Nachdem mein 13 Jahre altes Greepeace Rad nach dem 2. Bruch des Rahmens (Centurion verweigert dieses Mal die Kulanz) wohl nicht mehr reparabel ist, liebäugel ich mit einem neuen Luxusgefährt. Kann mir jemand Erfahrungen mit der Rohloff Nabe und der Magura Scheibenbremse nennen? Ich meine, so richtig aus der Praxis? Ich fahr ca. 6000 km im Jahr und auch öfter mal mit schwerem Gepäck. Stimmt es, dass die Scheibenbremse auf die Speichen geht auf Dauer?

Matt

Hallo Matt,

Erfahrungen mit der Rohloff findest Du über die "Suche" (obere Leiste) reichlich. Z. B. hier.

Zur Frage mit den Scheibenbremsen und den Speichen:
Ich selbst fahre nur Felgenbremsen.
Aber bei einigen Rädern von Bekannten haben sich die Speichen besonders am Vorderrad durch die Bremskräfte der Scheibenbremsen gelöst.
Ist ja auch nicht verwunderlich, da die Bremskräfte bei der Scheibe über die Speichen laufen.
Wenn man die Speichenspannung hin und wieder kontrolliert und gegebenfalls die Speichen nachzieht, gibt es aber keine Nachteile.
Wenn einzelne Speichen brechen, sollte man schon stutzig werden ;-)

Gruß
Felix

Hallo und erstmal herzlich Wilkommen im Forum!


Ja, stimmt! Zur Rohloff schau doch z.B. mal hier!
Und zu Scheibenbremsen findet sich auch schon massig im Forum wie hier . So ansonsten benutze bitte einfach die Suchfunktion, es gibt einfach schon so viele Threads zu diesen Themen, da sollte sich fast alles klären lassen was du wissen möchtest! (; Ich würde Dir eher zu ner HS33 als zu einer Scheibenbremse raten, die sind doch extrem empfindlich! Gerade als Vielfahrer kann das echt nervig sein und Gepäck ist auch nochmal so eine Sache.

Happy trails
Florian

Hallo,
Rohloff siehe oben, und Scheibenbremsen sind, zumindest, wenn nicht mit Bremsflüssigkeit betrieben, um Längen besser als jeder Felgenbeisser inklusive HS33 (Gut gemacht, aber einfach der falsche Weg und das Funktionsprinzip von vorgestern). Natürlich belasten die Bremskräfte den Radstern, das ist aber besser als tragende Teile abzuschleifen. Ein sauber zentriertes und wirklich fest verspanntes Laufrad wird sich kaum lockern, eine ordentliche Werkstatt bietet i.d.R. ein Nachspannen nach 1000 km. Nimm aber gleich eine Scheibenbremsfelge, die hat keine Bremsflanken, sondern einen verstarkten Boden. Ich habe 2 Böcke mit jeweils Magura Clara vorn. In der ersten Zeit gab es Probleme mit der Belagnachstellung (es war 2001), nach Tausch in der Garantie hat es sich beruhigt. Wichtig ist der präzise Einbau der Bremszange. Die Aufnahmen an Gabel und Rahmen sind meistens zu ungenau. Magura hat eine Fräsvorrichtung, die mußt Du nicht kaufen, Werkstätten haben so etwas und Du brauchst sie nur einmal.
Offene Hydrauliksysteme reagieren empfindlich auf Transport in unnormaler Lage (kann beim Fliegen oder Transport in der Packtasche passieren). Das Entlüftungswerkzeug solltest Du also an Bord haben (und hoffentlich nie brauchen). Reparaturen an der Leitung sind jedenfalls nicht schwieriger als bei mechanischen Bremsen. Was soll bei einer kompakten Scheibenbremse eigentlich empfindlich sein? Falls es die Scheibe sein soll, die ist leicht tauschbar und deutlich leichter und kleiner als eine Felge. Bei der ganz großen Tour sollte eine an Bord sein, Bremssohlen sowiso.
Falk

das sehe ich genau anders. HS 33 keine Prob, Scheibe massig Ärger. HS 33: bessere Bremsleistung als mech. Scheibe, Belagwechsel in Sekunden, Radausbau auch. Grundsatz bei Bremsen: Scheibe schwer, Felgenbremse leicht
Mechanische Scheibe vereint alle möglichen Nachteile, hydraulische Scheibe ist vor allem teuer.




