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#823876 - 05/02/12 09:37 PM Dauer-Achter im Hinterrad
el loco
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Hallo zusammen,

in meinem ersten Post möchte ich gleich um Rat fragen. Die Hinterräder meines wunderschönen Checker Pig Cora leiden an einem chronischen Achter, und ich bin am rätseln nach der/n Ursache(n). Die erste Felge (wohl Originale) hatte schnell nen Speichenbruch und nen permanenten Seitenschlag - keine Ahnung was von beiden zuerst da war. Trotz dauerndem Nachspannen vom Fachmann.

Nachdem mein Radschrauber um die Ecke meinte, dass die Felge trotz Nachspannens nie mehr richtig rund laufen würde, hab ich mir n neues Laufrad gekauft. Mit ner Rigida Sniper Felge und Deore Nabe nicht das schlechteste und wohl einigermaßen brauchbar, dachte ich, was ich mir von versierteren Bekannten bestätigen ließe.

Trotzdem hatte ich nach kurzer Zeit, ich schätze so 200-300 km, die selben Probleme. Die Speichen brechen dabei immer am Flansch, der wohl meines Erachtens unbeschädigt ist.

Ich fahr mit dem Crossrad werktags ca. 10-15 km und manchmal am Wochenende Tagestouren bis ca. 100 km. Mein Fahrstil ist nicht allzu rabiat und achte angesichts der chronischen Speichenbrüche auf asphaltierte Wege. Einige ausgewiesene Waldwege sind das schlimmste dabei.

Hatte zunächst Bedenken, dass ich vielleicht mit ca. 100kg auf Dauer zu schwer für das dünne (38mm Mantel, glaub ich) 28-Zoll-Rad wäre. Aber mein Stammschrauber verneinte das. Die Räder sind ja auch meines Wissens bis 130kg zugelassen (oder?), und mein Tourgepäck fand allerhöchstens in 2 Back Rollern mit Zelt+Schlafsack+Isomatte aufn Gepäckträger Platz, was nicht annähernd 20kg gewesen sein dürften.

Danke schonmal für die Antworten hierfür.

Andere Frage:
Bevor ich nen eigenen Thread für mein Reiserad-Neubau-Projekt aufmache, würd ich gern folgendes noch wissen: Ich bin im Besitz eines Patria-Terra-Rahmen mit horizontalem Ausfallende, das nach vorne offen ist. Dieses ist wohl eher für Nabenschaltungen wie Rohloffs geeignet. Ich plane aber zunächst ne XT-Kettenschaltung. Nun bin ich aber überfragt, woran/wie das Schaltwerk montiert werden soll. Wohl nicht am Rahmen direkt, oder? Wenn ja, wie? zwinker Oder brauch ich dafür ne Art Schaltauge? Hatte danach gegoogelt und nichts befriedigendes gefunden. Darf ich mich wohl da direkt an Patria wenden?

Gruß
Manu
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#823891 - 05/03/12 04:02 AM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: el loco]
Spreehertie
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Moin Manu,

Zitat:
Trotzdem hatte ich nach kurzer Zeit, ich schätze so 200-300 km, die selben Probleme. Die Speichen brechen dabei immer am Flansch, der wohl meines Erachtens unbeschädigt ist.
Speichen brechen, wenn sie zu wenig Vorspannung haben und bei jeder Umdrehung der Speichenbogen im Nabenflansch arbeiten*). Bei gleichmäßig hoch gespannten Speichen kommt sowas nicht vor. Für stabile Laufräder sind Doppeldickend-Speichen besser als übliche Speichen, da diese besser vorgespannt werden können. Wenn Dein "Stammschrauber" keine haltbaren Hinterräder für Deine Fahrräder erschaffen kann, könntest Du Dir z.B. dieses Werkzeug (parktool tm-1) anschaffen und Deine Laufräder selber zentrieren. zwinker Danach sollte Ruhe einkehren. omm

Gruß
Felix

*) Es kommt vor, daß Speichen für die Speichenlöcher des Nabenflansches zu dünn sind und damit sich im Flanschloch arbeiten können; dagegen gibt es passende Unterlegscheiben.
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#823892 - 05/03/12 04:03 AM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: el loco]
manfredf
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1.) Ein Verdächtiger sind die Speichen. Die DT Champion ist nicht konifiziert, empfehle daher Austausch mit DT Competition oder den entsprechenden von Sapim, sollte 2.) nicht ausreichen.

