. Alles Gute für Dich!

Hallo Frank,



Da möchte ich Dir widersprechen. Weder das Einspeichen noch das Zentrierwn sind eine Raketenwissenschaft. Bei meinem ersten Laufrad habe ich beim Zentrieren zwei Nippel gesprengt und dann die Speichenspannung reduziert, das Laufrad hält noch ganz prima. Natürlich lernt man dazu und meine heutigen Laufräder sind "besser" als meine ersten. Die Verbesserungen sund allerdings gering und ich hatte noch nie einen Speichenbruch.

Wichtig ist, dass man die Sache ohne Eile angeht.

Grüße
Andreas

Bange musst Du nicht sein. Es ist kein Hexenwerk. Ich habe bisher noch nie ein Tensiometer verwendet. Sheldon Brown empfiehlt ja als Möglichkeit, nach dem Klang zu gehen. Ich vertraue hier einfach auf mein Gefühl und wenn man die Speichen anfangs gleichmäßig festzieht und erst für die genaue Zentrierung bei den Speichen korrigiert, wird die Spannung auch o.k. sein. Hier kann man auch die Speichenspannung mit den Fingern zuvor an einem schon fertig eingespeichten Rad testen, um einen Vergleichswert zu erhalten.

Wichtig ist aber ein Zentrierständer oder ein Ersatz dafür (z. B. Gabel). Du musst abschätzen können, ob die Felge mittig in der Gabel (oder im Zentrierständer) läuft. Sobald die Speichen mit vielleicht zwei Umdrehungen der Speichennippel in der Felge sind, geht das Rad bei mir in den Zentrierständer und das weitere Festdrehen erfolgt dann von Speiche zu Speiche (z. B. immer eine weitere Umdrehung), bis die Speichen fest sind, unter gleichzeitiger Beobachtung, ob noch alles ungefähr mittig ist. Dann gehe ich erst zum richtigen Zentrieren über.

Das klingt eigentlich schwieriger als es ist. Man sollte nur nicht schlampig arbeiten und lieber in kleinen Schritten die Speichen weiter festziehen.

P.S. Erfreut sehe ich, dass Andreas sinngemäß das Gleiche schreibt

Dem möchte ich widersprechen. Ich habe gerade 2 Räder eingespeicht und festgestellt, daß die Gewindelänge der Speichen unterschiedlich ist. Die können bis zu 1 mm differieren. Die Speichenlänge aber war gleich. Die Speichen habe ich bei Komponentix bestellt gehabt.

Grüße, Ludger

Dann möchte ich auch noch ins gleiche Horn stoßen. Alle meine bisher gebauten Räder halten und sind deutlich besser, als was ich so als Komplettrad gekauft habe (nein, nicht von Premiumlaufradbauern - das mag ne andere Qualitätsklasse sein). Nippel habe ich auch schon verknaddelt (in UZT zu sehen), wobei ich da zumindest in dem einen Fall auch eher einen Fabrikationsfehler sehen würde.

Das Zentrieren ist wie gesagt kein Hexenwerk, aber man sollte sich gut konzentrieren. Vor allem wenn man einen Seitenschlag über sagen wir z.B. 1/3 der Felgenlänge rauszentriert, dann muss man sich gut merken, wo man angefangen hat und wo man aufhört. Klebeband kann hier als Markierung helfen. Ich lege immer Finger in Nabennähe an die Speichen, aber wehe das Werkzeug rutscht einem aus der Hand.
Ich kann mir vorstellen, dass es Leute gibt, die hier nicht die Ruhe zu haben und die nötige Konzentration aufbringen. Letztlich kannst du das von dir nur selbst wissen. Daher mein Vorschlag, das Zentrieren eventuell im Radladen machen zu lassen. Ich persönlich habe auch keinen Tensiometer, im Radladen gäbe es den wahrscheinlich (ob der zum Einsatz kommt, ist dann auch noch mal eine andere Frage).

Das wäre natürlich ungut. Bei mir hat das bisher immer funktioniert. Eine weitere Orientierung können auch die Nippelköpfe sein. Da kannst du sehen, wie weit die Speiche dem Nippelschlitz entgegen kommt.

Wie Arnulf kann ich die Anleitung von Sheldon Brown empfehlen. Vorderräder mit Nabendynamo (allerdings Shimano) habe ich schon mehrere eingespeicht und bisher hatte ich mit keinem größere Probleme.
Höhenschlag und Speichenspannng gleichzeitig gut hinzukriegen ist zwar nicht so einfach, aber beim Vorderrad ist ja auch die Belastung geringer.
Inzwischen habe ich mich auch schon zweimal am Hinterrad versucht. Bei einem war nach ca 5000 km an zwei Stellen ein Riss in der Nippelumgebung. Ob das nun wegen zu hoher Speichenspannung war oder daran lag, dass ich eine für V-Bremse ausgelegte Felge mit Scheibenbremse gebremst habe, weiß ich allerdings nicht.

Ok, ich kaufe jetzt mal beim Dealer meines Vertrauens die Komponenten bzw. was man dafür braucht. Mal sehen was ich zustande bekomme.
Da hab` ich ja ne Lawine los getreten...... .
Danke nochmal.

Was ist gerissen, die Felge? Das würde wohl in der Tat auf zu hohe Speichenspannung hindeuten. Dass es an der Bremsenart liegt, kann ich mir kaum vorstellen. Schließlich werden auch die Antriebskräfte auf diesem Weg übertragen und solange du nicht gerade ein Extrembremser bist, bewegen sich die Kräfte zumindest in ähnlichen Größenordnungen.

Das Buch kann ich auch absolut empfehlen. Der Mann ist Perfektionist und übertreibt es manchmal ein Bisschen mit der Detailversessenheit, aber eine umfassendere Übersicht über das Thema Einspeichen kann man kaum bekommen.

Dafür gibt es dieses Werkzeug, das ich absolut empfehlen kann. Damit bekommt man direkt Laufräder praktisch ohne Seitenschlag, was das Einspeichen mit gleichmäßigen Speichenspannungen ungemein erleichtert. Seit ich das Teil nutze, geht das Einspeichen geschätzt doppelt so schnell, weil man das Teil mit einem kleinen Bosch Ixo o.ä. nutzen kann.

Hab mir gerade einen LRS mit SON vom Profi aufbauen lassen.
Die Teile + Werkzeug wären mich dabei ähnlich teurer gekommen wie der fertige LRS.
Auf die Beratung vom Profi hätte ich dabei nicht verzichten wollen und rechnet man dann noch seine eigene Arbeitszeit ein...

Der Laufradbauer hat mir dabei eine "belastungsgerechte" Kombination aus Sapim Race und D-light am VR und am HR aus Force und D-light eingespeicht. Was da Sinnvoll oder -frei ist, zeigen sicherlich nur Erfahrungswerte. Da ich selbst auch keine Ahnung vom Laufradbau habe, habe ich mich auf sein Versprechen in die Hand verlassen, dass mich der LRS für meinen klar umrissenen Einsatz- und Gewichtsbereich lange glücklich machen wird.

Das Ergebnis ist ein perfekt steifes, zentriertes und abgedrücktes Laufrad, das ich so selbst nicht hinbekommen hätte.

Mein Tipp: Aufbauen lassen!

Habe gerade vorgestern eine gerissene Speiche im Hinterrad ersetzt und anschließend beim Zentrieren zunächst mal - pling-pling-pling - die Speichenspannung rundum kontrolliert. Dabei paßte der Klang einer Speiche so überhaupt nicht zum Rest, obwohl sie sich mit dem Speichenschlüssel eigentlich ganz normal angefühlt hat. Erst beim dritten Hingucken ist mir aufgefallen, daß diese Speiche nicht unterkreuzt war. Das Rad ist schon alt und es wurden daran schon öfters mal Speichen ersetzt, sowohl durch mich, als auch in meinem Beisein unterwegs in 'ner Werkstatt. ("Klar kannst du das auch selber, aber wegen der Unfallverhütungsvorschriften kann ich dich hier das nicht machen lassen.") Ich halte es für gut möglich, daß es diesen Fehler von Anfang an mit sich rumgetragen hat.