Wie kommst du zu der Einsicht? Ich sehe keinen Unterschied, wenn durch gerissene Speiche (kein tragendes Teil?) oder geplatzte Felge ein Salto zur gebrochenen Nase führt




Das sollte selbstverständlich sein




Viele Worte zu vielen Umständlichkeiten. Brauchst du bei Felgenbremse alles nicht




Das brauchst du nicht bei Felgenbremsen




Bei mechanischer Scheibe oder bei Clara? Kopfschüttel




das frage ich mich jetzt auch. Ich dachte immer, daß die Beläge kein ÖL mögen. Rahmen, Gabel und Laufräder müssen von der Festigkeit her darauf ausgelegt sein wegen der Belastung




Vor der Tour neue Beläge in Felgenbremse, keine Ultraleicht Felge und du hast keine Probleme. Frisbie spiele ich nicht, darum brauche ich keine Reserve-Scheibe. Ich will Urlaub und nicht reparieren.
HS

Hallo anonym,
von mechanischen Scheibenbremsen war doch gar keine Rede. Magura verwendet Mineralöl. Wenn Felgenflankenschleifmaschinen so untadelig sind, wieso verwendet sie niemand im sonstigen Fahrzeugbau? Und Speichen reißen auch nur bei einem total ver-spannten Laufrad, dann aber eher hinten durch die Zugkraft. Ach so, über platzende Reifen bei langen Talfahrten wurde hier im Forum auch schon länger diskutiert. Bei Scheibenbremsen ist das eher selten. Das Bessere ist der Feind des Guten, vielleicht erfindet ja noch jemand die Fahrradnutzbremse mit Energiespeicher? Die baue ich dann ein. Grüße ins bremstechnische Neandertal,
Falk

Rein technisch gesehen sind auch Felgenbremsen Scheibenbremsen ! Ich denke der größte Nachteil einer Scheibenbremse ist wirklich die Empfindlichkeit der Scheibe. Gerade beim Transport im Flugzeug kann die Scheibe schon mal etwas verbiegen, schließlich gehen die am Flughafen oft nicht zimperlich mit unseren treuen Begleitern um . Klar hat auch die HS33 ihre Nachteile (durchgebremste Felgen oder wegen Hitze geplatzte Schläuche), deshalb sollte jeder selber entscheiden was für ihn erste Wahl ist. Deswegen sämtliche Felgenbremsen nach NRW zu schicken ist wohl ein bisschen übertrieben, isn't it!?

Happy trails
Florian

Hallo Falk,


Stimmt nur allgemein von "mechanischen Bremsen".


Es gibt schon ein paar kleine Unterschiede zwischen Fahrrädern und dem Leistungspotential des Motors und dem Fahrzeugbaubereich. Angesichts Deiner zurecht angemerkten Hinweise über die notwendige Präzision des Scheibenbremssystems, die aufgrund der häufigen Beschwerden scheinbar nicht von jeden Fahrradhersteller eingehalten werden, haben die Felgenkneifer schon ihre Berechtigung.
Wenn die Paarung Felge/Bremsgummi paßt und nicht nur bei Schlamm und Näße gefahren wird, können Felgen auch 20-30 Mm halten. Das finde ich schon ausreichend.

Was ist den ein verspanntes Laufrad?

Speichen brechen, wenn die Speichenspannung zu niedrig ist, und während der Fahrt die Speichenspannung durch abwechselnde Spannung und Entspannung schwellend belastet werden. Wenn die Speichenspannung nach einiger Zeit noch weiter abgenommen hat und zwischen den Speichen stark streut, können auch einzelne Speichen eine zu hohe Spannung abbekommen.
Sehr viel genauer kann man das noch hier nachlesen.



