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#509235 - 03/21/09 11:41 AM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: HyS]
sonicbiker
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vielleicht habe ich es in diesem schon recht langen Fred auch überlesen:

wichtig ist die Anpassung des Bremssystems an die maximale Belastung, die unter den anvisierten Fahrbedingungen auftreten können. Zwei Beispiele:

- im MTB-Sport wird die Größe der Bremsscheibe seit längerer Zeit bewusst dem Fahrergewicht und der Disziplin angepasst, in der das Rad eingesetzt werden soll. Fahre ich mit 70 kg zum ersten Mal auf einem Downhillrad mit Vierkolben-Scheibenbremse mit Bremsscheiben > 200 mm, womöglich noch im Stadtverkehr, werde ich bei einer Notbremsung wahrscheinlich ziemlich überrascht - oder muss vorher üben.

- lege ich meine Bremse so aus, dass sie mein Rad bei der Fahrt zum Bäcker mit vollbeladener Brötchentüte sanft zum Stehen bringt, ist sie mit vollbeladenem Anhänger bei einer Notbremsung wahrscheinlich etwas überfordert. Auf welche Fahrsituation lege ich meine Bremse aus?

Grüße,
Wolfram
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#509238 - 03/21/09 12:03 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: sonicbiker]
Flo
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Richtig - das Problem beim Fahrrad ist doch, daß das Gewicht der Ladung (Fahrer mit Gepäck) das Gewicht das Fahrzeug bei weitem überschreitet.
Mechanische System - wie auch immer die aussehen mögen - sind mit solchen unterschiedlichen Beladungen überfordert bzw. müssten auf jeden Lastzustand eingestellt werden.
Verarbeitet werden muß zum Einen das Blockieren des Vorderrades zum Anderen das Steigen des Hinterrades.
Meines Erachtens geht das halt nur mit Elektronik. Ich laß mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen - aber bitte mit einem funktionsfähigem Prototypen schmunzel
Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur
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Off-topic #509239 - 03/21/09 12:06 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Dittmar]
HyS
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In Antwort auf: Dittmar


In Antwort auf: HvS

Aufhänger war ja die Aussage von Dittmar das er Canties empfiehlt, weil die sich bei ihm bewährt haben und nicht so "giftig" seinen.



Lies doch bitte richtig, es nervt, wenn hier mehrere Aussgagen (die sogar von mir rervidiert wurden, da z.B. Slowbeat Erfahrunge mit giftigen Cantis hat) einfach vermischt werden!!!!

du schreibst:
Zitat:
ich fahre aus denselben Gründen am Vorderrad keine V-Brakes, sondern nur Cantis. Da ich viele verschiedene Räder (alte Rennräder, Trekking etc...) fahre und schon mehrfach fast über den Lenker gegangen bin, habe ich wieder Cantis vorne montiert. Die sind einfach nicht so giftig, und besser dosierbar.

Das habe ich ja wohl richtig wiedergegeben! Ich kann durchaus richtig lesen, auch wenn du das immer mal wieder anzweifelst, was mich auch nervt!
In Antwort auf: Dittmar
Aber diskutiert mal lieber alleine weiter, es geht mir hier zu oft dazu, dem anderen angebliche Fehler zu unterstellen (Rechthaberei), als unterschiedliche Erfahrungen auszutauschen und sich gegenseitig ernst zu nehmen.

Wenn es um Rechthaben geht bist du sicher in der Spitzengruppe mit dabei. Mich nehme ich da natürlich auch nicht aus. zwinker Das man sich gerade in einer solchen Diskussion gegenseitig ernst nimmt, zeigt sich doch gerade daran das man auf die Punkte des anderen eingeht und die Erfahrungen austauscht. Gerade dadurch, das wir alle so unterschiedlich sind, ist es wichtig, die jeweiligen Hintergründe zu den anderen Erfahrungen zu Hinterfragen, sonst kann man sie gar nicht wirklich bewerten. Mit Fehler zu Unterstellen hat das doch gar nichts zu tun.
Den Satz den du als "nicht ernst nehmen" empfindest, halte ich für besonders ernst nehmen, schließlich gehe ich speziell auf deinen Fall ein. Da ich selbst auch alle Bremstypen gefahren bin von Cantis bis Scheibe, hydraulisch oder nicht, hinterfrage ich eben.