Hallo Markus, ich speiche immer nach Kochrezept aus Schraners "Kunst des Laufradbaus" ein, das ist wirklich idiotensicher. Wenn du willst kann ich dir die Pdf zukommen lassen. Ansonsten verrate doch welche Felge und genauen Nabendynamo du verwenden willst, dann finden wir zusammen sicher den richtigen ERD und die Speichenlänge raus.

Diesem Teil deines Beitrages muss ich vehement widersprechen! Laufradbau ist keine Hexerei und auch keine Quantenphysik.


Wenn man die Zeit nicht investieren will, o.k. Auf der anderen Seite kann man beim Selbstaufbau Material kombinieren, das man in der Form nicht zu kaufen bekommt (auch Laufradbauer haben ihre Favourites), oder man kann "Altmaterial" (z.B. benutzte Naben) mit Neumaterial aufbauen. Insofern kann ich den Selbstaufbau nur empfehlen.

Ok, siehste da fängts schon an. Es ist ein 28iger Crossbike Rad von Winora. Modell Paris,36 Speichen. Ich befürchte aber dass die Felge noch eine Extrabezeichnung hat. Wie Du siehst habe ich null Ahnung.

Ich will nichts gegen die professionellen Laufradbauer sagen und auch unser Tandemlaufradsatz wurde vom lokalen Radladen vorbildlich aufgebaut. Aber alle Räder, die mir bisher so fertig entweder in Kompletträdern untergekommen sind, oder die ich als Fertigrad gekauft habe, bedurften einer Nachbearbeitung. Der Extremfall war mal ein Shimano-Laufrad auf Deore-Niveau. Da waren nach 50km quasi alle Speichen derart lose, dass ich die die Nippel mit der Hand festziehen konnte (und musste, da nichts anderes mit). Blöder Weise passiert sowas natürlich nicht vor der heimischen Garage. (Dieses Rad hat der Händler dann übrigens noch mal nachzentriert und das hat ohne Speichenbruch noch jahrelang bis zum unfreiwilligen Besitzerwechsel gehalten.)

Wie der Rahmenhersteller heißt, ist der Felge egal.

Sehe ich das richtig, du willst die alte Felge weiterverwenden? Wenn die nicht besonders hochwertig ist, würde ich das eher lassen und das alte Laufrad ggf. noch verkaufen. Nabe (SON) und Speichen kommen ja voraussichtlich eh neu? Dann wirst du die 15-25€ für ne neue Felge auch haben.

Schreib doch mal genauer: Was ist da? Welche Teile suchst du? Welche Anforderungen hast du an das Laufrad? Felgen- oder scheibengebremst?

Ja, die alte Felge sollte bleiben. Ich denke die ist stabil. Hatte bisher noch nie Probleme.
Ob die hochwertig ist weis ich nicht. War halt beim Rad dabei.
Ja,SON und Speichen sollen neu sein.
Ich hab ne Felgenbremse von Magura. Meine Anforderung bezieht sich nächstes Jahr auf die VCA. Habe vorne Packtaschen dran und daher sollte es stabil sein.

VCA?

Steht irgendwas drauf auf der Felge? Und wie alt ist die? Es lohnt ja nicht eine fast runter gefahrene Felge nochmal einzuspeichen.
Der allgemeinen Beschreibung entnehme ich, dass es eher auf Soliditität, denn auf Leichtbau ankommt?
Ach ja: Selbst wenn du das jetzt nicht direkt brauchen solltest: Ein Dynamo mit Scheibenbremsaufnahme kostet nur unwesentlich mehr, steigert aber sowohl den Wiederverkaufswert, als auch die Nachnutzungsmöglichkeiten. Und eventuell wäre auch gleich Umrüsten auf Scheibenbremse auch eine Option? Nicht, dass man das gleich müsste, aber diese Variante sollte man bei der Gelegenheit zumindest angesprochen haben.

Via Claudia Augusta. Die möchte ich teilweise fahren.
Ich habe keine Bezeichnung gesehen. Das Rad ist ca. 10 Jahre alt. Wieviel Kilometer die Mühle hat kann ich auch nicht genau sagen. Ich schätze mal 20000.
Ja, mir kommts aufs solide an. Gewicht spielt keine Rolle.
Was die Bremsen betrifft habe ich mir keine Gedanken gemacht. Bisher haben die prima funktioniert. Besonders an Gastwirtschaften (sorry)
Der Wiederverkaufswert ist mir völlig egal.
Falls ich eine neue Felge besorgen sollte, welche sollte ich nehmen?

Bei 20000km ist bestimmt schon einiges der Bremsflanke runter. Ich vermute, dass das wirklich kaum lohnt, die Felge umzuspeichen.


Welche Reifen gedenkst du denn zu fahren?

Hallo Markus


Finde Dein Projekt gut, wenn Du sowas gerne lernen möchtest. VR ist unkritisch, das hält auch ohne schwarze Magie.



Wenn die Felge nicht eindeutig zu identifizieren ist und auch schon 10J am Rad, da würde ich eher eine neue nehmen.



Mein Preis-Leistungsfavorit wäre die Ryde X-Plorer, bis 47mm Reifenbreite sehr gut brauchbar. So um die 15 -20Euronen, als Schnäppchenjäger auch guenstiger. Wg. Speichenlänge wäre es m.E. keine schlechte Idee, beides beim gleichen Händler zu kaufen und die verwendete Nabe dazu anzugeben. Man kann natuerlich auch einen der vielen Speichenrechner bemühen. Florian Ladwig hatte da mal ein tolles Nomogram gezeichnet - find nicht mehr im Netz.

Das Einspeichen und Zentrieren ist durchaus machbar, habe dies mal einer (fahrradtechnikmässig völlig unbeleckten) Sportlehrerin gezeigt, bevor diese 2 Mo ans Nordkapp fuhr - direkt am HR!

Das Ganze gliedert sich in (egal was für eine Anleitung Du nimmst):

1) SPEICHEN EINSETZEN
Anfangen würde ich in der Nähe des Ventillochs - da kannste Dir am Ehesten ins Knie schiessen

2) Speichen spannen und zentrieren
Wenn Du im ersten Schritt die Speichennippel bei allen Speichen genau gleichweit aufgeschraubt hast (durch Zählen der noch sichtbaren Gewindegänge oder mit dem genialen Bit, den Hawiro ins Spiel gebracht hat) ist das kein Drama: -> 1 Runde mit einer Umdrehung, dann durchwalken und Rundlauf GROB checken/korrigieren -> nächste Runde, gegen Ende eher 1/2Umdrehung pro Runde. Spätestens, wenn Du keine komplette Runde mehr hinkriegst, reichts . Beim VR kannst Du auch ein-2 Runden vorher aufhören...
Bei höherer Spannung freust Du Dich, wenn Du Nippel (am Sitz) und Gewinde vorher leicht eingeölt hast - ich nehme gerne Leinöl, schmeckt auch gut zu Pellkartoffeln mit Kräuterquark!
Feinzentrieren (Seite und Höhe) je nach Perfektionsanspruch am Ende.

Welche Reifenbreite schwebt dir vor?
Dein Gewicht + Zuladung?
Welchen Reifendruck?

ich würde das alte Laufrad nicht verkaufen. Bekommt man eh nichts mehr dafür.
Zerlegen und zusammenbauen 2 oder 3 mal.
Dann erst das Neue Laufrad mit dem Son angehen.
Dann weiß man wie es gehen kann.
gruß Oly

Was mich zu dem wichtigsten Tipp überhaupt veranlaßt:

Passendes Nippelwerkzeug, das erstklassig sitzt und mit dem man nicht abrutscht (also das man auf den Vierkant vom Nippel aufschiebt und das dann satt wie ein Ringschlüssel auf einer Mutter sitzt und nicht seitlich abrutschen kann wie ein ausgenudelter Gabelschlüssel. Spottbillig und perfekt dafür ist der Spooky (passende Größe zu den Nippeln nehmen).

