Das ist mir auch bekannt, aber das ist die Theorie. Wie die Praxis aussieht, kann man meiner Ansicht nach doch nur feststellen, wenn man zwei möglichst ähnliche Rahmen miteinander vergleicht, von denen eines aus Stahl und eines aus Alu besteht. Am allerbesten vom selben Hersteller und zwar von einem, der zumindest halbwegs glaubhaft machen kann, keines der beiden Materialien zu bevorzugen und von beiden ähnlich viel versteht.

Wenn ich mir die Santana-Tandems anschaue (die kenne ich zufällig persönlich recht gut, außerdem ist das ein Hersteller, der meine Kriterien zumindest näherungsweise erfüllt), dann ist der Unterschied zwischen Stahl und Alu nicht unbeträchtlich.



Ehrlich gesagt, ich glaube nicht, dass ich so sensibel bin, dass ich das Rahmenmaterial erspüren kann.

Hat da nicht die Tour mal einen Test gemacht, bei dem die Tester bis zur Unkenntlichkeit eingepackte Rahmen fahren mussten und ist dabei nicht auch rausgekommen, dass das Rahmenmaterial keinen Einfluss auf den Fahrkomfort hatte?

Dieses hier weist in eine ähnliche Richtung übrigens auch was das Rahmengewicht angeht.

Martina

Ich glaube, daß so einiges in den Bereich der Mythen gehört.

Wer z.B. 300g Unterschied bei den Laufrädern zu spüren meint (am Beschleunigungsverhalten), der müsste auch entsprechend erkennen können, ob die Wasserflasche voll oder leer ist.
Das wird kaum jemand können.
Bei den meisten ist das reine Autosuggestion.

Rainer

Gemäss dieser Info soll es für die DT Swiss XR 4.1 "keine Gewichstbeschränkung für den Fahrer" geben. Da kommt die Frage auf, was ist in diesem Fall mit "Gewicht des Fahrers" gemeint. Wenn ich ein leichter Fahrer bin, kann ich mir dann ungestraft Schokoriegel in die Taschen laden, bis ich ein schwerer Fahrer bin? Wie schwer ist eigentlich ein "schwerer Norm- Fahrer"?

Probier es einfach aus. Deine Annahme ist ähnlich Pauschal und sinnarm.

Wem oder was ähnlich?

Ich spüre den Unterschied nicht zwischen der leeren und der vollen Flasche.
Und ich behaupte weiterhin, das kann hier kaum jemand.

Die Flasche wird ja auch nicht angetrieben

Ich halte das mit dem Gewicht bei 'nem RTeiserad für ziemlich unsinnig. Alleridings hat das auch hier Grenzen. Ich würde einfach kein 18kg Rad haben wollen, egal wieviel Gepäck ich dranpacke.

Ich war übrigens überrascht, wie wenig das Gepäck für die Geschwindigkeit (in der Ebene) ausmacht

Selbst bei Rennrädern wird das Gewichtstuning manchmal albern, spätestens dann, wenn jemand Geld in teure leichte investirt, aber sel bst <10kg zuviel Körpergewicht mitschleppt, bei über 20°C mit Weste fährt und die Tasche voller Riegel hat. Das, was manche an Gewicht durch Tuning einsparen, da lass ich einen Riegel weg

Wobei ich bei mienem Renner tatsächlich einen Gewichtsvorteil durch kleinen Rahmen habe (ca 8kg)
Keines meiner Räder hab ich je selbst gewogen.
Ich wunder mich übrigens immer, wie wahnsinnig schwer Kinderräder sind! Die bekomme ich ja kaum in den Keller getragen

Wenn man sie neben das Rad stellt und losfährt natürlich nicht.
Sonst schon.

Siehste? Der erste Satz ist schon mal ein Anfang. *Du* kannst es nicht.
Ok, akzeptiert.
Beim zweiten Satz setzt du voraus, daß *alle* so denkenspürenfühlen wie du. Und dem ist nicht so.
Das wars, mehr nicht.
lg,
Michael

Du hast ja einen flotten Ton drauf.


Woraus entnimmst Du das?


Natürlich nicht. Aber davon war ja auch keine Rede.


Was war das?



Gibt es hier jemanden, der an seinem eigenen Rad nur am Beschleunigungsverhalten erkennen kann, ob eine ca. 0,5l Flasche, die im Flaschenhalter steckt, voll oder leer ist?
Ich glaub's nicht.

Rainer

Komm vorbei und probier es aus. ich habe es ausprobiert. Ich habe einen Rahmen, da kann ich Rennlaufräder und 40 iger Slicks montieren, die deutlich schwerer sind. Das Beschleunigungsverhalten mit den schmalen Reifen ist deutlich besser. Man kann den erhöhten Energiebedarf auch ausrechnen.

