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#482795 - 11/29/08 11:22 AM
Relation Reifendruck / Verlustleistung
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Hallo,
ist mal irgendwo die Relation zwischen Reifendruck und Verlustleistung gemessen worden?
Oder anders: mich interessiert, wieviel mehr Energie ich für die gleiche Strecke brauche, wenn ich meine Reifen bspw 1bar weniger aufpumpe.
danke & Gruß!
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#482806 - 11/29/08 01:01 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: ingobert]
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Moin,
diese Frage wird Dir niemand so einfach beantworten können, weil sie sehr vom gefahrenen Reifen abhängt. Während Ballonreifen auf geringen Luftdruck ausgelegt sind, sind das MTB-Reifen mit dem gleichen Volumen nicht. Der Unterschied liegt m.E. vor allem in der unterschiedlich hohen Walkarbeit, also wie viel Kraft Du in die Verformung des Reifens steckst bzw. wie starr die Karkasse auch bei geringem Druck bleibt.
Fahre ich zum Beispiel mit dem Spikereifen bei Minimaldruck morgens bei überfrierender Nässe zur Arbeit, läuft die Fuhre gefühlt mindestens 50% schwerer, als wenn ich nachmittags ohne Glätte bei gut aufgepumpten Pneu wieder zurückfahre.
Die Unterschiede sind nach meinem Gefühl weit größer als zwischen prallem und halbleerem Marathon an einem anderen Rad.
Wolfram
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Edited by sonicbiker (11/29/08 01:02 PM)
Edit Reason: Schreibfehler |
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#482808 - 11/29/08 01:23 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: sonicbiker]
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Während Ballonreifen auf geringen Luftdruck ausgelegt sind, sind das MTB-Reifen mit dem gleichen Volumen nicht. ??? Gerade die fetten MTB Reifen sind auf geringen Druck ausgelegt, einen 57er fährt man etwa mit 2bar!
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#482809 - 11/29/08 01:25 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: sonicbiker]
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Moin,
diese Frage wird Dir niemand so einfach beantworten können, weil sie sehr vom gefahrenen Reifen abhängt. Hi, klar läßt sich das nicht allgemein beantworten, sondern immer nur für einen bestimmten Reifen. Natürlich wäre auch ein Vergleich zwischen verschiedenen Reifen oder auch verschiedenen Reifengrößen interessant. Wäre ja möglich, dass irgendeine Bike-Zeitschrift oder ein Hersteller das mal durchexerziert hat. Ich fahre halt sehr gerne mit wenig Luftdruck, würde aber gerne mal (in Zahlen) wissen, was mich dieser "Luxus" kostet. Gruß!
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#482812 - 11/29/08 01:40 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: ingobert]
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Hi,
um es noch komplizierter zu machen:
Das hängt auch von dem Untergrund ab. Auf Asphalt kommst du mit höherem Druck klar leichter voran, auf losem Untergrund nicht unbedingt, weil der Reifen durch hohen Druck schlechter greift und Schlupf entsteht.
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#482817 - 11/29/08 01:53 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: HyS]
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...zumal z.B. bei Schotter oder anderem, nicht ebenen Untergrund das Rad mit hart aufgepumpten Reifen mehr "hoppelt", also Energie darin verschwendet wird, dass das Rad samt Fahrer hochbewegt wird. Dann hat möglicherweise wieder die Frage, ob und wie das Rad gefedert ist einen Einfluss. Im Sinne von: "Ein hart aufgepumpter Reifen rollt mit einem vollgefederten Rad leichter auf Schotter als mit einem starren..."
Wer will schon all die Faktoren prüfen?