Ansonsten ist es wirklich kein Hexenwerk. Rundherum Nippel schrauben nach sichtbarer Gewindelänge als erste Orientierung wäre auch mein Tipp, muß man halt sicherheitshalber seine Speichen vorher anschauen, ob die Gewinde gleichlang sind.

meint Matthias,
sehr seltener Gelegenheitslaufradbauer, aber als Bicyclerepairman für die ganze Familie eher öfters mal dabei, einen leichten Schlag ohne Radausbau auszuzentrieren...

PS.: Tipp zur alten Schrottgabel als Behelfszentrierständer: Ab und zu das Rad in der Gabel wenden, dann wird es schön mittig, wenn der Abstand Felge<->Gabelbein gleich ist.

Das finde ich eine sehr gute Idee - am "lebenden Objekt" wird einem gerade diese Sache mit dem Kreuzen und der Verlauf der Speichen am Ventilloch klarer.

Wichtig!

Um nicht zu sagen, mit dem richtigen Werkzeug ist das Feinzentrieren eines Laufrades eine richtig schöne, meditative Feierabendentspannung, so ähnlich wie wenn ein Holzhandwerker mit feinstem Schleifpapier einem gelungen Werkstück den letzten Schliff und den Glanz gibt...
und/oder

Der Tipp ist richtig. Nur war bei einem meiner Nippel der Nippelschlitz zugebogen, bei einem anderen der Nippelkopf abgeschert. Beides bekommt man eher mit zu guten, als zu schlechten Speichenschlüsseln hin.

Extrembremser bin ich bestimmt nicht, fahre eher vorausschauend und meine Tour letztes Jahr mit Gepäck und diesen Felgen war nur im Flachland und im tschechischen Bergland. Und mit BB5 Road ist auch kein Extrembremsen machbar.
Da ich kein Tensoimeter habe, habe ich beim Einspeichen nach Möglichkeit eine hohe Speichenspannung(Rigida ZAC 200)angestrebt, soviel wie mit dem Spokey nach Gefühl sinnvoll erschien. War aber wahrscheinlich doch zuviel des Guten.
Wie viele Kilometer ich mit den 2 Rissen noch ohne Gepäck hier auf Tagestouren gefahren bin, weiß ich nicht, aber vermutlich etliche Hundert. Gemerkt hatte ich es erst, als ich nach einer Schlammtour mal das ganze Fahrrad gründlicher gereinigt hatte.
Die Speichen (durchgängig 2mm)haben das Ganze klaglos mitgemacht. Eigentlich hatte ich eher Bedenken wegen Speichenbrüchen.

Spokey Professional (der mit doppelter Metalleinlage), ist nochmal besser und kostet auch nicht viel Geld.

Ich weiß nicht, wo ich das gelesen hatte, war aber sicher nicht meine Idee. Bei einem altem 4-Kant-Bit habe ich mit der Flex zwei Kanten abgeschliffen, so dass eine Spitze blieb. Die ist zwar nicht so lang wie beim Cyclus-Werkzeug, aber reicht aus beim Festziehen des Nippels mit einem Akku-Schrauber nicht abzurutschen.

Hallo,

es geht aber nicht um das nicht Abrutschen, sondern darum, dass die "Spitze" von der eingeschraubten Speiche aus dem Loch geschoben wird und das Bit dann nicht mehr greift;
so habe ich es zumindest verstanden.
Auf diese Weise ist dann die Vorspannung aller Speichen gleich.

Gruß

Wolf

Hallo, Wolf,
danke für die Information. So wird mir der Sinn des 20€-Bits verständlich.
VG aus Budapest
Martin

Nicht die Vorspannung, sondern die effektive Speichenlänge. Das Rad ist damit schon mal annähernd zentriert. Wär's das nicht und hätte es z.B. einen höllischen Höhenschlag, könnte die Speichenspannung trotzdem wunderbar gleichmäßig sein.

Richtig.

Und wenn man das Ganze mehrmals wiederholt und die Spitze des Bits jeweils ein paar Umdrehungen verkürzt, kann man das Laufrad sehr schön auf eine gewisse Grundspannung bringen, bei der der Rundlauf dann meist schon relativ gleichmäßig ist.

Ich kann mir bei dem Bit nicht vorstellen, daß es, wenn es durch "Aufsitzen" des Pins auf die Speiche aus dem Schlitz vom Nippel rausgeschoben wird, im Moment des "Ausrastens" nicht irgendwie den Schlitz verhunzt? Das ist ja fast schon der "abrutschende Schraubenzieher" zum Funktionsprinzip gemacht. Oder ist das egal, weil der Vorgang beim Laufradbau pro Nippel inm seinem ganzen Leben vielleicht nur einmal gemacht wird?

Normalerweise ist da noch keine Spannung auf den Speichen, wenn man etwas »vorsichtig« ist, passiert da nichts – auch nicht bei Alunippeln.

Einen von Hand betätigten Nippeldreher finde ich aber besser. Mehr Gefühl und geht genauso schnell. Siehe z. B. hier im Video:
https://www.youtube.com/watch?v=EnBgpYmaMZ8

Habe Schwalbe Marathon drauf.

Das ist ne gute Idee. Das alte dient dann eben Übungszwecken. Ich werde nun eine neue Felge kaufen.
Zur anderen Frage: Ich selbst wiege ca. 78 Kg. Die Zuladung die ich mitnehme habe ich noch nie gewogen. Auf längeren Touren habe ich hinten und vorne 2 Taschen dran, am Lenker ne Lenkertasche. Die beiden Taschen vorne dienen etwas Werkzeug und der Regenkleidung.

Ich möchte um Nachsicht bitten wenn ich die ein- oder andere Frage nicht beantworten kann. Wie z.b. der Reifenbreite, das muss ich mal messen. Ihr merkt, hier ist ein Unwissender der dazu lernen will.

Die Komponenten hole ich sämtlich bei meinem Händler. Das Vorderrad bekommt er am Freitag damit er sieht um was es geht bzgl. Speichenlänge etc.

Die Reifenbreite steht auf dem Reifen. Die musst du nicht messen.

Da steht: 40-622 128x1,50 - 700x38. Was immer das heißt.
Ich habe mich vorher mit der Sache noch nie beschäftigt. Vorher sagte ich zum Händler immer: Mach mal.

Was hier noch nicht zur Sprache kam ist das Abdrücken der Felge, damit sich die Speichen setzen können. Ich mache daß, indem ich die Felge mit drei Holzklötzen unterstützt flach auf den Boden lege, und zwar so hoch (die Klötze), daß die Nabe frei ist und nicht auf dem Boden aufstößt. Dann steige ich vorsichtig auf die Speichen in Nabennähe. Dadurch wird die Mitte des Rades nach unten gedrückt und die unteren Speichen entlastet. Dann lauf ich ein paarmal im Kreis um die Nabe rum, steige runter, drehe das Rad um und mache das gleiche von der anderen Seite. Dann wird weiter Zentriert, danach nochmals drauf rumgelaufen, nachzentrieren, draufrumlaufen, nachzentrieren... bis es fertig ist.

Ich habe noch nie ein Rad nach Gebrauch nachzentrieren müssen.

Grüße, Ludger

Die (einzIg sinnvolle) und genormte Bezeichnung. 40mm ist die Reifenbreite und 622 der Reifensitzdurchmesser (also innen gemessen, das Kontaktmaß zur Felge)


Die »1« am Anfang dürfte ein Ablesefehler sein. Diese Angabe ist die uralte Dimsnsion in (englischen) Zöllen. 28 ist der Durchmesser, hier allerdings der Laufkeisdurchmesser. Es gibt mehrere Reifensitzdurchmesser und das macht den besonderen Unfug diese Angabe aus. Noch lange nicht jede mit »28 Zoll« abgegebene Felge passt dazu. 1,50 ist so etwa die Reifenbreite in Zöllen, doch wird da sehr kreativ gemessen. Es gibt auch gerne mal zwei ähnliche Angaben, dann ist es Reifenhöhe und -breite (oder umgekehrt). Die allermeisten Nutzer können damit nicht viel anfangen.