Mein Mitbewohner, einer, der immer langsam und gemütlich fährt, hat sich die Marathon Plus gekauft, die schwerer sind als die normalen Marathons. Er hat sofort berichtet, ohne dass ich ihn gefragt habe, das das das Rad deutlich träger geworden ist.

Wenn physikalische Effekte für dich in den Bereich der Mythen fallen, fällt denn alles bei dir zur Decke? Ob diese Effekte bei einem vollbeladenen Reiserad von großer Bedeutung sind, ist subjektiv unterschiedlich. Ich emfinde das deutlich schwerere Reiserad meines Mitradlers als "Trecker" der viel Energie benötigt um es zu bewegen, er findet mein Rad nervös.(2006: Räder mit 12 kg und ca. 16kg Gewicht.

Meine persönliche Efahrung ist aber, dass 2-3 kg Mehrgewicht auf einer langen Etappe mit vielen Steigungen (z.B. in Norwegen) deutlich mühseliger sind. Und vor einem Alpenpasss kaufe ich auch nicht groß ein. Deshalb neige ich zur Gewichtsreduzierung. Mein Reiserad wiegt 11,5 kg, ist aber für Strassen geeignet, nicht schlechte Pisten.

Gruß Dittmar

Ditmar,

Du zitierst mich und nimmst dann mit keiner Zeile Deines Textes Bezug auf meinen.
Sag doch mal was zu dem, was ich geschrieben habe.

Rainer

Könnte man das nicht bei velotraum so verstehen? Beide Materialien zur Auswahl, beide mit ähnlicher Geometrie und ähnl. Zielen und Anforderungen



Genau das hat die Tour bei Rennrädern gemacht. Alle möglichen Rahmenmaterialien, auch etwas betagte Modelle (klassischer ital. Stahlrahmen, mind.10 Jahre alt). Die Räder waren mit Klebeband und Kunststoffteilen oder so unkenntlich gemacht. Was ich sehr interessant fand: die Haupt-Komfortunterschiede kamen durch die (ungeferderten!) Sattelstützen. Und da konnten nicht alle räder mit vergleichbaren Sattelstützen ausgerüstet werden. Rennräder taugen meiner Meinung nach gut als Vergleichsgeräte. um das Rahmenmaterial zu vergleichen, denn hier knallt wegen der schmalen Reifen und der relativen Ähnlichkeit der Räder zueinander das Rahmenmaterial (sowie natürlich die Geometrie) voll durch.

Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich aber sagen dass mein 28er Trekkingrad von 1990 mit nach vorne gebogener Stahlgabel erstaunlich angenehm federt (37er Reifen). Gullideckel und kleine Absätze werden hinreichen weggebügelt, dass sie nicht so hart und unangenehm kommen. Im direkten Vergleich besser als beim 2005er Gudereit LC-45 mit (Billig-) Federgabel und vergleichsweise stabilem, verwindungssteifen Alurahmen.

sl99

Da haben wir es. Fährst du Beschleunigungsrennen? Wenn nicht, ist es absolut Wurscht. Gerade auf Reisen, wo es darauf ankommt, möglichst lange und gleichmäßig zu fahren, ist ein Vorteil im Anzug nicht relevant. Er wird es beim Weg von und zur Arbeit, wenn dieser mit einer klassischen roten Welle gepflastert ist und Du auch nach der fünfzehnten Kreuzung noch als erster drüber sein willst. Auf Reisen spielt der Laufwiderstand eine wirklich spürbare Rolle, und der hängt ein bisschen von den Lagern, sehr viel stärker aber vom Wind und vom Reifenmaterial ab. Die Massenträgheit verbessert auch das Auslaufverhalten, und die sicherlich nötige höhere Bremsleistung bringen richtige Bremsen spielend auf.
Außerdem, und das ist wieder ein Minuspunkt für die Rennbereifung: schlicht und einfach im Stadtverkehr nicht betriebsfest.

Falk, SchwLAbt

Hallo Rainer

Sorry, hatte einen wichtigen Part vergessen. Die translatorische Beschleunigung einer Wasserflasche (also in waagerechte Richtung) ist etwas anderes als die rotatorische Beschleunigung eines Systemes Laufrad und Reifen. Die Rotationsgeschwindigkeit (Drehgeschwindigkeit) des Laufrades ist wesentlich höher die Geschwindigkeit der Wasserflasche. Damit wird auch mehr Energie benötigt um die Räder auf diese Geschwindigkeit zu beschleunigen.

