Das beste Beispiel sind doch Messerspeichen an Wenigspeichensystemlaufräder (Hinterrad).

Trotz konstruktivere Unterdimensionierung hält es für die meisten befriedigend lang, weil Messerspeichen in etwa das 3 fache an Lastwechsel abkönnen.

Messerspeichen wären auch bei DiscLRS die teure lebensverlängernde Variante.

@ all

Von einem fast unendlichem Leben der Speichen braucht man dann aber nicht mehr zu reden.
Nur sollte man nicht gerade dies bei Disclaufrädern anpeilen, wo doch die Felge kein Verschleißteil mehr ist?

Ich habe mir vor einiger Zeit mal einen kleinen Vorrat an Sapim Enduro zugelegt. Die unterscheiden sich von der Force dadurch, dass sie auch am Gewindeteil auf 2,2 mm verstärkt sind, also 2,2-1,8-2,2 mm Durchmesser aufweisen. Heute ist an die Enduros kaum noch ranzukommen, und auf der Sapim-HP werden sie auch nicht mehr aufgeführt.
Dass Sapim-Speichen sich weniger längen als solche von DT, ist mir auch schon aufgefallen. Und deswegen verwende ich jetzt nach Möglichkeit Sapim-Speichen und Nippel, und zwar je nach Einsatzzweck und Vorrat Race, Force, Strong oder eben Enduro.

Da sind wir doch derselben Meinung. Mit den reibenden Kreuzungsstellen habe ich aber ein Problem. einmal ist mir an diesen stellen nie eine Speiche gerissen. Wenn, dann tun sie es entweder am Bogen oder unter dem Gewinde am Nippel. Außerdem ist das Hinterkreuzen zwar aus Tradition üblich, aber bringen tut es eigentlich nichts. Bei kleinen Laufrädern sieht es nur ein bisschen seltsam aus.

@Meterfresser, einseitig radial eingespeichte Laufräder, die trotzdem Zug- oder Bremskräfte übertragen, gibt es immermal. Gewisse Rennfahrer erwarten Wunder durch den Massegewinn (der dann im Bereich einer Briefmarke liegen dürfte). Es ist ab er nicht sinnvoll, die Hälfte der Speichen, die das können, nicht an der Kraftübertragung zu beteiligen. Damit bekommen die Restlichen um so mehr ab. Wie schon ein paar Zeilen weiter oben geschrieben, lass doch besser das Hinterkreuzen.

Links radial hat nicht nur Gewichts- und Optikgründe.

Tatsächlich werden die wenig gespannten Speichen so aus der Verkürzung, bedingt durch die Antriebskräfte, heraus genommen.

Laufräder wie von Campa, Fulcrum und Marchisio die links einen kleineren bzw. rechts einen größeren Nabenflansch haben und zudem auf der rechten Seite die doppelte Speichenanzahl wie links verwenden, sind ein gutes Beispiel, wie man haltbare Laufräder auch bei geringem Gewicht bauen kann.

Das betrifft aber stark asymmetrische Hinterräder für Kettenschaltung. Die Asymmetrie ist bei einem Vorderrad mit Bremsscheibenflansch deutlich geringer. Ich kann an dieser Stelle einfach keinen Vorteil erkennen, der den Nachteil, die Bremskraftübertragung nur auf die Hälfte der Speichen zu verteilen, kompensieren könnte. Ein Hinterrad mit Scheibenbremsflansch, das trotzdem einseitig radial eingespeicht ist, habe ich zumindest noch nicht gesehen. Gäbe es so etwas, und dann auch noch erfolgreich, dann würde es letztlich belegen, dass die Nabenhülsen torsionssteif auslegbar sind.
Meine Naben sind schon aus geometrischen Gründen praktisch überhaupt nicht torsionsanfällig. Nur führen die bei den Leichtbaufreunden in aller Regel zu Herz-Kreislauf-Problemen...

Ja gute Sache fallen leider zu oft der Konformität zum Opfer.
Extra Nippel für 2,2 mm Gewinde zu produzieren lohnt sich wohl nicht.



Leider gibt es die Force nicht für 28 Zoll.

Nicht Disc:

Hinterräder mit antriebsseitig radial und links gekreuzt gab unds gibt es, haben sich aber fast alle als nicht so torsionsteif erwiesen wie umgekehrt. (im Vergleich zu rechts gekreuzt und links radial)- Vorrausgesetzt, dass die sonstigen Komponenten(geometrien) ähnlich waren. Teilweise waren die antriebsseitig radialen Laufräder sogar materialtechnisch im Vorteil, weil die links gekreuzten Speichen viel dicker waren.
Trotzdem waren sie nicht besser.