Französisches Maß, damit schonmal metrisch. Allerdings ist die große Zahl wiederum der Laufkreisdurchmesser. Die Passung zu einem Felgendurchmesser lässt sich wieder nicht direkt ablesen. 38 ist wiederum die Reifenbreite. Bemerkenswerte Erkenntnis: 38 = 40.

Das sind drei Angaben nach dem ETRTO-System, die Zoll-Angabe und nach dem französischen System. Mehr kannst Du hier nachlesen. Die Zollangabe heißt übrigens 28 x 1,5, da 128 Zoll ca. 3,25 m wären .

Naja die Reifen haben einiges hinter sich. Die "1" ist dann wohl falsch.
So langsam stelle ich fest das ich zwar Rad fahren kann aber ziemlich wenig von dem Ding weis. Für mich kann diese Laufradbezeichnung verwirrender nicht sein. Aber danke für eure Hilfe/Aufklärung.

Ich kann das bestätigen, was Wolfram geschrieben hat. Dadurch, dass da noch keine bis wenig Spannung auf den Speichen ist, rutscht die Klinge des Bits einfach aus der Nut raus. Ich habe mit dem Bit jedenfalls schon mehrere Laufräder eingespeicht (sechs, wenn ich keine vergessen habe), und kann noch keinen Verschleiß am Bit feststellen. Und an den Nippeln (ich verwende ausschließlich Messing) schon gar nicht.

Bei 40mm Bereifung kommt eine Felge mit 19-23mm Maulweite in Frage.
Zum Beispiel die Sputnik, die für relativ kleines Geld oder für etwas größeres Geld mit CSS-Bremsflanken zu haben ist.
(CSS habe ich selbst nie ausprobieren können, soll aber den Felgenverschleiß durchs Bremsen erheblich senken.)
Die Sputniks haben hier den Ruf quasi unverwüstlich zu sein.

Ist eigentlich ganz einfach:

Du fährst Laufräder mit 622mm Durchmesser. Gemessen wird das, wie bereits beschrieben an den Reifen innen und an den Felgen außen, so dass ein 622er Reifen auf eine 622er Felge passt.
Bei Felgen heißt das dann in etwa 19-622, wobei der erste Wert (idR) die Maulweite (selten auch die Außenbreite) ist und 622 eben der Durchmesser.
Bei Bereifung heißt es dann zB. 40-622, wobei der erste Wert die (sehr grobe) Reifenbreite und der zweite wieder den Innendurchmesser des Reifens angibt.
Wenn du dann noch hier schaust, kannst du sehen welche Reifenbreite für welche Maulweiten empfohlen wird und bemerkst, dass ein 40-622 Reifen auf eine 19-622 Felge passen sollte.

Ich würde auch eine 19er Felge nehmen (ggf. breiter, wenn du perspektivisch auch mal einen breiteren Reifen aufziehen willst). Zu Reifen und Felgen haben wir hier übrigens recht gute Wiki-Einträge. Die Auswahl an guten Felgen ist hier recht groß, so dass ich kaum etwas konkretes vorschlagen will. Ein paar gute Felgen wurden schon genannt, aber eigentlich hat so ziemlich jeder Felgenhersteller in dem Anforderungsbereich was zu bieten.

Supi, da würde eine Ryde X-Plorer oder, (wenn es teurer und mit Verbundmüll sein muss : ) eine Ryde Zac 2000/Sputnik etc locker passen - alle 19-622er.

In WIKI hab ich mich mal soweit schlau gemacht und mit euren Tipps natürlich auch. Mal sehen was mein Raddealer zu den Felgen meint. Da wird ja wohl jeder seine Hausmarke in den höchsten Tönen loben.

Um Verwirrungen und Irrungen und Verwechslungen und Frust und Leid und Tränen zu verringern, wäre es hilfreich die richtige Art der Bezeichnung zu verwenden. Für Reifen wird die Breite dem Felgendurchmesser voran gestellt, bei Felgen ist es genau umgekehrt, da kommt die Maulweite hinter den Felgendurchmesser.
Reifen also 40-622 und Felge 622-19.

Und dann schreiben andere das vielleicht nicht auch falsch ab und der Fehler verbreitet sich weniger.

Kann ich so nicht bestätigen...
Meine frisch gekaufte WTB habe ich in 23-622 erworben und nicht in 622-23.
hier nachzuschauen.
Scheint jedenfalls dann nicht einheitlich so praktiziert zu werden.

Auf der ganzen Seite kann ich keine Angabe "23-622" entdecken, wohl aber eine Liste mit i23 26" und das ist Mischmasch aus metrisch mit imperial. " = Zoll ist nicht ETRTO, 622-23 hingegen ist eine standardisierte Bezeichnung nach ETRTO und zwar für Felgendurchmesser mit Innenweite.

Daten siehe HIER
Fremdes Bild in Link umgewandelt. Zur Erläuterung siehe hier.

Musst du nur die Augen aufmachen!

Mag die Ausnahme sein... mag ich nicht beurteilen.
Aber ist die Bezeichnung die auf meiner Felge steht.

Tja, dann haben die Tschechen also ins Klo gegriffen. Vielleicht hat der Mensch der für das da verantwortlich ist, selber anderswo eine falsche Art der Bezeichnung gesehen und das dann in der irrigen Annahme das das so richtig sei, übernommen. Und aus genau solch einer Möglichkeit, die dann zu einem Grund wird, bitte ich darum falsche Arten der Bezeichnungen möglichst zu unterlassen. Solche Fehler pflanzen sich leiderleiderleider nur zu schnall im Internet fort und vervielfachen sich.
Die ganzen Bezeichnungen sind auch so schon vielfältig und damit verwirrend genug. Da braucht es keine weiteren eingebauten Fehler.

Auf dem Produktbild (Aufkleber auf der Felge) steht auf der Felge übrigen 559-23C oder so was, also die Breitenangabe richtig als zweite Ziffer.
Ich finde diese Reihenfolge nun nicht so extrem wichtig. Das Marketinggeschwätz um 29" geht mir hingegen gewaltig auf den Keks. Zumal sich die Felgenhersteller dabei wohl sogar ins eigene Fleisch schneiden. Der oben genannte Hersteller bietet auf seiner Seite 27,5"-, 25"- und 29"-Felgen an. Wer bisher 28" gefahren ist, denkt, dass er hier nicht bedient wird. Wozu gibt es denn Industrienormen, wenn keiner die nutzt?

Die bisher 28" gefahren sind, werden dann aber wohl unter 700C fündig...
wobei das der Verwirrung dann wohl die Krone aufsetzt.
Denn soweit mir bekannt 700C doch das selbe ist wie 29" (28") oder irre ich?

Bieten die echt fünfundzwanzig Zoll? Dann wird es wirklich langsam Zeit für die Notschlachtung.

Schlachte den Tippfehler!

Noch dazu verkauft er 622-19 er Felgen als 29 Zoll-Felge.

Jaja, alles das gleiche. Die Rennradfahrer habens aus irgendwelchen Gründen mit der französischen Angabe.

Was denn, geht nach ETRTO doch bis 62mm Breite.

Leute ihr werdet es verstehen. Ich bin hier mal raus. Muss erst meinen Doktor in Laufradaufbau machen. Böhmischer könnten Dörfer nicht sein.

Schau mal, wie die andere Felgen auszeichnen.

Ich dachte schon, dass irgendsoein Trottel noch eine Laufradgröße einzuführen gedenkt. Inzwischen ist nichts mehr absurd genug, um unmöglich zu sein.

Eine Frage an die länger im Forum Aktiven:
Kennt jemand den Link zum wahrscheinlich uralten Thread zu der Diskussion "Kombination Felgebreite - Reifenbreite", die dann wahrscheinlich ins Radreise-Wiki gekommen ist. Die Angaben sind sehr unterschiedlich, z.B. für Felge in 559-17C/17C-559. Also 17mm Maulweite zwischen den Hörnern (um die Verwirrung zu komplettieren, haben die ja eine lichte Bettbreite unterhalb der Hörner innen von 19 - 20mm). Empfohlenen Reifenbreiten für 17C:
- Radreise-Wiki: 27 - 37mm
- Schwalbe: 25 - 52mm
- Conti: 25 - 52mm
- Mavic-Felgenaufkleber: 1" (25,4mm): 7,7bar / 2,3" (58mm): 3,3bar, also von 25 - 58mm.
Trend heute geht zwar klar auf breitere Felgen, vor einigen Jahren gab es da aber kaum leichte Versionen davon.