Christoph
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Edited by hellibelli (11/29/08 01:53 PM) |
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#482832 - 11/29/08 02:58 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: hellibelli]
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...zumal z.B. bei Schotter oder anderem, nicht ebenen Untergrund das Rad mit hart aufgepumpten Reifen mehr "hoppelt", also Energie darin verschwendet wird, dass das Rad samt Fahrer hochbewegt wird. Dann hat möglicherweise wieder die Frage, ob und wie das Rad gefedert ist einen Einfluss. Im Sinne von: "Ein hart aufgepumpter Reifen rollt mit einem vollgefederten Rad leichter auf Schotter als mit einem starren..."
Wer will schon all die Faktoren prüfen?
Christoph Sicherlich niemand, zumal man das praktisch nicht messen KANN. Aber ich gehe davon aus, dass sich ein durchschnittlicher Reise/alltags-radler doch letztenendes überwiegend auf festem und einigermaßen ebenem Untergrund bewegt. Schwalbe z.B. hat ja bei ihren Reifen auch diese Angabe "Speed". Das müssen die ja auch irgendwie gemessen haben. Gruß!
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#482836 - 11/29/08 03:03 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: ingobert]
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Dann schau mal hier bei Schwalbe rein. Da gibt es zumindest von zwei Reifen die von dir gewünschte Tabelle.
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#482843 - 11/29/08 03:24 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: HyS]
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Im schnitt 5 watt pro bar, also bei zwei reifen 10 watt pro bar. Ist nicht die welt, aber wenn man 10 watt sparen kann ...  MfG
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#482852 - 11/29/08 04:07 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: Flachfahrer]
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Im schnitt 5 watt pro bar, also bei zwei reifen 10 watt pro bar. Ist nicht die welt, aber wenn man 10 watt sparen kann ... MfG Du hast Nerven. Bei einer Dauerleistung eines Menschen von ca. 150 bis 200 Watt ist eine Verlustleistung von 10 Watt/bar/Reifensatz Mehrleistung nicht gerade zu verachten. Fährt man mit 8 statt 5 bar wäre der Unterschied schon 15 bis 20 Prozent, das ist auf langen Touren nicht gerade zu verachten.
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#482853 - 11/29/08 04:08 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: HyS]
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Da gibt es zumindest von zwei Reifen die von dir gewünschte Tabelle. wunderbar, danke! Genau das hat mich interessiert. Das einzige, was sie nicht angegeben haben, ist, mit wieviel Gewicht sie das Laufrad bei der Messung belastet haben. Werde ich bei Gelegenheit mal anfragen. Gruß!
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#482867 - 11/29/08 04:51 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: Dittmar]
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Fährt man mit 8 statt 5 bar wäre der Unterschied schon 15 bis 20 Prozent, das ist auf langen Touren nicht gerade zu verachten. Vielleicht mit dackelschneidern äh 28mm-reifen.  Bei den beiden reifen in der grafik von Schwalbe wird die kurve ab 4 bar flacher, also je härter der reifen aufgepumpt wird, um so geringer wird auch der gewinn an watt pro bar. Beim 60mm-Big-apple deckt sich das übrigens mit meinen erfahrungen. Der ist bei 4 bar halt schon hart (wie das bei breiten reifen eben so ist) und viel leichter als mit einem harten reifen rollt es mit einem ultraharten reifen dann halt auch nicht mehr. Beim 37mm-reifen hat es mich etwas gewundert, dass da auch schon zwischen 4 und 5 bar die kurve flacher wird. Aber gut, selbst wenn sie bei anderen 37mm-reifen erst ab 5 bar flacher würde, die tendenz wäre die gleiche: ab einer bestimmten reifenhärte bringt zusätzlicher druck kaum noch soviel gewinn, dass sich die komforteinbuße lohnt. Die hochdruckfetischisten waren mir schon immer suspekt.  MfG
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#482877 - 11/29/08 05:15 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: HyS]
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Hauptfrage dabei wäre aber, bei welcher Geschwindigkeit die Tabelle wäre...
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#482882 - 11/29/08 05:26 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: jan13]
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Hauptfrage dabei wäre aber, bei welcher Geschwindigkeit die Tabelle wäre... ? Die Verluste sind unabhängig von der Geschwindigkeit.