Über platzende Reifen oder genauer Schläuche bei Talfahrten kann man sehr lange diskutieren, muß man aber nicht.
Selbst mit eine 20"-Vorderradfelge bin ich erstaunlicher weise nicht von einem Schlauchplatzer heimgesucht worden. Vermutliche lag es am richtig im Felgenprofil sitzenden Reifen und der Verwendung von geeignetem Textilfelgenband, daß die Wärme vom Schlauch abgehalten hat. Auch nach 20 km Alpenabfahrt war die Felge nicht mehr ganz handwarm, aber den Schlauch war unbeeindruckt davon.
Das Bremsverhalten ist natürlich auch wichtig.

Dann interessieren mich aber noch die vorkommenden Reifenplatzer.


Versuch es doch mal mit einer massiven Schwungscheibe. Sowas wird im Fahrzeugbau ja auch eingesetzt.

Gruß
Felix

Zu Rohloff: Stimme den Vorrednern zu (vollinhaltlich!), also nur zu empfehlen.

Ui Bremsen: Ich habe die Kombination HS33 mit Keramik-Felgen: Gute Bremswirkung und Dosierbarkeit auch bei schwerem Rad und bei Nässe, mechanisch unempfindlicher als Scheibenbremsen.

Gruß

Igel-Radler

weil bei den auftretenden Lasten und Raddrehzahlen Felgenbremsen ungeeignet sind.
Es ist die geringere Belastung, die beim Fahrrad den Einsatz von Felgenbremsen ermöglicht, dadurch können Achse, Nabe und Speichen entsprechend leicht dimensioniert werden.
Große Vorsicht ist bei leichten Felgen, die meist aus dem Rennsport stammen, bei Dauerbelastung geboten.



Das hängt zu 80% vom Nutzer ab.



Energierückgewinnung (Rekuperation) wurde bereits Anfang der 1920er Jahre u.a. von Siemens bei Straßenfahrzeugen in Australien eingesetzt. Erforderlich ist dazu ein sehr hoher Bauaufwand, der sinnvoll nur bei größeren Fahrzeugen durchzuführen ist.
Das ist mit bisherigen Materialien und bekannter Technologie an Fahrrädern nicht in wirtschaftlich und gewichtsmässig vertretbarem Rahmen möglich. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß jemand einen schnelldrehenden Gyrospeicher in der Nähe seines Körpers haben möchte, zu beachten ist dabei auch, daß das System auf (mit Muskelkraft!)Betriebsdrehzahl beschleunigt werden muß.
Selbst der in einem separaten thread besprochene "Fahrradretarder" wird kaum unter 700gr. wiegen, erwartungsgemäß zeigten 2 Prototypen eine enorme Hitzeentwicklung. Über Kosten einer etwaigen Serienproduktion sollte eines klar sein: es wird sehr teuer.



falsch, Büttenwarder und Bremsentechnik erst seit 1986.
HS

Also, erstmal vielen Dank für Eure große Resonanz. ich verfolge Eure Chats schon länger und hab auch viel dabei gelernt, aber leider muss ich surfen immer noch im Minutentakt bezahlen, deshalb hatte ich mich bislang nicht angemeldet. Freu mich jetzt dabei zu sein. Was Rohloff angeht, ist meine Entscheidung wohl gefallen, Scheibenbremsen sind wohl doch eine Glaubensentscheidung, da muss ich noch mal in mich gehen.
Ich werd Euch über meine Erfahrungen berichten.
Matt

Hallo Matt!