Um die Masse der Felge und des Reifens auf diese Geschwindigkeit zu beschleunigen sind Kräfte notwendig, die von dem Gewicht von Falge und Reifen abhängig sind. Wenn man z.B. das Gewicht von Felge und reifen um je 400gr pro Laufrad erhöht, ergibt sich, je nach Beschleunigung, ein deutlich ansteigender Energiebedarf. Ich hatte mal aus Spass Werte ausgerechnet, weiß sie aber nicht mehr genau.

Fährt man nun relativ gleichmäßig, dann ist der Anteil der Energie, der zum Beschleunigen erforderlich ist, relativ klein im Verhältnis zum Gesamtenergiebedarf, beschleunigt man recht oft ist er recht hoch, z.B. im Stadtverkehr.
Bei Radreisen ist diese Radbeschleunigungsenergie im Vergleich zum Gesamtenergiebedarf wiedrum recht klein, aufgrund des hohen Gesamtgewichtes des Rades.

Zurück zur Praxis: Ein Rad mit leichten Laufrädern/Reifen beschleunigt deutlich merkbar besser als ein Rad mit schwereren Laufrädern. Der Unterschied ist umso größer, je größer die Beschleunigung ist. Das kann von jedem ausprobiert und "erfahren" werden. Für ein beladenes Reiserad ist dieser Unterschied eigentlich nicht von Bedeutung.

Noch etwas allgemeines zum Gesamtgewicht eines Reiserades. Jeder muss wissen, wieviel er mitnimmt und welches Rad er zu seinem individuellen Wohlgefühl braucht. Ich habe aber mehrfach abgenervte bzw. gestresste Leute getroffen, die sehr hoch beladen waren. Dort hatte ich dann den Eindruck, dass sie mit weniger Gewicht mehr Spass an den Radreisen hätten.
(z.B. 2005 in Jokmokk, ein Pärchen mit sehr beladenen Rädern, die längst nicht so vorangekommen waren wie geplant (auch die Planung war nicht hoch gegriffen), da hätten 5-8 kg weniger bestimmt den Fahrspass erhöht. Sie hatten deutlich mehr mit als ich und mein Mitfahrer, obwohl wir alles doppelt (Kocher, Zelt, 1. Hilfe, Werkzeug ...) hatten, da wir uns vor der Tour nicht kannten)

Andersherum kann es genauso sein, dass der fehlende Komfort aufgrund von Gewichtsersparniss das drumherum einer Radreise nervig macht.

Günstig wäre es zu wissen, welche Kompromisse aus Komfort und Gewicht zu einem hohen persönlichen Wohlgefühl auf einer Radreise führt. (Ich fahre mit weniger Gewicht auf schnellen langen Touren, bei gemütlichen Touren ist mir ein Kilo mehr oder weniger egal. Da wiegt mein Rad auch ca. 20 kg.)

Gruß Dittmar

Genau aus diesem Grund fahre ich fast nur Räder mit abfallendem Oberrohr und damit weit herausstehender Sattelstütze dieser Art:
http://www.moots.com/ticomp-seatposts.php
Die sind zudem leicht, schön und dauerhaft.

Gruss
Manuel

Also nochmal, da offensichtlich niemand versteht, was ich sage. Vielleicht kann ich mich anders ausdrücken.

Der Effekt, das die rotierende Masse der Laufräder mehr Energie bei der Beschleunigung aufnimmt, ist mir bekannt.
Für den Idealfall, daß sie sich am äußeren Umfang befindet, gilt hier schlicht der Faktor zwei. Wenn man die Feinheiten außer Betracht lässt, haben die Felgen, Reifen und Schläuche in Bewegung den doppelten Energiegehalt (es ist also doppelt soviel Energie vom Fahrer reingesteckt worden, wie in die gleiche Masse an anderer Stelle am Rad). Daher meine Analogie von dreihundert Gramm an den äußeren Laufrädern zu gut einem halben Liter in der Flasche.
Wenn nun jemand meint, er könne 300g an den Laufrädern erspüren (und solche Aussagen findet man andauernd in den Radforen, hier eher weniger als anderswo), so bezweifle ich das. Dieser müsste dann auch das Äquivalent in Form der vollen oder leeren Wasserflasche erspüren können. Das klingt schon eher unwahrscheinlich.
Ich behaupte einfach, diesen Unterschied, der bei einem Systemgewicht von ca. 90kg (ist ja eher niedrig angenommen, das durchschnittliche Reisegewicht wurde ja erst kürzlich hier mit 130kg gemessen) doch immerhin sechseinhalb Promille beträgt, erspürt hier keiner, wenn er nicht weiß, ob die Flasche voll oder leer ist.
Weiß man um den Zustand der Flasche bescheid, so kann man es auch deutlich spüren. Das nenne ich Suggestion oder Placeboeffekt.