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#482885 - 11/29/08 05:44 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: HyS]
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Im Gelände ja, mein Vergleich bezog sich aber auf den Straßeneinsatz eines Spikereifens. Den kann ich bei Glätte mit 2 Bar fahren, dann hat er die größere Auflagefläche und passt sich dem Untergrund besser an, die Spikes greifen. Wenn ich ihn aber mit 3,5 Bar fahre, rollt er auf festem Untergrund besser ab.
"Man" kann, muss aber einen fetten MTB nicht mit 2 Bar fahren - wer praktisch denkt, passt den Reifendruck Untergrund und Beladung an.
Grüße,
Wolfram
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#482896 - 11/29/08 07:24 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: HyS]
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Die Verluste werde immer abhängig von der Geschwindigkeit sein- es handelt sich von der Größe her um eine Leistung. der Teil ist aber in erster Näherung linear- der erhöhte Luftwiderstand bringt aber einen quadratischen Anteil- im Ergebnis gibt es eine Geschwindigkeit bei der Gleichheit auftritt. Und mein Verdacht geht ja in die Richtung, daß ich den Punkt auch im Alltag öfter mal überschreite....
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#482899 - 11/29/08 08:03 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: jan13]
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Die Verluste werden immer abhängig von der Geschwindigkeit sein- es handelt sich von der Größe her um eine Leistung. Es wurde nach der Verlustleistung durch die Abhängigkeit vom Luftdruck innerhalb des Reifens, nicht durch die Abhängigkeit vom Luftdruck der Umgebung gefragt. Ob die Geschwindigkeit durch die erhöhte Walkarbeit allerdings ein wenig mit eingeht, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Kurven einiger Reifen mit gleichem Felgendurchmesser sind ja auf der Schwalbeseite zu sehen. Unterschiedlicher Reifenaufbau, Reifenbreite und Felgendurchmesser machen diese Kurven aber nur näherungsweise mit anderen Modellen vergleichbar. Mein subjektiver Eindruck ist, dass auf Asphalt bei 16 Zoll-Reifen die Verluste bei geringem Luftdruck stärker spürbar sind als bei 26 oder 28 Zoll.
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Grüsse
Stephan |
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#482905 - 11/29/08 08:19 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: sonicbiker]
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Im Gelände ja, mein Vergleich bezog sich aber auf den Straßeneinsatz eines Spikereifens. Den kann ich bei Glätte mit 2 Bar fahren, dann hat er die größere Auflagefläche und passt sich dem Untergrund besser an, die Spikes greifen. Wenn ich ihn aber mit 3,5 Bar fahre, rollt er auf festem Untergrund besser ab.
"Man" kann, muss aber einen fetten MTB nicht mit 2 Bar fahren - wer praktisch denkt, passt den Reifendruck Untergrund und Beladung an.
Grüße,
Wolfram Das ist alles korrekt. Das MTB Reifen für niedere Drücke ausgelegt sind heißt natürlich nicht, das man sie nicht auch mit mehr Druck fahren kann, dann rollen sie auf Asphalt wie alle Reifen besser. Aber aufpassen auf die Felgen, die können durchaus überlastet werden bei fetten Reifen mit Hochdruck!
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Freundliche Grüße |
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#482972 - 11/30/08 11:19 AM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: ingobert]
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Servus,
steckt halt im Menschen so drinnen, daß mehr oft mehr bringt. Hat aber eben Grenzen.
Das Reifendruckthema wird regelmäßig immer wieder in den gängigen Radzeitschriften durchgekaut. Bisher kam immer dabei raus, daß ab dem vom Hersteller empfohlenen Reifendruck aufwärts eine Erhöhung des Drucks nicht mehr viel bringt. Die Kurve Rollwiderstandskurve wird mit steigendem Druck zwar geringer, flacht aber ab einem gewissen Kniepunkt stark ab. Subjektiv möchte man aber meinen, daß man sich mit einer brettharten Maschine schneller vorkommt. Gemessen, wird dies zwar bestätigt, aber dann nur noch wenig erwähnenswert.