Bezüglich der Rohloffnabe kann ich dir keine Auskunft geben, aber ich habe bisher nur Gutes über sie gehört.
In Sachen Magura-Scheibenbremsen würde ich dir vom Kauf abraten. Nach 2 Jahren Arbeit als Fahrradmechaniker und unzähligen defekten Maguras bin ich von der Qualität der Stopper nicht mehr überzeugt. Einzig und allein die HS-Modelle von Magura ( Hydraulische Felgenbremse ) sind in Funktion und Wartung überragend.
Wenn Scheibenbremsen, würde ich zur Shimano-Deore oder der Hayes raten. Die Shimano ist sehr leicht einzustellen, langlebig, robust und deren Ersatzteile bekommst du sicher überall.
Die Hayes will perfekt moniert und eingestellt sein, dann macht auch sie richtig Spass.
Deine Frage nach der Speichenbelastung: Die Bremskraft der Scheibe wird über die Nabe und den Speichen an die Felge und den Reifen weitergeleitet. Dadurch ist die Speiche höheren Belastungen ausgesetz als bei einer Felgenbremse. Grundsätzlich sind die Speichen aber verstärkt und den Belastungen gewachsen. Hatte noch keinen Speichenbruch bei einem Scheibenbremsenrad.

Beste Grüsse

Tobias

Hi Tobias,
vielen Dank für Deine Tipps aus der Praxis. Von der Scheibenbremse bin ich inzwischen auch ab, dafür nehme ich die HS 11 oder HS33. Allerdings bin ich die platzenden Felgen doch so leid, dass ich mir wohl Keramikfelgen antun werde.
Mein Traum ist ja das R&M Delite black, allerdings mit Rohloff Nabe und den entsprechenden Extras. Na ja, man darf ja wohl noch mal träumen oder?
Schöne Ostern
Matt

Hallo schwarzradlerin,
vielleicht hat dich ja schon mal jemand gefragt (bin neu hier), aber iwe ist den dein Sattel ausgerichtet, ist das ein Downhillreisefully?

R+M sind doch alles Downhillraeder, oder ??

Apropos Felgen!
Darüber habe ich mir auch schon einige Gedanken gemacht. Der fehlende Flankenabrieb wäre wohl das einzige Argument für eine Scheibenbremse. Für mein Reiserad werde ich mir wohl ein paar ordentliche Downhillfelgen aussuchen und sie mit dicken Speichen kombinieren. Das müsste halte.

Gruss

Tobias

Das mit dem Gebrauchtrad halte ich für unrealistisch; wer so ein Rad hat, gibt das so schnell nicht wieder her

Igel-Radler, der sich kürzlich den oben beschriebenen Traum erfüllt hat

Da ist tatsächlich ein Delite Grey im Angebot, hat leider für mich die falsche Rahmenhöhe (54), sonst wär das echt ein Schnäppchen. Die Frage nach dem Verkaufsgrund hat mir der Noch Eigentümer allerdings nicht beantwortet.
Matt

Nun ja, das Grey spricht (anders als das Black) auch eine Klientel an, die - nachdem sie seit ihrer Jugend nicht mehr geradelt sind - in einem plötzlichen Anfall von Sportlichkeit in den Radladen geht und sagt "Ich will ein Rad vom Feinsten, der Preis spielt keine Rolle" (bevor jetzt die grey-Fahrer im Forum über mich herfallen: Beachtet bitte das Wörtchen "auch"), und die dann ein Jahr später feststellen, dass sie das Rad nur dreimal benutzt haben. Ein Black hingegen wird meist sehr individuell angepasst (und kann dann durchaus teurer werden als das Grey ).

Gruß

Igel-Radler

Rahmen kaufen, selber aufruesten, Farbe Wurscht.
Falk

Ja, man immer wieder nur staunen wieviel sehr hochpreisige Räder nach kurzer Zeit / wenig Kilometerleistung wieder verkauft werden. Ich vermute, daß es Leute sind, die immer das Neueste vom Neuen haben müssen. (Kennen wir ja auch vom Auto. Wenn der Nachbar das neue Modell hat ...) Oder sie glauben es müsste immer das Teuerste sein, weil es sonst nicht taugt und später reut die ungenutzte oder doch nicht richtig passende große Ausgabe.

Ich selbst gehöre der Fraktion an, die ihren treuen Weggefährten so lieb gewinnt, daß ich mich nicht mehr davon trennen kann. (OK, die gebraucht gekaufte Studentenbilliggurke habe ich sogar verschenkt.) Daher ist mein Fuhrpark bereits auf 3 Räder angewachsen.