Zitat:
Dass obiger Satz für meinen Hardo Wagner Tracer mit falchem Lenker einfach falsch ist, wird einfach weggelassen.

Für die anderen Räder ist es aber richtig und ich habe ja nicht umsonst von "Rennhaltung" geschrieben. Ist einfach mein Versuch zu hinterfragen, warum du öfters beinahe über den Lenker gegangen wärst.

Ich sehe das alles recht locker und allenfalls noch sportlich.
Inzwischen stehen aber so viele Aussagen im Raum, teils revidiert, teils nicht, da kann auch mal was falsch rüberkommen zumal von verschiedenen Leuten auch noch verschiedene Lösungsansätze verfolgt werden. Dann wirds eben etwas kunterbunt.
omm
*****************
Freundliche Grüße
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#509249 - 03/21/09 12:25 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: sonicbiker]
HyS
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In Antwort auf: sonicbiker

- lege ich meine Bremse so aus, dass sie mein Rad bei der Fahrt zum Bäcker mit vollbeladener Brötchentüte sanft zum Stehen bringt, ist sie mit vollbeladenem Anhänger bei einer Notbremsung wahrscheinlich etwas überfordert. Auf welche Fahrsituation lege ich meine Bremse aus?

Ich lege meine Bremsen so aus, das ich mit vollbeladenem Reiserad so schnell wie möglich zum stehen komme, also maximale Bremsleistung.
Natürlich nutze ich die maximale Bremsleistung nur extrem selten, z.B. wenn ein Kind zwischen den Autos hervorrennt oder meine Vorfahrt mißachtet wird.
Ansonsten nutze ich zum größten Teil meine Hinterradbremse um z.B. bei einer Ampel, von der ich rechtzeitig sehe das sie rot ist, langsam und sanft abzubremsen, ohne das die Federung reagiert.
In 95% aller Bremsungen reicht selbst eine sehr schwach ausgelegte Bremse völlig aus, was bei manchem vielleicht den trügerischen Eindruck erweckt, man benötige eh nicht mehr.
*****************
Freundliche Grüße
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Off-topic #509256 - 03/21/09 12:52 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: HyS]
Dittmar
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In Antwort auf: HvS

Zitat:
Dass obiger Satz für meinen Hardo Wagner Tracer mit falchem Lenker einfach falsch ist, wird einfach weggelassen.

Für die anderen Räder ist es aber richtig und ich habe ja nicht umsonst von "Rennhaltung" geschrieben. Ist einfach mein Versuch zu hinterfragen, warum du öfters beinahe über den Lenker gegangen wärst.



Wenn es der Versuch zu hinterfragen ist, dann schreib es bitte auch als Frage und nicht als Behauptung. Denn deine Vermutung ist immer noch falsch, ich habe (und fahre) kein Rad mit Rennlenker und Cantis bzw. V-Brakes (Einzige Ausnahme ein 70iger Jahre Crosser mit schlecht ziehenden uralt Cantis). Etwa 3000 bis 4000 km fahre ich im Jahr mit Rädern mit flachem Lenker, die haben Cantis oder V-Brakes.

Meine negativen V-Brakeerfahrungen sind natürlich auf Rädern mit "normaler" Sitzhaltung entstanden, denn sonst hätte ich es nicht hier geschrieben. Das wäre in dem Zusamenhang mit der verunfallten Freundin m.E. nach unlauter und falsch, das wäre eine ganz andere Situation.
Diese Erfahrungen habe ich mit quasi Neurädern von Freunden gemacht, die ich probegefahren habe, bzw. mit einer verbauten älteren XT V-Brake mit Originalklötzen. Da das teils schon länger her ist, scheint es so, dass das gesamte Bremssystem (Griff und Bremse) heutzutage deutlich besser geworden ist, das zumindest lese ich aus einigen Berichten heraus.