2.) Nächster Kandidat ist zu geringe Speichenvorspannung, wie sie bei rein maschinell eingespeichten Laufrädern praktisch unvermeidlich vorkommt. Das kann dein Mechaniker sehr schnell beseitigen.

Für ein Schaltwerk braucht es ein Schaltauge, wie du richtig vermutest. Wenn von Patria nichts kommt hat Shimano eines das überall passen soll. z.B. bei Rose
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#823900 - 05/03/12 05:46 AM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: manfredf]
irg
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Hallo!

Die wichtigsten Anregungen hast du schon bekommen.
Eine weitere Idee (die mit dir ganz und gar nichts zu tun haben muss!) geht mir noch als Faktor für die Speichenbrüche durch den Kopf: Was machst du beim Überfahren von Kanten, Schlaglöchern, etc? Sitzt du sie aus oder stehst du auf, um den Stoß abzufedern? (Dafür reicht meistens ein minimales Aufstehen, das von den anderen kaum zu sehen ist.) Manchmal spielen auch solche, eigentlich unwahrscheinliche Zusammenhänge eine Rolle bei der Lebensdauer der Speichen und Felgen.
Aber wahrscheinlich reicht es, die Speichen gut nach zu spannen, und du hast Ruhe.

Zum Schaltauge: Das findest du auch immer wieder auf billigen Schrott-Rädern verbaut. Vielleicht hat dein Radhändler eines in seiner Kramkiste. Da die Dinger ja so gut wie keine meachnische Belastung tragen müssen, altern sie nicht wirklich, da tut es auch ein altes.

lg! georg
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#823910 - 05/03/12 07:04 AM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: Spreehertie]
StephanZ
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In Antwort auf: Spreehertie
Wenn Dein "Stammschrauber" keine haltbaren Hinterräder für Deine Fahrräder erschaffen kann, könntest Du Dir z.B. dieses Werkzeug (parktool tm-1) anschaffen und Deine Laufräder selber zentrieren. zwinker Danach sollte Ruhe einkehren. omm

Den TM-1 kann man bei Ebay günstig aus Amerika kaufen. Habe ich so gemacht. Dann bräuchte es noch einen Zentrierständer. Deswegen hielte ich den Stammschrauber zu wechseln, für den einfacheren Weg.

Für den etwas unbeleckteren Schrauber wie mich, der sich alle heiligen Zeiten ein Laufrad baut, hat sich durch das TM-1 der Arbeitsaufwand deutlich erhöht. Es scheint so, dass das Arbeiten in den höheren Spannungsbereichen gelernt sein will.

Für den TE. Du kannst auch dein Fingerspitzengefühl eichen. Du drückst zwei Speichen nach ihrem Kreuzungspunkt zur Felge hin zusammen. Schau wie weit entfernt Du vom Kreuzungspunkt die Speichen noch zusammendrücken kannst.

Das probiere bei verschiedenen Rädern aus. Den kleinsten Abstand nimmst Du dann für die eigene Speichenspannung.
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#823912 - 05/03/12 07:12 AM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: el loco]
StephanZ
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In Antwort auf: el loco


Nachdem mein Radschrauber um die Ecke meinte, dass die Felge trotz Nachspannens nie mehr richtig rund laufen würde, hab ich mir n neues Laufrad gekauft. Mit ner Rigida Sniper Felge und Deore Nabe nicht das schlechteste und wohl einigermaßen brauchbar, dachte ich, was ich mir von versierteren Bekannten bestätigen ließe.


Vielleicht liegt es an den Speichen. Ich hatte da mal eine etwas eigenartige Geschichte. Mir sind bei einem Laufrad von Meilenweit.net viermal die Speichen gebrochen. Das HR habe ich zweimal eingeschickt und die hier schon oft genannte Speichenspannung gemessen. So gesehen, hätte nichts brechen dürfen.