Sicher, dass da nicht 700Cx38 steht?

Nicht entmutigen lassen! Enfach die metrischen Maße nutzen. Wenn da 559 oder 622 (oder vielleicht auch 584) steht, dann ist das metrisch.


Das hat nur mittelbar mit dem Laufradbau zu tun. Es fängt schon beim einfachen Aufziehen eines Reifes an. irgendwie musst du ja feststellen, ob der Reifen passt. Da stellen sich genau die gleichen Fragen.

Auch wenn es schier unglaublich scheint:

Bei uns vor dem Büro steht ein recht neues Fahrrad angeschlossen, was ein MTB (Hardtail mit Federgabel) mit Gepäckträger und Kindersitz ist. Da ich nicht auf den ersten Blick erkannt habe, ob es sich um ein 559er oder 584er handelt, und das Rad obenedrien recht hübsch aussieht, habe ich intensiver hingeschaut, um die Laufradgröße rauszubekommen.

Ergebnis: Weder auf den Reifen noch auf der Felge steht auch nur irgendeine Größenangabe. Hätte nicht geglaubt, dass es sowas gibt...

Gruß
Thoralf

nicht einfach nur die Aufbapper entfernt worden?

Bei Reifen wäre das untypisch. Die Schrift gleich beim Vulkanisieren in der Form erzeugen ist deutlich einfacher und dauerhafter als irgendwelche Aufkleber. Da war doch aber noch was mit der Größenangabe, die wohl nur beim Einzelteilverkauf draufstehen muss. Bescheuert ist die Schriftlosigkeit trotzdem. Kann aber sein, dass die Nutzer Vertragswerkstätten aufsuchen sollen.

Kann es sein, dass man die Größe innen in den Reifen reindruckt? Selten blöde Stelle, aber so stünde es auch auf dem Reifen. Und zumindest kryptische Produktionskennziffern habe ich da schon oft gelesen.

Das scheint es mittlerweile öfters zu geben. Vor einigen Monaten habe ich mal beim Stadler aus dem gleichen Grund wie Du auf die Reifen von mehreren Ausstellungsrädern geschaut. Ich habe da auch nichts gefunden. Ich will nicht ausschließen, dass es in Mikroschrift schwarz auf schwarz geprägt doch noch irgendwo eine Größenangabe gab (man wird ja auch nicht jünger) aber ich habe nichts gefunden.

So einen Reifen habe ich auch: Schwalbe Smart Sam . Die Beschriftung befindet sich oberhalb des glatten Teils der Karkasse, schon fast an den Stollen schwarz auf schwarz. Bei schwacher Beleuchtung nicht zu erkennen.

Da hier so viel Expertenwissen vorhanden ist, möchte ich auch gerne eine Frage zur Diskussion stellen:

Kann man bei einenm bocksteifen unkomfortabelen Rahmen mit einem weichen LRS ausgleichen?
Bzw. kann der Laufradbauer das Rad "auf Bestellung" weicher einspeichen ?

Man kann weichere Felgen verwenden. Darin liegt aber u.U. auch ein Problem, denn "weicher" bedeutet letztlich, daß die Speichen mehr ausgleichen müssen und dies bedeutet mehr Stress, was ihre Haltbarkeit evtl. deutlich verkürzen könnte. Ist jetzt bewußt wage von mir formuliert, denn es kommt dann auch auf die konkreten Belastungen an, also wie schwer du bist und was bzw. wo du damit fahren möchtest und was du unter "weicher" genau verstehst.
- Ich habe z.b. auch hinten mal eine Mavic Open Pro gefahren, aber für diese Felge am HR bin ich einfach zu schwer. am VR funktioniert die Open pro seit ... pff mehreren 10.000km ohne Auffälligkeiten.

Anderer Ansatz:
Einfacher wäre es da zunächst mit Reifen und deren Fülldruck zu experimentieren. Das ist unabhängig vom LRS.

Das wurde ja gerade schon beantwortet. Weich Einspeichen ist natürlich möglich, aber nicht unbedingt erstrebenswert. Speichenbrüche sind vorprogrammiert. Dann wären tatsächlich weniger aufgepumpte Reifen oder gar eine Federung (Sattelstütze und / oder Federgabel) die bessere Wahl.

Nein.


Klar kann er das machen.

Ist nur - gerade am Reiserad - völlig sinnlos:

1. s.o.
2. ein weich gespeichtes Rad ist eins, wo die Speichen schneller brechen

Wenn das Geld nicht für eine vollgefedertes Reiserad reicht, würd ichs mal mit dickeren Reifen oder einer Federsattelstütze probieren. Vorher natürlich sicherstellen, ob die Sitzgeometrie/Position und die Kontaktstellen (Lenker/Sattel) optimal sind.

An einem Reiserad?! So mit Gebäck für mehrere Tage?!

Danke erstmal für eure Antworten so weit.
Es geht bei meiner Frage NICHT um ein Reiserad - sondern um ein ultrasteifes Mountainbike mit fettem Alu-Rohrsatz das ich teilweise im Alltag und für den Weg zur Arbeit nutze...

Das hatten wir doch schon ein- oder zweimal. Ein Diamantrahmen besteht aus Dreiecken,auch wenn das vordere mit dem Steuerrohr eine kleine vierte Seite hat. Ein Dreieck federt so gut wie ein dreibeiniger Tisch wackelt. Federwirkung bekommst Du nur durch Federelemente, und seien es voluminösere Reifen. Miese Rahmen verwinden sich, doch Fahrbahnstöße eliminiert das nicht. Sei froh, dass Du einen ordentlich steifen Rahmen hast.

Bingo. Besser kann man das nicht zusammenfassen.

Richtich. Es ruiniert aber so manchen Seligkeitstraum mancher Stahljünger. Ich habe auf meiner Rückfahrt im Zug einen sehr liebenswürdigen und interessanten Herrn, etwa 60, etwa 100 kg, kennengelernt, ebenfalls auf Radreise. Er erzählte mir angesichts meines vollgefederten Rades, daß er sich vertrauensvoll von einem ganz hervorragenden Radhändler habe beraten lassen.

Und der habe ihm dann schlußendlich einen großvolumigen Stahlrahmen empfohlen, weil der die Federung schon eingebaut habe. Und das stimme voll und ganz, war er nicht müde zu beteuern. Der Rahmen flext alles weg, was die Straße so bereithält - ich übertreibe ein bißchen. Aber diesen Glauben wird man nie ausrotten können. Und meine Missionarsgene waren in diesem Moment im Winterschlaf. Wenn ich nicht deutlich früher auszusteigen gehabt hätte, hätte ich ihn ja mal probefahren lassen können....

Die Frage ist, ob man überhaupt dagegen argumentieren sollte. Betreffend der sachlichen Richtigkeit, ok. Aber wenn der Mann das Gefühl hat ein Rad mit eingebauter Federung zu fahren und - auch deshalb - damit sehr glücklich ist, warum sollte man ihm diesen Glauben nehmen?
Wenn hier einer betreffend Kaufberatung fragt, klar. Aber so im Nachhinein bringt das ja doch nichts. Und wenn du ihm mit deiner Probefahrt bewiesen hättest, hättest du bei ihm vielleicht Erkenntnis erreicht, aber du hättest ihn sicher nicht glücklicher gemacht. Und es geht dir ja sicher nicht in erster Linie ums Recht haben?!