Alle möglichen Bremsen (Außer V-Brake, Maguras und Scheibe) sind ja für manche untauglich, siehe UR 1-3
Gruß

Radreisebilder: http://picasaweb.google.de/arfeis

Edited by Dittmar (03/21/09 12:52 PM)
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#509266 - 03/21/09 01:40 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: HyS]
sonicbiker
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so halte ich es auch.
Und wundere mich immer wieder darüber, wie viel Bremsleistung verloren geht, wenn von hinten 30, 40 kg Anhängergesamtgewicht schieben.
Mit meinem eher aggressiven Fahrstil kenne ich meine Bremsen allerdings auch sehr gut.

Ein weiterer Gedanke zu dieser derzeit spannendsten Diskussion auf der Webseite:
Bei Federungssystemen spricht man von Progression - ein Begriff, den man vom Federungsverhalten auch auf das Bremsverhalten übertragen könnte. Im Sinne einer sicheren Beherrschbarkeit wäre es vorteilhaft, eine möglichst lineare Entwicklung der Bremsleistung zu erreichen, am besten gepaart mit einer leichten Endprogression. Diese Forderung lässt sich möglicherweise mit einem modifizierten Design der Bremsarme (Hebelverhältnisse) erreichen. Mit ist aber klar, dass zum Beispiel alle Beteiligten Reibpartner eine genaue Abstimmung unmöglich machen... Obwohl: Mit einem in Druckpunkt und Übersetzungsverhältnis verstellbaren Bremshebel ließe sich das wieder ausgleichen. Wer aber so gern an verschiedenen Schräubchen dreht, wird wohl auch ein paar Bremsübungen unter verschiedenen Bedingungen nicht scheuen.

Grüße,
Wolfram

Edited by sonicbiker (03/21/09 01:41 PM)
Edit Reason: wenigsten einen Rechtschreibfehler gefunden
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Off-topic #509270 - 03/21/09 02:00 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: jan_h]
jan13
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Frag mal Linuxnutzer nach Windowsproblemen;-) Oft sitzt das Problem aber vorm Bildschirm...
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Off-topic #509305 - 03/21/09 06:08 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Dittmar]
Flachfahrer
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In Antwort auf: Dittmar
Der Aufhänger bei der Diskiussion mit Flachfahrer war etwas ganz andere, ich habe in einem Beitrag von der Idee einer Konstruktion einer Bremse gesprochen, die eine gute Wirkung hat, aber nicht die Gefahr eines Überschlagens bewirkt, also nicht blockiert. Flachfahrer hat immer auch von der Bauform des Rades gesprochen, da Bremsen üblicherweise aber unabhängig von der Bauform des Rades finde ich das in dem Zusammenhang unwichtig.


Ach, die rahmenbedingungen (die lage des körperschwerpunktes relativ zum aufstandspunkt des vorderrades) sind für einen überschlag unwichtig?
Sorry, da habe ich andere erfahrungen.

Ich bring dann mal - mittels dieses verständnisses von konstruktion - der rahmenbauform liegerad den wiegetritt bei, weil die bauform des rades in diesem zusammenhang ja für unwichtig befunden werden kann ...

MfG
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#509339 - 03/21/09 08:40 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: sonicbiker]
HyS
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Zitat:
Obwohl: Mit einem in Druckpunkt und Übersetzungsverhältnis verstellbaren Bremshebel ließe sich das wieder ausgleichen.

Es gibt inzwischen Scheibenbremsen mit Druckpunktverstellung, z.B. bei der Magura Luise Bat habe ich das gelesen. (aber noch nicht getestet, kann das jemand beurteilen?)
*****************
Freundliche Grüße
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#509357 - 03/21/09 09:49 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: HyS]
Machinist
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In Antwort auf: HvS
Zitat:
Obwohl: Mit einem in Druckpunkt und Übersetzungsverhältnis verstellbaren Bremshebel ließe sich das wieder ausgleichen.

Es gibt inzwischen Scheibenbremsen mit Druckpunktverstellung, z.B. bei der Magura Luise Bat habe ich das gelesen. (aber noch nicht getestet, kann das jemand beurteilen?)