Mir ist dann mal aufgefallen, dass in der Produktbeschreibung kein Markennamen für die Speichen genannt wurde, sondern etwas von Nitrospeichen oder so ähnlich. Weiter ist mir aufgefallen, dass der Preis des HR deutlich unter dem von mir ermitteltem Schnitt lag.

Seitdem ich die Speichern ausgewechselt habe, ist Ruhe mit den Speichenbrüchen.

Ich vermute deswegen, dass irgendwelche Nonamebilligspeichen verwendet worden sind.

Vielleicht ist das auch bei dir der Fall.
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Off-topic #823969 - 05/03/12 10:55 AM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: ]
verreweg
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Hallo Herr Zitzmann,

da Sie in Ihrem Beitrag unseren Laden erwähnen, möchte ich hier auch gleich auf Ihre Vermutungen eingehen, weil diese so nicht stimmen.

Ihre Vermutung, dass wir in unseren Laufräder Nonamebilligspeichen verwenden, ist so völlig falsch. Ein Blick auf die Rechnung Ihres Laufrades zeigt, dass wir Speichen von Sapim (hier: Sapim Race Speichen) verwendet haben. Ich finde, Sie sollten da mit solchen Vermutungen vorsichtiger sein.
Auch und gerade, weil Sie vorher sich über den Preis des Laufrades geäußert haben, der unter einem von Ihnen ermittelten Schnitt liegt (wobei Sie hier offen lassen, bei welchen Läden Sie die Preise ermittelt und dann gemittelt haben bzw. wie hoch den Ihr Durchschnittspreis ist). So lassen Sie den Eindruck entstehen, der günstige Preis muß die Ursache in vermeintlichen Billigspeichen haben. Dies ist und bleibt falsch.

Schöne Grüße aus Bochum,

Dirk Erlenkämper
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Off-topic #823978 - 05/03/12 11:19 AM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: verreweg]
StephanZ
Unregistered
Ich hätte es schön gefunden, wenn Sie meine Anfrage auf meinen Report eines weiteren Speichenbruch genauso schnell beantwortet hätten, wie Sie sich hier zu Wort melden.

Ich habe damals gar keine Antwort bekommen.


Edited by StephanZ (05/03/12 11:19 AM)
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#823994 - 05/03/12 11:57 AM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: el loco]
Keine Ahnung
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Natürlich werden schlechte Speichen schneller zu einem Speichenbruch führen, aber 200-300 km ist nichts und da darf selbst eine schlechte Speiche nicht schon den Geist aufgeben. Entweder war das eine Charge von defekten Speichen oder jemand sägt heimlich an den Speichen, um Dich zu ärgern verwirrt verwirrt verwirrt
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#824006 - 05/03/12 12:13 PM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: Keine Ahnung]
JaH
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In Antwort auf: Keine Ahnung
aber 200-300 km ist nichts und da darf selbst eine schlechte Speiche nicht schon den Geist aufgeben.

Kann man so nicht verallgemeinern. Weniger hochwertige Speichen, gepaart mit ungenauer
Ausführung, v.a. einer deutlich zu geringen Speichenspannung, kann auch nach nur wenigen hundert Kilometern bereits zu gerissenen Speichen führen. Kommt auch etwas mit darauf an, welchen Belastungen ein Rad dann genau ausgesetzt ist.

Hab mir das letztes Jahr selber und zwar wirklich ich mir selber, angetan, als ich hochwertige Speichen mit dämlicherweise geölten Speichennippeln kombinierte, was zu einer rasanten Lockerung der Spannung führte und mir nach etwas über 500km die erste gerissene Speiche bescherte. Bis ich dann wieder zurück war, hatte ich insgesamt 5 von 32 Speichen kaputt und die letzten beiden dann gar nicht mehr unterwegs direkt noch ausgetauscht.
Ich habe dann direkt nochmal komplett neue Speichen gekauft.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
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#824009 - 05/03/12 12:21 PM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: ]
JaH
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In Antwort auf: StephanZ
Mir ist dann mal aufgefallen, dass in der Produktbeschreibung kein Markennamen für die Speichen genannt wurde, sondern etwas von Nitrospeichen oder so ähnlich.