Und so ganz an den Haaren herbeigezogen ist das ja nun auch nicht. Durch die geringere Steifigkeit fühlt sich der schlanke Stahlrahmen etwas(!) komfortabler an und mag hier tatsächlich durch den "Flex" (ja, ich bin mir Diskussion über diesen Begriff bewusst) ein wenig dämpfen. Daher ist es durchaus richtig, das auch zu erwähnen. Dass das mit einer Federung nichts zu tun hat, ist aber klar. Und dass bei mir mit meinen 105kg und dann ggf. noch Gepäck das Rad viel fahrerisches Können erfordert und ich deshalb nur noch recht steife Rahmen fahre, ist natürlich ein anderes Thema. Das wird dabei dann gerne vergessen.

Gebe dir Recht.

https://www.youtube.com/watch?v=viBoEwt5k_4
https://www.youtube.com/watch?v=m7_9uLoHI18
https://www.youtube.com/watch?v=ta04t7hGuEY

Daß der Fahrradrahmen ein Fachwerk sei, ist ein weitverbreiteter Irrglaube. Ein Fachwerk im technischen Sinne besteht aus Stäben, die Dreiecksverbände bilden und die als solche per se frei von Querkräften sind. In jedem Stab gibt es nur Zug oder Druck und jeder Stab leitet diese Kraft in Stabrichtung weiter zum nächsten Knoten. Ein Fahrradrahmen sieht zwar so aus und bei vielen Konstruktionen ist auch der Vorderrahmen ein echtes Dreieck. Der entscheidende Punkt ist jedoch, daß am vorderen Knoten, dem Lenkkopf, keine Kraft durch diesen Punkt hindurch, sondern ein Drehmoment eingeleitet wird. Das Resultat sind Biegespannungen in allen Rohren.

Schon recht. Aber: in welchem Ausmaß? Vertikal gesehen in keinem relevanten. Sodaß der Begriff Fachwerk in der Realität eben doch zutrifft. Seitlich ist das etwas anderes.

Siehe dritten Video-Link. Die meiste Verformung dürfte in der Gabel selbst stattfinden, da "Kragträger". Die ist auf dem Pulser im Video annähernd starr, beim felgengebremsten Starrgabelrad ein filigraner, geschwungener "Träger gleicher Biegung", der wirklich komfortsteigernd ist bzw. sein kann und bei Starrgabel mit Scheibenbremse tatsächlich ein bisschen Bauchweh verursacht. Eine Starrgabel für Scheibenbremse muß wirklich sorgfältig konstruiert, gefertigt und getestet werden.

Sicherlich. Die Gabel zählt aber natürlich sowieso nicht zum "Fachwerk".

Hallo Benjamin,

etwas kann man ein Mü Komfort über die Laufräder erreichen.
Das funktioniert allerdings nicht über Speichenspannung.
Denn egal ob mit 700 oder 1500 N gespannt unter einer Belastung x wird das gleiche Laufrad immer um die selben Zehntelmilimeter nachgeben.

Man kann nur mit dünneren oder weniger Speichen und/oder einer flacheren Felge und damit längeren Speichen ein Mü die ganz harten Stöße des Untergrundes abdämpfen.
Natürlich kann man diese Aktion(en) am Laufrad nur soweit durchziehen, wie es die maximalen Belastungen und Dauerbelastungen für die Laufräder erlauben. Laufraddefekte oder schlecht lenkbare Laufräder will denke ich niemand haben.
In deinem Fall hieße es: So wenig Material wie möglich bei so viel Material wie nötig.

Allerdings gäbe es andere geeignetere Maßnahmen die Härte aus einem Rahmen-Gabelset zu nehmen.

Federsattelstütze oder Carbonsattelstütze.
Bei starren Stützen 31,6 mm Stützen über Reduzierhülsen durch 27,2 mm Stützen ersetzen.

Anstatt 31,8 mm Vorbauten und Lenkern lieber 25,4 oder 26 mm Material nehmen.
Leichte Lenker aus 7075 Alu bieten mehr Komfort als schwerere mit anderen Alusorten.

Wenn möglich Leichtlaufreifen mit feinen Karkassen wählen und dazu leichte Schläuche nehmen.

Aus dem Grund habe ich mich schlussendlich beim zukünftigem Randonneur mit schmalen Reifen auch gegen die Scheibenbremsen entschieden.

Sicherlich. Aber genau die sorgt dafür, daß das "Fachwerk" eben nicht wie ein Fachwerk beansprucht wird, sondern sich mit Querkräften herumschlagen muß. Stell dir einen Hafenkran vor oder einen Fahrradrahmen, den du als Kranarm verwendest. Am Tretlager und an den Ausfallenden ist er starr auf einer Unterkonstruktion befestigt und am vorderen Knotenpunkt hängst du mit einem Seil ein Gewicht an. Dann hast du "saubere Verhältnisse", ein querkraftfreies Fachwerk. Sobald du aber vom Lenkkopf aus noch irgendeinen Arm nach vorne führst, um dort dein Gewicht anzuhängen oder 'ne Gabel reinsteckst, an deren Ausfallern du eine waagerechte Kraft nach vorne oder hinten wirken läßt, ist es vorbei mit der Fachwerkherrlichkeit. Ab dann hast du Biegung in allen Rohren. Der Knoten selbst wird verdreht.

Sicher. Aber nur seitlich. Von Federn im vertikalen Sinne kann niemals die Rede sein.

https://www.youtube.com/watch?v=ta04t7hGuEY

!

Bestätigt meine Vermutungen in schönster Weise. Obwohl der horizontale Verschiebebereich an der Gabel erheblich zu sein scheint, bewegt sich das Sitzrohr in seiner Verlaufsrichtung überhaupt nicht! Und das ist ja wohl das, was einen Federungskomfort im Bereich Hauptrahmen ausmachen würde. MaW: Wenn der Fahrer, sitzend, keine Auf-und-Ab-Bewegung des Sattels, ausgehend vom Sitzrohr, spürt, spürt er keinen Federungseffekt.

Und auch, was das Ober- und Unterrohr anbetrifft, zeigt das Video nur, daß es immer auf die Kraft ankommt, mit der operiert wird. Der Bereich des "Fachwerks", der im Steuerrohr mündet, ist ja auch relativ lang, nicht schwer vorzustellen, den zu verbiegen. Wären das Ober- und Unterrohr nur halb so lang, wäre die Ausweichung auch nur halb so groß.

Fazit: Das "Fachwerk" verhindert "Federung" in praxisrelevantem Ausmaß doch recht wirksam.

Kann ich bestätigen.
Habe auf unterschiedlichsten Rahmen inklusive diversen Stahlrahmen gesessen.

Das komfortabelste hat eine Carbongabel und die Sattelstütze hat aufgrund der Sloping-Geomtrie die größte Auszugslänge. Ansonsen ist es ein großvolumiger Alurahmen.

Am härtesten fuhren sich Rahmen mit geringer Auszugslänge der Sattelstütze und mit großvolumiger Alugabel mit 1 1/8 Zoll Schaft.

Recht konfortabel war noch meine ehemalige recht schlanke Kinesis Road Alugabel mit 1 Zoll Stahlschaft.

Es ist doch auch relativ egal, was jetzt hier ein theoretisches Fachwerk ist, oder nicht. Ein Rahmen, der die echten Herausforderungen würdig schluckt (Wiegetritt mit Oberkörpereinsatz, also abwechselndem Ziehen an den beiden Lenkergriffen; oder träge Masse auf dem Gepäckträger im Schlagloch) ist in vertikale Richtung sowieso so steif, dass er nicht ferdert. Da ist es einfach für das Konstrukt hundert mal leichter, den Fahrer um 2cm nach oben zu prügeln, als dass sich das steife Dreieck groß verbiegen würde - trotz vorhandener Biegespannungen.

Bei der Einleitung vom Bremskraft am Vorderrad wird natürlich ein Moment am Steurrohr eingeleitet, und der Rahmen reagiert auch wie nahezu "am Heck fest eingespannt" durch das Gewicht des Fahrers und den langen Hebel nach vorne. Nur hat Iassu Recht, das kümmert den Fahrer nicht. Ob die Rohre uner der Biegung flexen, oder nicht - die Kraft wird beim Bremsen nicht schlagartig oder vibrierend eingeleitet und kommt beim Fahrer unabhängig vom Rahmend nicht merklich an (das Moment will den schweren Fahrer aus dem Sattel heben - entlastet also einfach nur das Hinterrad).
Wenn so eine horizontale Belastung am VR schlagartig kommt, weil man zum Beispiel einen übersehenen Bordstein hochknallt, dann überwiegt das Aufsteigen des Vorderrads (vertikale Komponente) für den Fahrer sämtliche Momente so stark, dass diese auch nicht relevant sind.