Die Formula Oros haben auch eine Druckpunktverstellung am Bremsehebel. Ein ganz nettes Feature. Ich finde die Verstellbarkeit vorallem auch nützlich weil die Belagsnachstellung nicht immer gleichmässig funktioniert, und man dies ausgleichen kann.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#509367 - 03/21/09 10:50 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Machinist]
hans-albert
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Hallo,

die Druckpunktverstellung ist meines Wissens nach eine Stellschraube, die vom Hebel direkt auf den Kolben des Gebers wirkt. Zumindest bei den Magura Bremsen. Je nach Einstellung wird dieser Geberkolben dann halt direkt oder etwas später vom Hebel betätigt. Dadurch liegen die Beläge dann jeweils etwas früher oder später (bezogen auf den Hebelweg) an der Bremsscheibe oder der Felge (auch die Felgenbremsen haben das, bei der HS33 heisst es TPA) an. Ab dem Anliegen der Beläge bekommt die Bremse beim weiteren Betätigen Druck, deswegen heisst das Druckpunkt. Von der Funktion her hat das eigentlich jede Bremse, selbst die Seilzugbremse, da ist es der Einsteller an der Aussenhülle. Der Druckpunkt sollte so eingestellt werden, dass er für die meisten Bremsungen an einer der Hand angenehmen Stelle liegt, aber muss wenigstens so weit vom Lenker weg sein, dass bei Notbremsungen der Bremshebel den Lenkergriff nicht berührt.

Grüße
hans-albert
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#509371 - 03/21/09 11:04 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: hans-albert]
Machinist
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In Antwort auf: hans-albert
Hallo,

die Druckpunktverstellung ist meines Wissens nach eine Stellschraube, die vom Hebel direkt auf den Kolben des Gebers wirkt. Zumindest bei den Magura Bremsen. Je nach Einstellung wird dieser Geberkolben dann halt direkt oder etwas später vom Hebel betätigt. Dadurch liegen die Beläge dann jeweils etwas früher oder später (bezogen auf den Hebelweg) an der Bremsscheibe oder der Felge (auch die Felgenbremsen haben das, bei der HS33 heisst es TPA) an. Ab dem Anliegen der Beläge bekommt die Bremse beim weiteren Betätigen Druck, deswegen heisst das Druckpunkt. Von der Funktion her hat das eigentlich jede Bremse, selbst die Seilzugbremse, da ist es der Einsteller an der Aussenhülle. Der Druckpunkt sollte so eingestellt werden, dass er für die meisten Bremsungen an einer der Hand angenehmen Stelle liegt, aber muss wenigstens so weit vom Lenker weg sein, dass bei Notbremsungen der Bremshebel den Lenkergriff nicht berührt.


Die meisten hydraulischen Scheibenbremsen haben keine Druckpunktverstellung, lediglich eine Griffweiteneinstellung ist möglich.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#509400 - 03/22/09 08:38 AM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Machinist]
hans-albert
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Hallo,

hm, ich bin anscheinend einer Begriffsverwechselung erlegen und dachte, die Stellschraube, die auf den Geberkolben drückt, sei die Druckpunkteinstellung, und die kleine Schraube im Hebel, die den Abstand des Hebels zum Lenkergriff bei unbetätigter Bremse begrenzt, sei die Griffweiteneinstellung. Ich habe aber diese Begriffszuordnung in den betreffenden Anleitungen nicht wiedefinden können. Auf Anhieb konnte ich lediglich bei der Louise 2000 sowohl Druckpunkt- als auch Griffweiteneinstellung finden. Die Druckpunkteinstellung ist hier schlicht die manuelle Belagnachstellung, und die Griffweite ist wie bei allen anderen die Schraube, die auf den Geberkolben drückt. Tja, wieder was gelernt zwinker.

Grüße
hans-albert
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#509497 - 03/22/09 03:32 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: hans-albert]
jan_h
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Die manuelle Belagnachstellung bei den alten Scheibenbremsen ist keine Druckpunktverstellung an sich. Bei der aktuellen Louise BAT, oder auch Shimano XT, kann man zusätzlich zur Griffweite den Druckpunkt feintunen. Das Ansprechverhalten ändert sich, bei einer gut belüfteten Bremse wird man aber immmer noch einen gewissen Druckpunkt spüren.