<=>

In Antwort auf: verreweg
Ein Blick auf die Rechnung Ihres Laufrades zeigt, dass wir Speichen von Sapim (hier: Sapim Race Speichen) verwendet haben. Ich finde, Sie sollten da mit solchen Vermutungen vorsichtiger sein.


Produktbeschreibung vs. Rechnungstext, ah ja.

@Stephan: Ein genauer Blick auf die Speichenköpfe hätte evtl. helfen können, da Sapimspeichen ein bestimmtes Emblem tragen.

Nitro ... *grübel* *unsicher* ist das nicht eine Firma, die in Lizenz Sapimspeichen produziert, die aber billiger in der Ausführung und im Preis sind? Ich hab jedenfalls letztes Jahr einen Satz Speichen in einem kleinen Laden gekauft, da stand auf der Packung klar ein anderer Hersteller drauf, aber die Speichen wurden zugleich auf der Packung als Sapim Race deklariert. In der Ausführung waren sie weniger gleichartig, wie die Sapim Race die ich mal von Komponentix erhielt. Die Köpfe waren etwas kantiger, teils fast scharfkantig, die Längen hatte etwas mehr Toleranz und der Aufdruck auf den Speichenköpfen war undeutlich.
[Mutmaßung]Vielleicht wurde da mit älterem Werkzeug, das für die 1A Speichen ausgemustert worden ist, weiterproduziert? [/Mutmaßung]
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Off-topic #824010 - 05/03/12 12:25 PM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: JaH]
Job
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Da stand vermutlich einfach "Niro"-Speichen, was die Abkürzung für..*

:job

*ach weesta selba
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Off-topic #824017 - 05/03/12 12:47 PM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: Job]
JaH
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In Antwort auf: Job
*ach weesta selba

? grins
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#824025 - 05/03/12 12:58 PM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: JaH]
StephanZ
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Eigentlich habe ich mir durch schlechte Speichenqualität und meiner Verpenntheit versucht zu erklären, warum in dem HR von meilenweit.net die Speichen nach zwei Nachbesserungsversuchen von Seiten von Meilenweit immer noch die Speichen gekracht haben. Dank Meilenweit.net wissen wir jetzt, dass es an der Speichenqualität nicht liegt.

Wenn ich nicht von der These schlechte Speichen und selber schuld ausgegangen wäre, hätte ich die fehlende Antwort auf meine dritte Reklamation nicht so einfach hingenommen.

Letztendlich ist Ruhe seitdem ich die Speichen gewechselt habe und das LR selber eingespannt habe.


Edited by StephanZ (05/03/12 01:00 PM)
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#824179 - 05/03/12 07:56 PM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: el loco]
el loco
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Zunächst mal danke für die Antworten. Es bestätigt mein Eindruck, dass ich an den Teilen des Laufrads nicht sparen sollte.

Dennoch find ich auch, dass ja selbst billige Speichen, die nicht doppelt- oder dreifachdickend sind für den Straßenverkehr und gar kleinere Touren ausreichen müssen.

Werd aber dennoch in Zukunft auf Markenware setze, hab mir nu nen Zentrierständer zugelegt und übe fleißig das Einspeichen an alten Felgen zwinker
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#824183 - 05/03/12 08:01 PM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: el loco]
el loco
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Hab eben nach dem Parktool Speichenspannungsmesser geschaut. bei eBay gibts den für ca. 100 Euro. Find von DT Swiss eins für um die 50. Taugt das nicht genauso? Gerade als Ungeübter möcht ich mich nich aufs Gefühl verlassen müssen
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#824193 - 05/03/12 08:17 PM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: el loco]
hawiro
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Wenn's nicht eBay sein muss, gibt es das Park Tool-Teil (ich gehe mal davon aus, dass Du den oben erwähnten TM-1 meinst) z.B. hier auch günstiger.
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#824214 - 05/03/12 09:12 PM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: ]
StephanZ
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In Antwort auf: hawiro
Wenn's nicht eBay sein muss, gibt es das Park Tool-Teil (ich gehe mal davon aus, dass Du den oben erwähnten TM-1 meinst) z.B. hier auch günstiger.