Gruß, Bernhard

Hallo,



Dem kann ich nur aus vollem Herzen zustimmen! Es setzt allerdings voraus, dass man seine Ansprüche auch kennt. Wer noch nie eine längere Radreise gemacht hat (oder z.B. im Gelände Rad gefahren ist) wird es schwer haben zu entscheiden, was er wirklich braucht.

Gruß Martina, die auch schon das Falsche gekauft hat.

Diese Forderung kann auch ich nur voll und ganz unterstützen. Unverschämt, wie ich nun mal bin, finde ich ein Wochenende sogar noch zu wenig. Proselyten und solche, die an eine Missionierung mal gedacht habe, werden mir viellleicht bestätigen, dass man ein paar Tage mehr braucht.
Gruss
Uli
(der gerade mit sich kämpft, um einen Fehlkauf zu vermeiden)

Ich fahre seit 3 1/2 aktiven Monaten Speedhub und Magura
Louise. Bis jetzt sind 3500 km auf dem Tacho.
Nur Tagestouren, ohne Gepäck oder mit Rucksack.
Macht worst case ca. 95 Kg auf dem Rad.
14 Tage Tour folgt diesen Sommer.

Die Nabe wird immer leiser. War doch ein bisschen irritiert von
den Nabengeräuschen bei einer Probefahrt mit neuer Nabe.
(bin gern Leisetreter ). Fahre meist im 10ten oder 11ten
Gang, die sind geräuschlos. Der 12te klingt angenehm, an den 7ten kann ich mich nur schwer gewöhnen (mahlende Geräusche).Trotzdem, für mich kommt keine Kettenschaltung mehr in Frage.

Die Magura Louise bremst brachial, bei niedrigen Temperaturen kann mal leichtes Bremsklotzschleifen auftreten, das aber bei erneuter leichter Bremsbetätigung wieder verschwindet. Die HR Bremse quietscht, das soll an den Bremsklötzen liegen (Händleraussage). Ich nuze diesen Effekt als Klingelersatz, die Leute reagieren freundlicher auf Bremsgeräusche als auf Klingelzeichen.

Auch die Louise würde ich mir wieder kaufen, allerdings mit den weicheren Bremsklötzen.

Hi,
ich wüßte gern, wie die Handgriffe bei einer Rohloff Speedhub aussehen. Probe gefahren bin ich auf einem Wanderer (Probe wg. der Schaltung), aber die hat ja diese Ledergriffe, die es bei der Rohloff wohl nicht gibt.

Weiß das irgendwer? Sind die immer gleich oder gibt es verschiedene?


Ich danke Euch!!

viele Grüße
Valentin

PS.: Erfahrungen mit dem Handgriff...!

Meines Wissens gibt es nur einen Handgriff für die Rohloff, und das ist der Drehschaltgriff. Ist auch gleichzeitig ihr grösster Mangel. Hätte sie auch vernünftige Schaltgriffe, dann würd ich auch am Tandem eine Rohloff fahren.

Ein Bild von dem Rohloff-Schalter an meinem Baron siehst Du
hier
Arno

Was ist denn mit Deinem Rad? Du schriebst dass Du es Mittwoch bekommen solltest.

Hi Holger,
ja, voraussichtlich werde ich mein Rad am Mittwoch bekommen. Ich werde aber morgen nochmal anrufen, um nachzuhaken. Angeblich fehlt noch der SON.

Hi Arno,
danke für deine Antwort.

Achso, ich dachte, es gebe wie bei Sachs / Sram auch die passenden Handgriffe. Nun denn, dann werde ich mir so welche aussuchen... (bei der alten Sachs gab es doch diese Ellipsen, in Fischgräten-Form, die fand ich eigentlich immer gut, heute macht Sram so grau-schwarze)

viele Grüße
Valentin

Meinst Du mit Handgriff nur den Überzieher aus Gummi oder den kompletten Drehschaltgriff? Wie gesagt, als Drehschaltgriff passt nur das Rohloffteil, weil er mit zwei Betätigungszügen arbeitet (einer zum Raufschalten, einer zum Runterschalten). Welchen Überzieher (genoppt, gefühlsecht ) Du benutzt, hängt davon ab, wie gut Du ihn auf den Drehschaltgriff montieren kannst.
Aber warum nicht erst mal alles so lassen, wie es ausgeliefert wird?