Gruß, Jan
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#509504 - 03/22/09 04:04 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: jan_h]
hans-albert
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Hallo Jan,

die manuelle Belagnachstellung der alten Louise 2000 wurde im Manual als Druckpunktverstelung bezeichnet. Der Druckpunkt ist durch Lage und Härte gekennzeichnet. Die alten Systeme hatten lediglich Einfluss auf die Lage. Wenn ich es richtig verstehe, haben die Neuen Systeme auch die Möglichkeit, die Härte des Druckpunktes zu beeinflussen? Wird dazu die hydraulische Übersetzung verändert (könnte mir auf Anhieb nicht so recht vorstellen, wie) oder die mechanische Übersetzung des Hebels?

Grüße
hans-albert
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#509517 - 03/22/09 04:56 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: hans-albert]
Machinist
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Bei der Formula Oro (K24) wird durch die Druckpunktverstellung lediglich die Lage verändert, wieviel Hebelweg also nötig ist bis der Druckpunkt da ist und gebremst wird.
Belagsnachstellung funktioniert natürlich automatisch, Hebelweite wird separat eingestellt, und die Druckpunkthärte und die Uebersetzung bleiben immer gleich.
Der Mensch ist umso reicher je mehr Dinge er liegen lassen kann.
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#509528 - 03/22/09 05:25 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Machinist]
hans-albert
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Hallo,

na, dann ist es im Endefekt nix anderes als das, was alle anderen auch haben, ob es jetzt Griffweiteneinstellung, reach adjust, TPA oder manuelle Belagnachstellung heisst. Alles bewirkt lediglich, an welcher Stelle des Hebelwegs der Druckpunkt ansteht. Womit meine Welt dann wieder in Ordnung wäre zwinker.

Grüße
hans-albert

Edited by hans-albert (03/22/09 05:25 PM)
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#509546 - 03/22/09 06:45 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: hans-albert]
Falk
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Naja... nicht ganz. Die Griffweitenverstellung verändert den Anschlag in Lösestellung. Leute mit kleinen Händen (gibt es die tatsächlich?) kommen sonst erst gar nicht an den Bremshebel. Der Druckpunkt ist eine andere Baustelle.

Falk, SchwLAbt
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#509566 - 03/22/09 07:43 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Falk]
hans-albert
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Hallo Falk,

Exakt die selbe Ansicht vertrat ich auch, Druckpunkt ist, an welcher Position von Bremshebel zu Lenkergriff die Beläge anliegen, und Griffweite ist, wie weit der Hebel bei gelöster Bremse vom Lenkergrif entfernt ist. Damit konnte ich die alten HS22 immer so gut auf die Kinderhände abstimmen. Druckpunkt so, dass die Kraft der Kinderhand den Hebel nicht an den Lenkergriff ziehen konnte, und Griffweite auf "kurz", dass die Finge ihn bequem erreichen. Bis ich aufgrund der Antwort von Macinist mal nochmal in den Serviceanleitungen von Magura nachgesehen habe. Dort wird das, was ich als Druckpunkt verstanden habe, als Griffweite bezeichnet. Und Griffweite nach meinem Verständnis gibt es nicht (mehr ?). Ich habe momentan meine Garage recht unaufgeräumt. Wenn sich dieser Zustand mal ändert, sehe ich bei den verschiedenen Bremsen, die ich habe, mal nach, was da für Verstellmöglichkeiten real dran sind, unabhänig vom Handbuch.

Grüße
hans-albert
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#509568 - 03/22/09 08:00 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: hans-albert]
HyS
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Zitat:
Bis ich aufgrund der Antwort von Macinist mal nochmal in den Serviceanleitungen von Magura nachgesehen habe. Dort wird das, was ich als Druckpunkt verstanden habe, als Griffweite bezeichnet. Und Griffweite nach meinem Verständnis gibt es nicht (mehr ?).

Auf der Website bei Magura Luise BAT gibt es sowohl die Griffweitenverstellung (reach ajust) als auch zusätzlich noch BAT (Bite Adjust Technologie). Das kann also nicht das gleiche sein.
Link (2. Bild rechts)
*****************
Freundliche Grüße
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Off-topic #509594 - 03/22/09 09:07 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Flachfahrer]
Dittmar
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In Antwort auf: Flachfahrer
In Antwort auf: Dittmar
Der Aufhänger bei der Diskiussion mit Flachfahrer war etwas ganz andere, ich habe in einem Beitrag von der Idee einer Konstruktion einer Bremse gesprochen, die eine gute Wirkung hat, aber nicht die Gefahr eines Überschlagens bewirkt, also nicht blockiert. Flachfahrer hat immer auch von der Bauform des Rades gesprochen, da Bremsen üblicherweise aber unabhängig von der Bauform des Rades finde ich das in dem Zusammenhang unwichtig.