Zum Fragensteller über das weiche Einspeichen sei gesagt: Seid froh, wenn Eure Rahmen und Laufräder steif sind. Ich als sehr schwerer Fahrer habe Erfahrung mit butterweichen Rahmen und Laufrädern. Alter Stahlrahmen mit 20 Jahre alten Kastenfelgen zum Beispiel. Das ist schlicht gefährlich, weil ein weiches Rad einen eigenen Willen hat. Beim kräftigen Treten oder rasanter Kurvenfahrt weicht das labberige Material zur Seite aus und das Rad fährt relativ undefiniert in die Richtung des geringsten Widerstandes. Das ist nicht immer dort, wo man als Fahrer gerade hin möchte! Rahmen und Räder müssen ausreichend steif sein, wobei die seitlichen Kräfte die Herausforderung darstellen. Dazu kann man dann für den Komfort ausgewählte Federelemente nutzen, wie andere hier schon geschrieben haben.
Nebenbei sei erwähnt, dass man mit Carbonfasern Rahmen konstruieren kann, die tatsächlich in jede gewünschte Richtung messbar und spürbar federn. Zumindest, wenn man den Rennradzeitschriften glaubt.

Zweifellos bieten nur Rahmen mit echten vollgefederten Fahrwerken echten Federweg. Solche Räder haben ja auch ihre Berechtigung und bieten je nach Einsatzzweck Vorteile, ihre Nachteile insbesondere auf asphaltierten Strassen und in sportlichem Einsatz sind aber ebensowenig wegzudiskutieren.

Das verlinkte Video von Ohnegasgriff zeigt eindrücklich, dass selbst ein als totales Dreieck ausgebildeter Rahmen-Vorderbau in Alu-Oversize-Bauweise bei entsprechender Belastung in wenn auch sehr geringem Ausmass federn kann.
Ein Vorderbau mit längerem Steuerrohr verhält sich je nach Dimensionierung (vorallem am Ober- und Unterrohr), Material und Form der Rohre (Ovalisierungen) in vertikaler Richtung deutlich nachgiebiger. Dabei ist man natürlich weit entfernt von einem Federweg von mehreren Zentimetern, hier handelt es sich im besten Falle um wenige Millimeter (welche aber durchaus spürbar sein können).
Der dreieckige Hinterbau verformt sich hingegeben bei den üblichen auftretenden Belastungen so gut wie überhaupt nicht.

Am ungefederten Fahrrad kann der meiste "Federkomfort" aber über die Gabel erzielt werden, auch wenn dies durch teilweise extremes Oversizing in den letzten Jahren aus der Mode gekommen ist.
Auch fühlt sich ein 1"-Gabelschaft deutlich komfortabler an als ein 1 1/8-zölliger.

Für den Komfort am Sattel haben eine spürbare Auswirkung weit aus dem Rahmen ragende dünne Sattelstützen aus Titan oder Carbon.

Hallo ohne Gasgriff,

würde Deinen Gedanken mal aufnehmen und weiterspinnen, aber die Frage gezielt auf folgende einschränken: Wie federt eine bestimmte Rahmen-/Gabel-Kombination für ein Starrgabel-HT im Sinne Komfort für den Fahrer?
Das Starrgabel-HT hat keine ausgeprägten Federelemente wie ein Fully oder ein KFZ, bei denen man als wichtige Vereinfachung das System als starr bis auf die definierten Federstellen (konzentrierte Elemente) betrachten kann. Der Fahrer sitzt im starren Teil und ist über die definierten Federlemente von der Fahrbahn entkoppelt. Bei Starrgabel-HT gilt dagegen die Konstruktions-Regel: erst einmal ist alles elastisch (verteilte Elemente). Wie misst man jetzt was für den Fahrer als komfortsteigernde Rahmenelastizität wirkt? Vorschlag:
- Rahmen am Tretlager und oben am Sattelrohr einspannen. Modell: Sattelrohr versammelt größten Teil des Fahrergewichtes und soll abgefedert werden (Hände z.B. nicht betrachtet).
- Gabel in Steuerrohr korrekt eingesetzt und gelagert.
- Ausfallenden vorne und hinten frei zur Krafteinleitung (wie die Radnabenachsen entweder direkt von unten oder leicht nach von entsprechend dem Auftreffen des Reifens auf eine Kante).
- Ergebnis: zwei Federkennlinien (Kraft/"Federweg").
Wie wirkt nun die Belastung?
Vorne: Gabel verbiegt sich hinten und drückt nach oben, Steuerrohr wird im Sinne eines größeren Lenkwinkels unten nach hinten gebogen und als Ganzes nach oben gedrückt. Aufgefangen wird dies von Ober- und Unterrohr, die sich - wie in den Videos - S-förmig zwischen Knoten am Sattelrohr (Oberrohr) bzw. Tretlager (Unterrohr) verformen. Das Sattelrohr wird in sich auch leicht S-förmig belastet - eventuell durch die Formung an definierten Stellen sogar bewußt erleichtert. Die dominierende Elastizität dürfte wohl die Gabel (Kragträger) sein.
Hinten: Wesentlich starrer als vorne, aber nichts ist ohne Elastizität. Ausfallende wird oben gedrückt, Sitzstrebe gestaucht, eventuell sogar leichte S-Kurve zwischen Sattelrohr und Ausfallende. Viele Sitzrohre sind auch von sich aus schon S-förmig erstellt, um den Effekt zu unterstützen. Kettenstrebe wird leicht gestreckt und nach oben gebogen. Eine dominierende Elastizität ist hier nicht erkennbar, d.h. es ergibt sich aus der geometrischen Summe der vielen Einzelelastizitäten jedes Teils (incl. des Ausfallendes selber).
Obige Messung sagt z.B. überhaupt nichts über die Seitensteifigkeit des Rahmens. Die Verbindung ist aber indirekt: je mehr die Knotenbereiche und die Rohrdicken selbst anwachsen, um die Seitensteifigkeit hoch zu treiben, desto steifer wird der Rahmen auch bezüglich der obigen Messung. Das kann man aber durch flache ovale Rohre wieder beschränken, die in Querrichtung steifer als in Längsrichtung sind.
Es ist nur die für den Fahrerkomfort wirksame Federwirkung der Rahmen/Gabel-Kombination erfaßt und noch einschränkender: nur bezüglich der Wirkung auf den Sitzbereich.
Diese wird ergänzt im Betrieb durch weitere, gezielt wählbare "weiche Stellen" zwischen dieser Rahmen-/Gabel-Kombination und:
- Händen: über Vorbau + Lenker + Griffe.
- Gesäss: über Sattelstütze + Sattel.
- Ausfallenden: über Reifen + Felge + Speichen + Naben.
Solche Messreihen kenne ich nicht und ich bin mir nicht sicher, ob sich Regeln wie "Stahlrahmen flexen", "Alu-Rahmen sind bocksteif", "Carbon-Rahmen flexen" bestätigen oder sich ein wildes Durcheinander der ganzen Rahmenkonzepte über die Hersteller ergibt. Rahmenentwickler müssten das aber sehr genau kennen und nutzen.