Vergleich: Disc Voderrad zu HR Kassette ohne Disc

schwäche fespannte Seite: 70 zu 55/60 Prozent

--> so weit liegen sie nicht auseinander

schließlich haben wir hinten 130/135 mm Breite und vorn nur 100 mm von den jeweils der Kassettenkörper bzw. der Discaufnahme abgezogen wird.

Haben wir hinten links nur die Hälfte der Speichenzahl am Hinterrad erreichen wir gar fast 100 Prozent Speichenspannung links.
Eine Erhöhung der Speichenspanng links am Hinterrad erreicht man auch über asymmetrische Felgen und unterschiedliche Flanschhöhen der Nabe. Weiterhin kann man den linken Flansch weiter nach innen setzen.
Letzeres führt aber zu einer geringeren Abstützbreite des Felgen-Speichen-dreieckes auf der Nabe, die Seitensteifheit des Hinterrades sinkt.


Speichen fast direkt über dem Antriebs- bzw. Bremsflansch übertragen die jeweiligen Kräfte stets besser, als Speichen die vom gegenüberliegenden Flansch kommen.

Das ist es, was Mavic als Isopulse(R) bezeichnet:

Mavic Isopulse

Angeblich soll das die Kraft besser übertragen.

Gruß
Thoralf

Das einzige, was Isopulse wirklich kann, ist recht seitensteife Laufräder erschaffen.

Torsionschwach sind sie alle durch die Bank.

Schadensbilder sind meist gerissene Felgen an jedem 2. Speichenloch.

Ein Trainingspartner, 10 kg leichter als ich, hat mich im Gebirge oft genug mit seinen knackenden Speichen an seinem Mavics genervt. (Speichenspannung wäre zumnindest für ein konventionelles Laufrad mehr als ausreichend gewesen.)

Isopulse hat auch mal Shimano gehabt. Gab genug Ärger an den Hinterrädern, seit dem wieder beidseitig gekreuzt.

Das wird mir dann doch zu esoterisch. Je nach Laufradgröße und Nabenhöhe, speiche ich klassisch 1-3fach gekreuzt ein. Links wie Rechts gleiches Muster. Funktioniert, ist einfach und hält. Mehr will ich gar nicht.

Ging ja nur darum, heraus zu finden, ob die gegenüberliegenden Speichen im gleichem Maß die Kräfte des Antriebes bzw. Bremse übertragen können.

Im gleichen Maß können sie das nicht.

Insofern kann man auf der gegenüberliegenden schwächer gespannten Seite eher dünnere Speichen verwenden, um so für eine (teilweise) Längungsangleichung der linken und rechten Speichen zu sorgen, um so eine Spannungsverlust der schwächer gespannten Speichen einzuschränken bzw. verhindern.

Der Grund liegt aber auch noch woanders. Dünnere Speichen bauen bei kleinerer Kraft eine größere physikalische Spannung auf. So kann man erreichen, dass die Spannung in beiden Speichentypen ungefähr gleich ist.

Bsp (Zahlen sind relativ willkürlich):

Linke Seite Sapim Laser 1,5 mm mit 700 N angezogen --> ca. 400 N/mm²
Rechte Seite Sapim Race 1,8 mm mit 1000 N angezogen --> ca. 400 N/mm²

Gerade für sehr asymmetrische Naben (Campagnolo) ist das sinnvoll.

Gruß
Thoralf

Das hatten wir aber schon mal. Ich schrieb ja auch schon mal, dass ich bei mir, wenn es besonders stabil werden soll, Vorne und hinten Links die DT Comp. und hinten Rechts die Alpine III verbaue. Ansonsten tuns auch die Comp. völlig klaglos.

Je nach Belastung eben. Meine Frau ist wesentlich leichter als ich. Da reichen DT Comp. rundum genausogut. Ob noch leichtere Speichen auch hielten, interessiert mich dann nicht mehr. Die paar eingesparten Gramm merkt man nicht und teurer würde es auch.

Die DT Comp. ist eine gute Allroundspeiche. Und lieber etwas mehr Reserve, als dann doch zu knapp kalkuliert.

Für besonders "Leicht" oder "Aero" gibts dann andere Teile. Dafür hätte ich dann aber keine Verwendung.

PS. Knackende Laufräder sind so selten nicht. Auch nicht bei Systemlaufrädern. Fällt mir bei der Vätternrundan immer mal wieder auf. Und da sind ja bekanntlich auch nicht nur Bergflöhe unterwegs. Allerdings fahren viele der schweren Fahrer das Leichtbauzeug.
Aber das ist nicht mein Problem.

ich finds witzig, dass die Diskussion von der leichten, dünnen Ausführung jetzt zur möglichst schweren, dicken Variante wechselt ;-)

Aber der TE sprach ja auch davon, dass er noch DT Revo auf Halde hat während andere schreiben warum sie Sapim Enduro hamstern.