Oder mal geanuer bei EBay schauen, da gibt es die TM-1 für reichlich 50 Euro.
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#824231 - 05/04/12 01:35 AM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: ]
Spreehertie
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Moin Stephan,

Deine Antwort ist interessant, aber nichts wirklich Neues für mich. verwirrt

Aber nun denn:
Zitat:
Dann bräuchte es noch einen Zentrierständer.
notwendigerweise braucht's keinen Zentrierständer. Bei Felgenbremsen kann man das Laufrad auch in der Gabel, bzw. im Rahmen lassen und einen Belag als Anschlag benutzten. Bei Nicht-Felgenbremsen hilft auch ein selbstgebastelter Anschlag an einer Gabelscheide, bzw. Hinterbaustrebe.

Zitat:
Für den etwas unbeleckteren Schrauber wie mich, der sich alle heiligen Zeiten ein Laufrad baut, hat sich durch das TM-1 der Arbeitsaufwand deutlich erhöht. Es scheint so, dass das Arbeiten in den höheren Spannungsbereichen gelernt sein will.
verwirrt Wenn Dir der Aufwand durch den TM-1 zu groß geworden ist, dann benutze ihn doch einfach nicht. Aber entstehen dann haltbare Laufräder? Musiker können mindestens die gleichmäßige Speichenspannung auch akustisch feststellen; für eine hohe Speichenspannung braucht man dann einen Vergleichstton. zwinker Bisher reicht mir diese Methode, aber irgendwann werde ich mir das schonmal gestestete TM-1 auch anschaffen und mich dann an Deine Kaufempfehlung erinnern. cool

Gruß
Felix
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#824253 - 05/04/12 06:37 AM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: Spreehertie]
StephanZ
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In Antwort auf: Spreehertie

Deine Antwort ist interessant, aber nichts wirklich Neues für mich. verwirrt

verwirrt Wenn Dir der Aufwand durch den TM-1 zu groß geworden ist, dann benutze ihn doch einfach nicht.


Eigentlich wollte ich dir zwischen den Zeilen sagen, dass Du vielleicht mal über die Praktikabiltät deiner Vorschläge auf der Gegenseite nachdenkst. Aufwand Nutzen. In ANbetracht der Tatsache, dass Du hier als gewerblicher Teilnehmer gekennzeichnet bist, hoffe ich, dass Du nicht Kunden beraten musst.

In Antwort auf: Spreehertie

Aber entstehen dann haltbare Laufräder?


Du hast so eben Jehova gesagt.

In Antwort auf: Spreehertie

Musiker können mindestens die gleichmäßige Speichenspannung auch akustisch feststellen; für eine hohe Speichenspannung braucht man dann einen Vergleichstton. zwinker Bisher reicht mir diese Methode, aber irgendwann werde ich mir das schonmal gestestete TM-1 auch anschaffen und mich dann an Deine Kaufempfehlung erinnern.

Das zeigt das Du musikalisch nicht gebildet bist und das Glück des Ahnungslosen hast. Das Problem ist für ein gebildetes Gehör, dass der Ambitus der Referenztöne der unterschiedlichen Speichenlängen kleiner ist als der Ambitus der Töne der einzelnen Speichen in einem anständig gebauten Laufrad.

Weiter hast Du das Glück,dir nicht die Frage stellen zu können ist eine Quinte noch tolerabel, weil Du eine Quinte nicht mal erkennst.

Weiter wirst Du auch nicht dadurch irritiert, dass Speiche teilweise Multiphonics von sich geben. Weil Du wie die meisten Laien, eigentlich keine Tonhöhe hörst, sondern einen Klang und das mit Tonhöhe verwechselst.

Ich habe mir mal den Spass gemacht, die Tonhöhenänderung bezüglich Speichenspannung mit dem Tensiometer zu messen.

Das Ergebnis ist, dass man eigentlich keine einfache Faustregel über Tonhöhe und Speichenspannung formulieren kann.


Edited by StephanZ (05/04/12 06:37 AM)
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Off-topic #824257 - 05/04/12 06:41 AM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: ]
Spreehertie
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Moin Stephan,

danke für die vielen Blumen und Deine erhellende Beschreibung meiner Person. bravo

Und tschüß
Felix

Edited by Spreehertie (05/04/12 06:42 AM)
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Off-topic #824270 - 05/04/12 07:21 AM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: ]
Martina
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In Antwort auf: StephanZ
Das Problem ist für ein gebildetes Gehör, dass der Ambitus der Referenztöne der unterschiedlichen Speichenlängen kleiner ist als der Ambitus der Töne der einzelnen Speichen in einem anständig gebauten Laufrad.