Keine Einwände zu allem, was du schreibst. Sehe ich alles ganz ähnlich. Aber darum (Komfortsteigerung etc.) ging's mir garnicht, sondern nur um den prinzipiellen Denkfehler "Dreiecksverband = Fachwerk". In einem Fachwerk sind die Stäbe frei von Querkräften. An den Knoten könnte man jeweils einen einzelnen Bolzen durchhauen, wo Zug herrscht könnte man Vollmaterial oder Seile verwenden (siehe Fahrradspeiche) und Druckstäbe müßte man nur gegen Knicken stabilisieren, könnte sie also zu den Enden hin verjüngen. (Längstorsion/Tretlagersteifigkeit jetzt mal außer Acht gelassen.) All das ist beim Fahrradrahmen erkennbar nicht der Fall und ist generell im Fahrzeugbau auch nicht erwünscht, schon garnicht, wenn keine Federung vorhanden ist. Ein Fahrradrahmen muß die allfälligen Überlastungen elastisch aufnehmen können, muß sich also verformen können, um die Lastspitzen an den gefährdeten Stellen (i.d.R. den Knoten) abzumildern. Ein starrer Fachwerk- oder sonstiger Verband kann das nicht und würde im Endergebnis entweder viel schwerer oder weniger haltbar ausfallen. Die einzige Konstruktion aus dem Fahrradbereich, die mir dazu einfällt, ist das Pedersen. Das schafft die Elastizität über sehr lange und dünne, auch dünnwandige Rohre, die also über eine hohe Längselastizität verfügen und v.a. über den besonderen Sattel, eine Art Hängematte, die allen Lastspitzen von vornherein die Schärfe nimmt. Der Rahmen ist quasi lenkkopflos, (man beachte den einzelnen Bolzen) weswegen Kräfte nur in Stabrichtung in die einzelnen Rohre eingeleitet werden. ---> Fachwerk

Ohne mich in Eure Fachdiskussion einmischen zu wollen (bzw. zu können), wie schaut es da mit dem Moulton aus? Das fällt mir als erstes bei dem Stichwort Fachwerk beim Fahrradrahmen ein.

Jo, Fachwerk!

... so weit ok.
Ein echter Dreieckverband beim Diamantrahmen ist das hintere Rahmendreieck, das deshalb auch sehr steif ist und nur über "druckweiche" Sitzstreben etwas elastisch wird. "Bolzen durchhauen" wäre statisch möglich aber da funktional unnötig, wird einfach gelötet oder geschweißt. Das vordere Rahmendreieck ist ursprünglich mit dem gleichen Gedanken entstanden, aber dann musste eben das Steuerrohr eingefügt werden und damit ist das kein Dreieckverband mehr. Jetzt geht auch "Bolzen durchhauen" nicht mehr, sondern ein möglichst steifer Steuerkopf durch großflächiges Verschweißen mit Ober-/Unterrohr.

Hat's historisch durchaus schon gegeben: Rahmen, bei denen die Sitzstreben oben mit der Klemmschraube der Sattelstütze befestigt waren.

Aus welchem Gedanken heraus der Vorderrahmen entstanden ist, bleibt Spekulation. Der Lenkkopf war jedenfalls deutlich früher da als der Diamantrahmen und mußte nicht nachträglich in diesen eingefügt werden. Außerdem habe ich oben ein Video verlinkt, bei dem sich ein Rahmen auf dem Pulser biegt, dessen Vorderteil nun wirklich ein astreines Dreieck darstellt. Was ein Fachwerk ist, was es auszeichnet und weswegen der Diamantrahmen eben keines ist, habe ich oben ebenfalls nun wirklich in aller Ausführlichkeit und nach besten Kräften dargelegt. Wer dem nicht folgen kann, der will einfach nicht. Sei ihm unbenommen, jeder kann denken und glauben was er will. Er wird jedoch Schiffbruch erleiden, wenn er einen Rahmen unter diesen irrigen Annahmen dimensioniert und baut.

Ich verabschiede mich hiermit aus dieser Diskussion.

Was Du als "perfektes Fachwerk" beschrieben hast, existiert nur leider in der Realität praktisch nicht. Ein perfektes Fachwerk, das nur Zug- und Druckkräfte aufweist, ist notwendigerweise mit gelenkigen Knotenpunkten aufgebaut, das solltest auch Du wissen. Praktisch jedes reale Fachwerk aber ist mit festen Knotenpunkten aufgebaut (siehe Eiffelturm, Fachwerkbrücken, Hochhäuser in Stahlträgerkonstruktion, die guten alten Fachwerkhäuser in Altstädten usw. usf.). In jedem dieser Fachwerke wirken natürlich auch Biegemomente - siehe z.B. die Windlast auf den zitierten Gebäuden. All diese Konstruktionen werden aber trotzdem als Fachwerk bezeichnet, obwohl sie dem Idealfall nicht entsprechen und daher näherungsweise und mit entsprechenden Sicherheitsmargen gerechnet werden müssen. Insofern kann ein Diamantrahmen auch als Fachwerk bezeichnet werden, speziell der Hinterbau, aber auch der vordere Teil mit dem Steuerrohr.

Dass Du dich aus der Diskussion verabschiedest, ist folgerichtig, weil deine Argumentationskette nicht schlüssig ist. Offenbar hast Du das selber eingesehen.

Und in der Realität kann ich nur feststellen, dass mein altes Stahlross aus den ach so weichen Mannesmann-25CrMo3-Wasserrohren mir mindestens genauso heftig in den A...llerwertesten tritt, wenn ich durch ein Schlagloch fahre, wie mein aktuelles Rad aus Oversize-Alurohren. Eigentlich noch deutlich mehr, was aber an den dünneren Reifen liegt, die ich mit mehr Druck fahre. Was auch wieder beweist, dass bei Diamantrahmen die Federung sicher nicht aus dem Rahmen kommt, sondern wenn, dann nur von den Reifen und/oder der Sattelstütze.

Den Terminus "perfektes Fachwerk" habe ich nie gebraucht, dennoch schiebst du ihn mir als Zitat unter. Wenn, dann heißt es "ideales Fachwerk", aber auch davon habe ich nicht geredet.
sind keine Fachwerke im technischen Sinne.

Selbstverständlich wirken im Gesamtgebilde Biegelasten. Die aufzunehmen ist ja ihr eigentlicher Sinn (Brücke, Kran etc.). Und ihr tieferer Sinn ist es, diese Lasten in Zug und Druck zu zerlegen und die einzelnen Stäbe(!) von Biegespannungen frei zu halten. Daß dies nie vollkommen gelingt, schon alleine weil jeder Stab auch eine eigene Masse hat, steht außer Frage, weshalb ich auch den Begriff "ideales Fachwerk" vermieden habe. Es geht mir darum, das Prinzip darzulegen, und dieses Prinzip ist beim Diamantrahmen für jeden erkennbar nicht gegeben.

Zeig mir, wo ich in der Diskussion jemals das Wort "Federung" in den Mund genommen habe! Nirgends!

Es ist diese Geistesstarre, die mich so anödet und deretwegen jetzt hier für mich endgültig Schluß ist! Immer das Gleiche, egal worum's geht: Man könnt's genau so gut 'ner Parkuhr erzählen!

Du machst es dir einfach zu einfach. Sicherlich hast du nicht das "perfekte" oder das "ideale" Fachwerk geschrieben, das aber nichtsdestotrotz dennoch gemeint, sagst du ja selber gleich: es ging dir ums Prinzip. Und wenn du das so rein geometrisch meinst, dann gib aber auch zu, daß es das in der Realität nie gibt, womit sich die Angelegenheit aus der prinzipiellen Sicht erledigt hat: die Bezeichnung kann und darf in der Realität ohne weiteres verwendet werden: beim Fahrradrahmenhinterbau, bei einem Gebäude, beim Gitterrohrrahmen des Mercedes SL 300 uvm. Pikant finde ich dabei, daß der Begriff ja wohl erkennbar aus der Praxis (Hausbau) entlehnt wurde, nur, um in der Theorie zu zeigen, daß man ihn in der Praxis nicht verwirklichen kann.

Du hast

geschrieben.

Das ist die Definition eines, wie die Literatur es nennt, idealen Fachwerkes. Da aber in realen Fachwerken, solange sie nicht mit Gelenken verbunden sind, immer Biegemomente auf den einzelnen Stab wirken, ist das, was Du da schreibselst, höchstens theoretisch interessant. Auch wenn Du es zigmal wiederholst: Deine Behauptung wird dadurch nicht richtiger. Also hör' bitte auf, anderen Leuten vorzuwerfen, sie würden Unsinn erzählen. Du bist derjenige welcher...