Mit ähnlicher Sättigungskurve verlaufen auch die Bremsleistung in Bezug auf den Anpreßdruck der Felgenbremsbeläge.
Gruß
jomo
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#483058 - 11/30/08 08:12 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: ingobert]
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Ich fahre halt sehr gerne mit wenig Luftdruck, würde aber gerne mal (in Zahlen) wissen, was mich dieser "Luxus" kostet.
Hallo Ingo, ich kann auch nicht mit Konkretem aufwarten - bin aber auch ein langjähriger Niedrigdruckfahrer (gewesen). Zum einen aus Komfortgründen, zum anderen aus Schlampigkeit oft nicht den Luftdruck kontrolliert. Ich konnte aber feststellen, dass nach einer gewissen Zeit von Niedrigdruck im Reifen und darauffolgend gut aufgepumpten Reifen ich erheblich leichter davongerollt bin und dass ich tatsächlich signifikante Geschwindigkeitsverbesserungen für mir geläufige und oft gefahrene Trainingsstrecken festgestellt habe (bis ca. 1,5 km/h in der Durchschnittsgeschwindigkeit). Ich gehe zwar immer noch nicht ans Limit des möglichen Luftdrucks, kümmere mich mittlerweile aber doch um einen angemessen satten Luftdruck. Ich würde es dir empfehlen. Es macht sich bemerkbar.
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Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings! Matthias Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen |
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#483065 - 11/30/08 08:47 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: JoMo]
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Servus,
Subjektiv möchte man aber meinen, daß man sich mit einer brettharten Maschine schneller vorkommt. Gemessen, wird dies zwar bestätigt, aber dann nur noch wenig erwähnenswert.
Gruß
jomo In Zusammenhang mit einem etwas anderen Rad (andere Haltung auf dem Rad) macht das bei mir nur 2-3 Minuten auf dem 10 km langen Weg zur S-Bahn aus. Da kann die Bahn schon mal weg sein, wenn ich bei Gegenwind das falsche Rad nehme. Ist ja nicht erwähnenswert
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#483075 - 11/30/08 10:14 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: JoMo]
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Bisher kam immer dabei raus, daß ab dem vom Hersteller empfohlenen Reifendruck aufwärts eine Erhöhung des Drucks nicht mehr viel bringt. Das bringt schon einen zeitvorteil - es dauert länger bis man nachpumpen muss. MfG
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#483076 - 11/30/08 10:20 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: StephanBehrendt]
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Höhere Geschwindigkeit->häufigeres Walken. Und das soll ohne Einfluß sein???
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#483085 - 11/30/08 11:29 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: jan13]
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Der Rollwiderstand ist eine Kraft die nur von Normalkraft mal Rollwiderstansbeiwert abhängig ist. Weil über der Tabelle Rollwiderstand steht, habe ich weiter oben behauptet, die Geschwindigkeit sei unabhängig davon. Tatsächlich werden aber Watt in der Tabelle angegeben, also Leistung. In die Leistung geht die Geschwindigkeit dann ein, denn Leistung ist Kraft mal Geschwindigkeit. Insofern ist für den Vergleich der absoluten Zahlen die Geschwindigkeit schon von Bedeutung und deine Frage damit berechtigt. Aber man kann unabhängig von der Geschwindigkeit die Verhältnisse erkennen, die bleiben immer gleich egal wie schnell man fährt.
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#483105 - 12/01/08 07:33 AM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: Dittmar]
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Da kann die Bahn schon mal weg sein ...für die Bahnpünktlichkeit mußt du aber ganz andere "Schmierzeiten" einberechnen jomo
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#483112 - 12/01/08 07:57 AM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: ingobert]
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Noch zwei Sachen: Bei niederem Reifendruch mußt Du natürlich die Mehrpannen einberechnen, die Du dadurch hast. Bekanntermaßen nisten sich Scherben etc. in voll aufgepumpten Reifen schlechter ein.