Ach, die rahmenbedingungen (die lage des körperschwerpunktes relativ zum aufstandspunkt des vorderrades) sind für einen überschlag unwichtig?
Sorry, da habe ich andere erfahrungen.

MfG


Ich habe nicht gesagt, dass es unwichtig für den Betrieb einer Bremse ist, die Ausführugne über Hinterbaulänge, Schwerpunkt etc. habe ich weiter vorne ja auch geschrieben (Hast du in dem Zitat geflissentlich weggelassen).

Nenne mir doch bitte eine einzige Bremsenkonstruktion eines "Nicht-Nieschenherstellers", der speziell für Liegeräder etc. entwickelt worden ist und verkauft wird, und damit ausdrücklich! nicht für andere Räder zugelassen ist, dann gebe ich die sofort recht.

Alle Bremsentypen, die ich kenne, sind für (fast) alle Fahrradtypen zugelassen (wenn sie von der Bauform einbaubar sind), ich kenne nur die Einschränkungen, dass gewisse Bremsen nicht auf dem VR montiert werden durften, wegen der Gefahr des Überschlagens durch blockierendes VR. Das waren die sich selbst verstärkenden Suntour Cantis (Namen weiß ich nicht mehr), die wohl nicht gut funktioniert haben.
Gruß

Radreisebilder: http://picasaweb.google.de/arfeis
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#509599 - 03/22/09 09:14 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: hans-albert]
jan_h
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Will dir deine Welt nicht kaputt machen, aaaber: grins

Die Druckpunktverstellung an der BAT hat nix mit der Stellung des Hebels an sich zu tun, das läuft über die Griffweite. Was durch TPA bei der HS33 verstellt wird, ist die Stellung der Beläge. Das ist dann aber als Verschleißnachstellung gedacht, nicht zur Druckpunktjustierung (wird auch von Magura immer wieder drauf hingewiesen). BEi der Scheibe braucht man sich um Verschleißnachstellung meist nicht zu kümmern, das BAT-System lässt es zu den Druckpunkt feiner zu definieren. Das Rädchen ist mit Gummi abgedichtet und nimmt keinen Einfluss auf den Hebelweg an sich, wohl aber auf den Weg den man zieht bis die BRemse komplett zu macht. Ich habe keine Ahnung was das mechanisch/hydraulisch passiert, es funktioniert ganz gut. Ich persönlich brauchs nicht wirklich, hab lieber nen knackigen auf/zu-Druckpunkt zum dosieren der Bremskraft

Gruß, Jan.
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#509603 - 03/22/09 09:40 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: jan_h]
hans-albert
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Hallo Jan,
In Antwort auf: jan_h
Will dir deine Welt nicht kaputt machen, aaaber: grins

Die Druckpunktverstellung an der BAT hat nix mit der Stellung des Hebels an sich zu tun, das läuft über die Griffweite. Was durch TPA bei der HS33 verstellt wird, ist die Stellung der Beläge. Das ist dann aber als Verschleißnachstellung gedacht, nicht zur Druckpunktjustierung (wird auch von Magura immer wieder drauf hingewiesen).

Ich weiss. Von der Auswirkung ist es zwar gleich, ob ich den Hebelweg, bei dem die Bremse zu greifen beginnt, am Nehmer (Louise2000, HS33 firmtech) oder am Geber (alles Andere, was, wie ich mitterweile weiss, "reach adjust" heisst und nicht Druckpunktverstellung) einstelle. Dass der TPA der HS33 nur zum Verschleißausgleich und nicht zur Kompensation einer unfachmännischen Montage eingesetzt werden soll, ist klar, ich habe auch nie etwas anderes behauptet.
In Antwort auf: jan_h
BEi der Scheibe braucht man sich um Verschleißnachstellung meist nicht zu kümmern, das BAT-System lässt es zu den Druckpunkt feiner zu definieren. Das Rädchen ist mit Gummi abgedichtet und nimmt keinen Einfluss auf den Hebelweg an sich, wohl aber auf den Weg den man zieht bis die BRemse komplett zu macht. Ich habe keine Ahnung was das mechanisch/hydraulisch passiert, es funktioniert ganz gut.