Jo, das ist der Hauptgrund, warum ich die verwenden wollte. Als ich den LRS (für das 9kg MTB) vor ein paar Jahren aufgebaut hatte wog ich tatsächlich kaum mehr als 60kg, mittlerweile sinds 80
Hätte ich neu aufgebaut wären es wohl DT Comp geworden aber ich sehe schon, hier geht der Hang zu immer dickeren Speichen. Ich werde es jetzt trotzdem versuchen, mehr als brechen können die Speichen ja nicht. Die 1-2 Stunden meditative Arbeit investiere ich auch gerne. Wenns nicht klappt, nehm ich eben einen Satz neue Speichen.

So ganz habe ichs nicht verstanden - Ihr sagt dickere Speichen auf der Antriebsseite hinten wären sinnvoll?

Nicht möglichst schwer und dick, sondern möglichst Belastungsgerecht.

Meiner Erfahrung nach, ist die Belastung bei Stadträdern eher höher, als bei Rädern für Überlandfahrten. Geländeeinsatz und Schwerlastabteilung mal ausgenommen. (Häufigeres bremsen und wiederanfahren, teilweise schlechte Straßen, ...)
Klar kann der TE seine vorhandenen Speichen gerne verbauen. "Kann" ja auch halten.

Machs wie ganz oben beschrieben, hole dir für die Antriebsseite DT Comp und gut ist ... das ist vollkommen belastungsgerecht. So mache ich im Jahr in Berlin locker tausend Höhenmeter ... am Bordstein etc.

PS: Belastungsgerecht und für die Standfestigkeit des Rades besser!

Aber es wirklich ein nicht ganz vergleichbares Vorgehen, wenn man a) ein leichtes und b) ein besonders stabiles Rad bauen will .... von c) seinen Rest aus der Kiste verbauen mal ganz abgesehen! Ok, das war jetzt klugsch ... 50 cent ins Phrasenschwein!

Ist eben immer eine Frage der Prioritäten, und ob und welche Kompromisse man einzugehen bereit ist.
Und das muß letztlich jeder selbst für sich entscheiden.

PS. Schöner Leichtbau (gerne auch extrem) kann schon toll sein. Würde mich aber nicht lange "ertragen".

Hallo Falk,

bist Du denn mal ein paar Jahre lang Speichen im Disc Vorderrad mit 1,5mm im Mittelteil gefahren? Nur die sind dort ja so dünn, daß es manchmal Probleme gibt. Und dann noch nicht mal bei jedem.

Viele Grüße,
Georg

Das hast Du möglicherweise falsch verstanden. Nein, 1,5mm-Speichen kommen mir nicht ins Haus. Die wenigen Gramm, die man damit gewinnen kann, rechtfertigen den Verlust von Stabilität und Standkraft nicht. Vor fünfzehn Jahren waren auch 2,0/1,8mm-Speichen noch nicht die Regel. Die haben sich aber dann sehr schnell bewährt. Trotzdem hatte ich nie erkennbaren Verschleiß an den Kreuzungsstellen.

Hallo Thoralf,


So habe ich es noch nicht bewußt gesehen. Danke für die Veranschaulichung!


Jedoch, wenn ich drüber nachdenke ist es kein anderer Grund, sondern exakt der selbe.

Beide Werte (Spannung/Längung) drücken die gleiche Belastung bzw. Entlastung der Speichen aus, die nötig ist damit die Speiche lose wird.

OT

Shimano wird ja demnächst (Ende des Jahres) mit der Asymmetrtrie nachziehen, wenn 11 Ritzel kommen.

Viele Grüße,
Andreas

Hallo Kona,

mir ging es halt um Falks Einwand, beidseitig die selben starken Speichen zu verbauen, den ich verfolgt habe.


Zum Knacken der Laufräder: Wie du schon sagst, meist sind sie unterdimensioniert (was wohl für die meisten hinteren Systemlaufräder gilt) oder die Speichenspannung ist viel zu gering.

Jedoch stelle ich fest, dass günstige Ösen auch gern zum Knacken neigen.
In meinem Fall ist es sehr extrem eine Exal SP19 und ganz leicht knackt inzwischen auch meine Xtreme R-490.
Glaube das sind Messingösen?
Mit Edelstahlösen, selbst wenn mies in schlechte entgratete Felgenbohrungen eingesetzt (Mavic CXP 22) oder die Ösen sich unter Spannung sichtbar setzen (Open Pro), kenne ich das bisher nicht.

Grüße,
Andreas