Denk weiterhin dran, daß sich Reifenschäden schneller bilden. Erkennst Du leicht an einem umlaufenden Riss an der Reifenseite. Kleine kurze Risse sind normaler Verschleiß.
Bei solchen Fragen empfehle ich einfach den Selbstversuch. Such Dir mit Deinem Rad ein leichtes Gefälle mit einer schönen Auslaufstrecke. Laß es runterrollen und schau wie sich die Strecken je nach Aufpumpgrad unterscheiden.
Das Ergebnis ist viel plastischer, als irgendein Watt-Wert. Vergleichbar ist es zwar nicht, aber genau auf Dich, deine Sitzposition und Deine Reifen zugeschnitten.
Ich würde das Ergebnis dokumentieren und beizeiten mit einem neuen Reifen einfach nachfahren.
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Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur |
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#483164 - 12/01/08 10:53 AM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: Flo]
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Bei solchen Fragen empfehle ich einfach den Selbstversuch. Such Dir mit Deinem Rad ein leichtes Gefälle mit einer schönen Auslaufstrecke. Laß es runterrollen und schau wie sich die Strecken je nach Aufpumpgrad unterscheiden.
Servus, Flo, Gute Idee, werde ich demnächst mal machen! Gruß
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#483186 - 12/01/08 11:42 AM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: StephanBehrendt]
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Die Verluste werden immer abhängig von der Geschwindigkeit sein- es handelt sich von der Größe her um eine Leistung. Es wurde nach der Verlustleistung durch die Abhängigkeit vom Luftdruck innerhalb des Reifens, nicht durch die Abhängigkeit vom Luftdruck der Umgebung gefragt. Hää??
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#483187 - 12/01/08 11:46 AM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: JoMo]
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Bisher kam immer dabei raus, daß ab dem vom Hersteller empfohlenen Reifendruck aufwärts eine Erhöhung des Drucks nicht mehr viel bringt. Hängt dann wohl davon ab, wiewenig "nicht mehr viel" dann wirklich ist. Ich erlebe es regelmäßig, dass wenn ich den Luftdruck denn doch mal überprüfe, weil meine Karre auf Strecken wo ich sonst gut rolle, halt nur so spürbar zäääääh voran kommt, der Luftdruck dann deutlich runter ist. Jetzt auf ebene Strecke bezogen. Ich pumpe meist auf 5,5 manchmal auch nur 5 bar auf und wenn ich ein zähes Fahrverhalten spüre, ist der Druck meist auf 4 bar oder weniger runter. Auf nem 37er Reifen. Schon seltsam, wenn man die Aussagen und die Kurven so bedenkt?!
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Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart. |
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#483194 - 12/01/08 12:21 PM
Re: Relation Reifendruck / Verlustleistung
[Re: JaH]
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Schon seltsam, wenn man die Aussagen und die Kurven so bedenkt?! Ja, die subjektive Wahrnehmung ist so eine Sache. Aus diesem Grund ist ein Fahrradcomputer auch ein zur Geschwindigkeitsberechnung völlig untaugliches Instrument, da er immer ein wesentlich geringeres Tempo anzeigt, als ich es mir subjektiv einbilde  Zusammenfassend kann man sicherlich sagen, daß mehr Druck besseres Rollverhalten, höhere Pannensicherheit und schnelleres subjektives Fahrgefühl vermittelt (war ja auch nicht neu), ab einem gewissen Druck aufwärts dieser Vorteil aber immer kleiner wird. Rechnerisch sind 10-20W ein haufen Zeug. Für einen Zeitfahrer auch absolut relevant. Bei einem Systemgewicht von über 100km und einer Reisegeschwindigkeit zwischen 15 und 18km/h nicht sehr gewichtig. Aber eben alles stark subjektiv. jomo
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