Die BAT kenne ich nicht aus eigener Anwendung. Wenn es abgedichtet ist, ist die Gummidichtung entweder als Schutz gegen selbsttätiges Verstellen, oder es könnte tatsächlich irgendwas an/in der Hydraulik sein.
In Antwort auf: jan_h
Ich persönlich brauchs nicht wirklich, hab lieber nen knackigen auf/zu-Druckpunkt zum dosieren der Bremskraft
Gruß, Jan.
Auch hier herrscht Einigkeit. Die Louise 2000 oder 2005 sind jeweils so gut, dass ich deren direkte Nachfolger bisher nicht vermisst hatte und daher auch nicht montiert, sprich keine eigene Erfahrung vor allem zum Thema BAT. Meine Lieblingsbremse ist eh die Gustl, und auch die ist schon seit einer Weile unverändert in Produktion, von Sattelhaltern mal abgesehen.

Grüße
hans-albert, dessen Welt durchaus in Ordnung ist.

Edited by hans-albert (03/22/09 09:40 PM)
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Off-topic #509646 - 03/23/09 08:01 AM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Dittmar]
Flachfahrer
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In Antwort auf: Dittmar
Nenne mir doch bitte eine einzige Bremsenkonstruktion eines "Nicht-Nieschenherstellers", der speziell für Liegeräder etc. entwickelt worden ist und verkauft wird, und damit ausdrücklich! nicht für andere Räder zugelassen ist, dann gebe ich die sofort recht.


Erkläre mir doch bitte, was spezialentwicklungen und zulassungen mit der überschlagsgefahr zu tun haben sollen. verwirrt

Bei allen bauformen mit bremstechnisch günstiger schwerpunktlage (lange oder tiefe liegeräder, lange lastenräder, (vollbesetzte) tandems) kannst du während der fahrt ein speichenschloss zuklicken und das fahrrad kann trotzdem nicht überschlagen.
Ein fahrrad mit diamantrahmen o.ä. können selbst die vergleichsweise schwachen cantis zum überschlag bringen, ein abflug kann auch schon bei noch drehendem vorderrad stattfinden und bei genügend negativer beschleunigung kann es im moment des abhebens des hinterrades auch schon zu spät sein, den überschlag noch durch öffnen der bremse zu verhindern.

Deshalb meine meinung:
Sowas wie ein technisches ABS kann da nicht sinnvoll funktionieren (nicht ohne bremswirkung und ~weg zu verschenken), weil der schwerpunkt dafür zu ungünstig liegt.

Diese meinung habe ich zur diskussion um ABS geäußert. Das ist meine meinung dazu und du hast deine meinung.

MfG
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Off-topic #509835 - 03/23/09 07:06 PM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Flachfahrer]
jan13
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Prinzipiell hast auch bei Motorrad das Problem (in der Fahrschule ausprobiert)- ABS ist da aber auch eine feine Sache.
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Off-topic #509947 - 03/24/09 08:46 AM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Flachfahrer]
wolf
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In Antwort auf: Flachfahrer
.......

Bei allen bauformen mit bremstechnisch günstiger schwerpunktlage (lange oder tiefe liegeräder, lange lastenräder, (vollbesetzte) tandems) kannst du während der fahrt ein speichenschloss zuklicken und das fahrrad kann trotzdem nicht überschlagen.
............
MfG

Um das sicher zu verhindern müßte der Schwerpunkt ja tiefer liegn als die Nabe des Vorderrads... Ja..das ist machbar, sieht aber sehr merkwürdig aus. Ich hab so eine Konstruktion bisher auch noch nicht gesehen. ( vielleicht ein Lastenrad das grade mit Bleiplatten beladen ist? )
Wolf
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Off-topic #509952 - 03/24/09 08:56 AM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: wolf]
atk
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In Antwort auf: wolf
Um das sicher zu verhindern müßte der Schwerpunkt ja tiefer liegn als die Nabe des Vorderrads...