Du hast mir soeben wahrscheinlich unbewusst und völlig unverdient das Kompliment eines gebildeten Gehörs gemacht. Auch wenn ich das Wort 'Ambitus' erst nachschlagen musste. peinlich

Im Ernst: das funktioniert wirklich nicht. Um das festzustellen, braucht man kein sehr gebildetes Gehör, genügend viele fertige Laufräder so wie sie fahrradaffine Leute meistens im Keller haben zum Testen reichen aus.

Martina
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Off-topic #824279 - 05/04/12 07:53 AM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: Martina]
StephanZ
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In Antwort auf: Martina
In Antwort auf: StephanZ
Das Problem ist für ein gebildetes Gehör, dass der Ambitus der Referenztöne der unterschiedlichen Speichenlängen kleiner ist als der Ambitus der Töne der einzelnen Speichen in einem anständig gebauten Laufrad.


Du hast mir soeben wahrscheinlich unbewusst und völlig unverdient das Kompliment eines gebildeten Gehörs gemacht. Auch wenn ich das Wort 'Ambitus' erst nachschlagen musste. peinlich

Bevor wir aneinander vorbei reden. Ich hatte mal eine Liste von Tonhöhen für verschiedene Speichenlängen. Tiefster und höchster Ton ergaben eine große Terz. In einem Laufrad ergeben höchster und tiefster Ton teilweise eine große Sexte.

Weil aber nicht definiert wird, wie sich das Rahmenintervall des Laufrades zum Referenzton verhalten soll, bringt das Ganze nichts.

Viele Grüße
Stephan

Edited by StephanZ (05/04/12 07:56 AM)
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Off-topic #824293 - 05/04/12 08:41 AM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: ]
JaH
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In Antwort auf: StephanZ
Weil aber nicht definiert wird, wie sich das Rahmenintervall des Laufrades zum Referenzton verhalten soll, bringt das Ganze nichts.

Kommt m.E. auf den musikwissenschaftlichen Ansatz an.

Wenn ich die Spannung der Speichen untereinander kontrolliere und das mal nicht durch einen Finger-Druck-Test tue, sondern durch anschlagen der Speichen, dann ist es mir egal ob ich in der Lage bin eine Tonhöhe richtig zu erkennen. Mir genügt der Klang. Wenn die angeschlagenen Speichen gleich, oder sehr ähnlich, also nicht deutlich verschieden klingen, dann bin ich insofern zufrieden, als ich dann nicht mehr dolle viel weiter unterscheiden kann, mit dieser Methode.
Mittlerweile prüfe ich aber lieber mit meinem Tast-Empfindungssinn die Speichenspannung von "parallelen" (also auf den ersten groben Blick so aussehend) Speichenpaaren untereinander, was, zugegeben, eher eine grobe Methode ist.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
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Off-topic #824296 - 05/04/12 08:57 AM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: JaH]
StephanZ
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In Antwort auf: JaH
In Antwort auf: StephanZ
Weil aber nicht definiert wird, wie sich das Rahmenintervall des Laufrades zum Referenzton verhalten soll, bringt das Ganze nichts.

Kommt m.E. auf den musikwissenschaftlichen Ansatz an.

Wenn ich die Spannung der Speichen untereinander kontrolliere und das mal nicht durch einen Finger-Druck-Test tue, sondern durch anschlagen der Speichen, dann ist es mir egal ob ich in der Lage bin eine Tonhöhe richtig zu erkennen. Mir genügt der Klang. Wenn die angeschlagenen Speichen gleich, oder sehr ähnlich, also nicht deutlich verschieden klingen, dann bin ich insofern zufrieden, als ich dann nicht mehr dolle viel weiter unterscheiden kann, mit dieser Methode.

Auch dir sei gesagt, dass Du das Glück hast nichts zu hören.