Natürlich beschleunigt das leichtere Rad bei gleichem Leistungsinput stärker als das schwerere. Und zwar genau im Verhälntnis der Massen. Und das unter Berücksichtigung der doppelten Trägheigt der außen am Laufrad befindlichen Massen.
Nicht mehr und nicht weniger.

Und wo bleibt diese Energie? Wenn Sie nicht weggebremst wird, steht sie uneingeschränkt und verlustfrei dem Vorankommen des Fahrers zur Verfügung. Sie ist nicht verloren. Das gilt nicht für reinen Stop and go Verkehr. Und nur hierfür ist das Laufradgewicht von größerer Bedeutung.

Ich möchte eigentlich nur, daß in dieser Gewicht-am-besten-am-Laufrad-sparen-Geschichte die Kirche etwas im Dorf gelassen wird.


Zum Abschluss nochmal die Frage:

Gibt es hier jemanden, der an seinem eigenen Rad nur am Beschleunigungsverhalten erkennen kann, ob eine ca. 0,5l Flasche, die im Flaschenhalter steckt, voll oder leer ist?

Es gibt übrigens einen eher theoretischen Ansatz, der zeigt, daß bei gleichmäßiger Fahrt, dasjenige Rad einen kleinen Vorteil hat, das einen größeren Anteil seiner Masse in den äußeren Laufrädern hat.
Aber dazu später.

Hi,



Das wär doch was für "Wetten das?"

Am Besten in 0,1l Schritten.

Gruß
Thomas

Wo die rotierende Masse sitzt, ist egal! Es ist zwar so schön anschaulich, daß etwas was weit außen liegt, in der Drehung besonders viel Energie enhalte, aber das täuscht. Der Radius kürzt sich raus, man kann mit identischem "Erfolg" die Masse an Reifen und Felge oder an der Nabe einsparen. Nur der Schnellspanner bringt weniger, aber der dreht sich ja auch nicht.

Habe mich nie darauf konzentriert.

Moin,


Das ist doch nun kein Geheimnis. Der Falk hat's schon geschrieben:
Die Massenträgheit verbessert auch das Auslaufverhalten... Das gilt natuerlich auch fuer die Rotationstraegheit...

@Spargel:

rechne lieber noch mal nach, ich bin mir ziemlich sicher, dass du dich da irrst. Was richtig ist (wenn ich mich recht erinnere) ist, dass der Laufraddurchmesser keine Rolle spielt und sich herauskuerzt. Das liegt aber daran, dass bei gleicher Geschwindigkeit die kleineren Laufraeder schneller rotieren muessen. Die Nabe rotiert aber genauso schnell (oder langsam), wie die Felge und hat wegen des kleineren Durchmessers (auch bei gleicher Masse) einfach ein kleineres Traegheitsmoment, was bei gleicher Rotationsgeschwindigkeit zu einer niedrigeren Rotationsenergie fuehrt (ich rechne es dir auch gerne vor, dann aber lieber per PN).

Schoen, dass Physik zum Teil eben doch noch anschaulich ist

Gruss,
Maik

Hallo Falk,

Ein Fahrrad wird gerade in der Ebene ständig beschleunigt und wieder langsamer. Liegt am unrunden Tritt.
Und das mit dem Schwungradverhalten, nun ja, wie wärs mit einem 2 t. Laufrad, das zuhause auf 20000 U/min gebracht . Müßte für den Arbeitsweg reichen. Es braucht aber eine gute Kupplung und wenn dir der Schwung ausgeht...
Im Ernst, ganz sicher ist für das Beschleunigungs- und Rollverhalten in allererster Linie der Reifen verantwortlich und da haben eben schmale Hochdruckslicks ihre Meriten,sowohl was nötige Rotationsenergie als auch was den Rollwiderstand betrifft.
Den allgemeinen Fahrtwiderstand dominiert ja sowieso der Luftwiderstand. Man kann die leichtesten Laufräder anbauen, wenn man wie eine Schrankwand im Wind sitzt, nützt das gar nix. Der ganze Technikkram ist nur als Ergänzung zur Optimierung der Sitzposition sinnvoll.
Du z.B. mit einem Faible für möglichst aufrecht positionierende
Downhilllenker ( oder "riser bar"), solltest keinen Cent in leichte Laufräder investieren.