Bei einem Überschlag mit blockiertem Vorderrad ist der Drehpunkt nicht die Nabe, sondern der Punkt, an dem das Vorderrad den Boden berührt. Der Schwerpunkt müsste also tiefer als der Boden liegen.
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Off-topic #509963 - 03/24/09 09:08 AM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: Flachfahrer]
StefanTu
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In Antwort auf: Flachfahrer

Bei allen bauformen mit bremstechnisch günstiger schwerpunktlage (lange oder tiefe liegeräder, lange lastenräder, (vollbesetzte) tandems) kannst du während der fahrt ein speichenschloss zuklicken und das fahrrad kann trotzdem nicht überschlagen.


Da ich mir erst vor wenigen Wochen auf der F.re.e anschauen "durfte" wie sich bei einer Probefahrt ein Fahrer mit einem HP Scorpion bei einem Bremsversuch überschlagen hat, halte ich diese Aussage für ein bisschen arg pauschal.

In Antwort auf: Flachfahrer

ein abflug kann auch schon bei noch drehendem vorderrad stattfinden

Nur wenn sich das Vorderrad noch dreht. Wenn es steht, wird nicht genügend Moment aufgebaut, damit da noch was Überschlagen würde.

In Antwort auf: Flachfahrer

und bei genügend negativer beschleunigung kann es im moment des abhebens des hinterrades auch schon zu spät sein, den überschlag noch durch öffnen der bremse zu verhindern.

Wenn man wirklich im Moment des Abhebens die Bremse öffnet, überschlägt sich das Rad garantiert nicht.
Das Problem ist meist, dass viele vor lauter Schreck die Bremse eher noch fester betätigen, anstatt sie kontrolliert zu lösen.

In Antwort auf: Flachfahrer

Deshalb meine meinung:
Sowas wie ein technisches ABS kann da nicht sinnvoll funktionieren (nicht ohne bremswirkung und ~weg zu verschenken), weil der schwerpunkt dafür zu ungünstig liegt.

Kann sehr wohl, wie das hier schon vorgebrachte Beispiel Motorrad beweist.
Es ist auch nicht zielführend theoretisch mögliche Bremswege als Maßstab anzusetzen. Da gilt es den Vergleich zu tatsächlich erzielten Bremswegen zu ziehen.
Ob sich ein ABS am Fahrrad auch in der Praxis umsetzen und verkaufen lässt wird man sehen.
Bis dahin führt kein Weg daran vorbei das Bremsen mit seinem Fahrrad zu üben und vorausschauen zu fahren um Notsituationen möglichst zu vermeiden. Dass eine möglichst kräftige und gut zu dosierende Bremse die technische Basis für gut zu kontrollierende Bremsmanöver ist halte ich für unstrittig.

Ciao,
Stefan
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#509964 - 03/24/09 09:09 AM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: atk]
Sattelnase
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In Antwort auf: atk
In Antwort auf: wolf
Um das sicher zu verhindern müßte der Schwerpunkt ja tiefer liegn als die Nabe des Vorderrads...

Bei einem Überschlag mit blockiertem Vorderrad ist der Drehpunkt nicht die Nabe, sondern der Punkt, an dem das Vorderrad den Boden berührt. Der Schwerpunkt müsste also tiefer als der Boden liegen.

Nein, muss er nicht. Es reicht, wenn er so tief liegt, dass die Hebelwirkung nicht für einen Überschlag ausreicht. Das hängt wesentlich auch von der zu hebenden Masse ab.
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Off-topic #509965 - 03/24/09 09:09 AM Re: Gefahr durch giftige Vorderradbremse [Re: atk]
Job
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Der resultierende Kraftvektor aus Trägheit und Gewichtskraft muss einfach hinter dem vorderen Aufstandspunkt den Erdboden durchdringen. dann gibts keinen Überschlag.
Beide kraftvektoren greifen am Körperschwerpunkt an.
Man kann also entweder ein Raad mit ner ewig langen Gabel nehmen, oder den Summenschwerpunkt konstruktiv möglichst niedrig ansetzen.

job
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