Die von mir oben beschriebene große Sexte ist der Tonumfang von "Alle meine kleine Entchen". In Frequenzen ausgedrückt sind das 60 Prozent Unterschied zum tiefsten Ton.


Das was Du als gleich hörst, kann ich nicht mehr als gleich hören. Es ist in diesen Fragen unmöglich sich in den zustand der Ungeschultheit zurück zu begeben.

Um es mal so darzustellen. Ein untrainiertes Ohr ist eher bereit zu sagen, das ein Klavier-h zu einem Klavier-a gleicher ist als ein Flöten-a. Für das geschulte Gehör ist das vollkommener Unsinn.

Der Grund, die Klangfarbe wird von Laienohr primär gehört und damit die Ähnlichkeit postuliert. Ein trainiertes Ohr aber die Grundfrequenz des Tones.

Das führt auch dazu, dass Laien bei der Aufgabe, was für ein Ton ist höher um so mehr versagen, je dichter die Tonhöhen zusammenliegen.

Du bildest dir ein eine Tonhöhe zu hören, tust das aber eigentlich nicht.

Das hat nichts mit musikwissenschaftlichen Ansatz zu tun, sondern einfach mit Training hinter das man nicht zurück kann.
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Off-topic #824299 - 05/04/12 09:02 AM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: ]
JaH
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In Antwort auf: StephanZ
Du bildest dir ein eine Tonhöhe zu hören, tust das aber eigentlich nicht.

Ich hab bewußt von Klang gesprochen und nicht von Tonhöhe.
Hörst Du in einem Konzert jeden Ton einzeln zu, oder lauscht Du dem Gesamtklang?

In Antwort auf: StephanZ
Das hat nichts mit musikwissenschaftlichen Ansatz zu tun, sondern einfach mit Training hinter das man nicht zurück kann.

Ja okay, verstehe schon was du meinst. Aber selbst dann ist es doch nicht unmöglich, denn Du weißt dann halt welche verschiedenen Töne ähnlich klingen und man muss eigentlich nur darauf achten, es nicht zu genau zu nehmen. Ist wie mit dem Zentrieren an sich. Manche versuchen genauer als auf einen Zehntelmillimeter zu zentrieren, anderen reicht es aber, wenn es bei einer Genauigkeit von nem halben Millimeter bleibt. zwinker
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
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Off-topic #824302 - 05/04/12 09:09 AM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: JaH]
StephanZ
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Das ist momentan ungefähr so, wenn ein Blinder einem sehendem Farben erklärt. Soll bedeuten, dass wird mir jetzt zu ausufernd.
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Off-topic #824305 - 05/04/12 09:30 AM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: JaH]
StephanZ
Unregistered
Ich habe gerade was Schönes gefunden:

Zitat:
Die Frequenz der schwingenden Saite ist proportional zur Quadratwurzel der Saitenspannung


Die von mir gemessenen Spannungen liegen bei verschiedenen VRs zwischen 500N-1000N. Wenn Spannung gleich Kraft ist[1], wären das 4 Oktaven. Also fast die halbe Tastatur eines Flügels.

[1] Schule ist zu lange her, als das ich mir sicher wäre.
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Off-topic #824309 - 05/04/12 09:34 AM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: ]
JaH
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Ich sach ja, Du gehst da zu wissenschaftlich heran.

Entspann Dich, denk nicht zuviel über das nach was Du weißt.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
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Off-topic #824316 - 05/04/12 09:58 AM Re: Dauer-Achter im Hinterrad [Re: JaH]
StephanZ
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Ich habe Mist geschrieben. Hätte mir auffallen müssen, weil es mit dem real Erlebten nicht zusammenpasst. Es sind nur zwei Oktaven. Und damit ist das irritierende der Gehörmethode klar. Wenn ein Drittel (großen Sexte) der möglichen Skala (zwei Oktaven) als richtiger Bereich gelten können, dann hat das wenig damit zu tun, was man gemeinhin unter Messung versteht.

Komischerweise ist es ja so, dass Martina, die jahrelang Gitarre spielt, mein Unbehagen nachvollziehen kann. Wie sieht es bei dir mit Singen aus? Insbesondere singender Weise Töne treffen?

Viele Grüße
Stephan

Edited by StephanZ (05/04/12 09:58 AM)
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