Gruß

Theodor

Versuchs einfach mal. Ich weiß nicht, ob man 300gr merk. Ich habe mal ein älteres Rennrad mit schwereren 40iger Slicks versehen (als alle sagten, dass breitere Reifen besser rollen - das wollte ich versuchen) und habe deutlich gemerkt, dass das Rad bei starker Beschleunigung merklich träger wird. Und mein langsamfahrender Mitbewohner hat mir diesen Effekt beim Umstieg von Marathon auf Marathon Plus auch erzählt.

Den Test kann eigentlich jeder auspobieren, von Marathon auf Marathon Plus umsteigen und dann ordentlich reintreten.

Das mit der Wasserflasche habe ich noch nicht probiert, vermute aber, dass ich es nicht merke:

Bei den Auswirkungen auf den Gesamtleistungshaushalt bin ich ganz deiner Meinung.

gruß Dittmar

Also ich merk' das auch deutlich. Wir haben als Kinder/Jugendliche spaßeshalber wasser in die Schläuche gefüllt, weniger als einen halben Liter pro Laufrad und der Effekt ist dramatisch. Kann man ja recht einfach probieren.

Ich kann mich auch sehr gut erinnern, als ich auf ein Radl mit wesentlich weniger Masse an der Laufradsperipherie umstieg, mir bei der bei uns üblichen Berg- und Talbahn richtig was abging. Das heißt es hat zwar bergab schneller beschleunigt (was mir nicht auffiel), ich bin aber am Gegenhang deutlich schwerer raufgekommen. Welches dieser beiden Verhalten man eher mag, mag sich jedes selbst aussuchen.

Am Rahmen respektive Radl selbst merk ich beim Reiserad ein kg wahrscheinlich nicht. Kommt natürlcih auch immer drauf an, wie hoch das Gewicht sitzt. Wenn es recht tief sitzt, neige ich eher zum Unterschätzen und umgekehrt.

Für das Alltagsrad bin ich aber bereit in weniger Gewicht zu investieren, da ich es täglich auf den Haken hängen muß.

Beim Reiseradl ist auch nett, wenn man es in den Zug heben muß. Aber darum geht es ja hier weniger.

Beim Rennradl hab' ich es gerne, wenn ich beim wilden Wiegetritts fast keine Masse hin und her reiße.

Nein, Falk hat eigentlich nur richtigerweise darauf hingewiesen, daß die in der Massenträgheit steckende Energie oft nicht verloren ist.

Ich meine einen anderen Effekt, der hat mit der Tatsache, die theodor erwähnte zu tun, daß der unrunde Tritt zu einer ungleichmäßigen Geschwindigkeit führt.
Wenn man gleichmäßiges Tempo fährt,so wird man unmerklich bei jeder vollen Pedalumdrehung zweimal etwas schneller und wieder langsamer. Der Gleichstand der bremsenden und antreibenden Kräfte, der zu gleichbleibender Geschwindigkeit führt, ist nur scheinbar vorhanden. Die bremsenden Kräfte, Luft- und Rollwiderstand, sind stetig, die antreibende Kraft ist an- und abschwellend. Daraus resultiert eine auf- und abschwingende Geschwindigkeit.
Je träger nun das System, desto kleiner die Auslenkung dieser Schwingung. Und je kleiner die Geschwindigkeitsänderung ist, desto geringer ist insgesamt der resultierende Luftwiderstand, da er nicht linear mit der Geschwindikeit wächst.
Somit ist in diesem Falle das trägere System das schnellere.

In der Praxis ist das unbedeutend, da die Effekte sehr gering sind. Ich hatte es ja oben schon gesagt, eher theoretisch, das alles. Aber manchen interessiert ja auch sowas.

Rainer

Um solche Sätze geht es mir.

Für das Rollverhalten ist das ja richtig.

Aber für das Beschleunigungsverhalten ist ganz sicher die Gesamtmasse des zu beschleunigenden Systems in allererster Linie verantwortlich.
Daran haben die Reifen einen eher kleinen Anteil und dieser kleine Antei zählt doppelt. Mehr nicht.
Das wird immer so locker und unwidersprochen dahingesagt, damit ist jetzt Schluss.
Mit dem unwidersprochen.

Rainer

na ja die Gewichtsdifferenz liegt bei den Reifen ja schon bei ca. 500 gr. pro Stück. (Conti Grand prix zu Conti Travel Contact)
Sicher haben diese Reifen verschiedene Einsatzzwecke, aber mit beiden sind Radreisen möglich.
Und der Unterschied beim Roll- und Beschleunigungsverhalten ist gewaltig.

Gruß

Theodor