Arno

Hi Arno,
ich meine mit Handgriff nur den Überzieher. Dass man den Drehschalgriff nicht verändern kann, ist mir schon klar. Aber gibt es zu Drehschaltgriffen nicht auch immer die passenden Überzieher?

Kann ich jeden x-beliebigen Überzieher nehmen..?


viele Grüße
Valentin

Ja, ich kenne aber bei Rohloff nur den einen, mit dem sie auch ausgeliefert wird.


Nein, nur solche, die auch passen.

Vielleicht solltest Du mal bei Deinem Radhändler oder bei Rohloff fragen.

Arno

Also, kann ich nur die Überzieher nehmen, die für Drehgriffschlater geeignet sind, oder nur die, wo ausdrücklich Rohloff draufsteht? Wenn ersteres, dann ist ja alles gut , ansonsten... wie sind die Griffe?

viele Grüße
Valentin

PS.: Sorry, dass ich so nerve - macht wohl die Vorfreude auf mein Bike, will nicht irgendwo böse überrascht werden.

Hi,


Nun ja, also, ich möchte den Drehgriffschalter nicht wechseln, eventuell aber die Griffe, die aufgezogen werden können. Das müsste doch auch ohne Ritual gehen, oder nicht?

Hallo

Irgendwie habe ich den Eindruck das du missverstanden wurdest. Ich denke du meinst die Griffgummis die neben dem Drehgriff sind und nicht die die am Drehgiff sind. Wenn das so ist dann kannst du diese sogar Stündlich wechseln denn sie sind völlig unabhängig vom Drehgriffschalter .
Das mit dem Ritual ist aber trotzdem ratsam wegen der Energie ( Der geneigte Leser möge sich an die Energieordner errinern ).

Gruss, Martin

Hallo moevve,
meine Rohloff hat etwa dreieckig geformte Drehgriffe aus Gummi, lässt sich eigentlich ganz gut handhaben.
Ob es da Alternativen zu gab, weiß ich nicht.
Gruß Matt

Hmmm... auf den Bildern der Rohloff ist das doch nicht dreieckig, oder?

Du wirst schon nicht negativ überrascht sein - so und jetzt nimm Dein altes Bike und mach was sinnvolles damit - schrupp 100km runter!

Arno

Bin heute schon 30 km gefahren. Aber das Fahrrad ist mir viel zu klein, und irgendwie kann ich den Sattel nicht erhöhen, denn, wenn ich die Sattelstütze in den Rahmen setzen möchte, kann ich den Rahmen nicht zudrehen und somit nicht fixieren. Daher muss ich da auch noch ga~anz niedrig sitzen. Ich habe nur ne Rücktrittbremse, die bremst. Meine Canti vorne ist abgefahren, Mantel sind porös, Räder nicht aufgepumpt (zugegeben: da hätte ich Abhilfe schaffen können), und meine Gangschaltung differenziert sich vom 1. - 7. Gang nur geringfügig. Kette ist durchgetreten. Da macht das keinen Spaß, 100km zu fahren.

Apropos (um nicht vom Thema abzuweichen): Gibt es bei der Rohloff irgendeinen "Parkgang", damit die nicht aushängt und schlaff wird, wie bei einer 3-Gang (habe ich hier irgendwo gelesen, dass sie immer im 3. Gang geparkt werden soll, damit sie nicht ausleihert)???

nein, gibt es nicht. Es gibt keine Feder, die man beim Fahrstufenwechsel mehr oder weniger spannt, die Rastung sitzt in der Nabe (hatten wir das nicht schon oder kriege ich eine Freifahrt nach Alzheim?) Ich nehme mir immer vor, die persoenliche Anfahrstufe einzulegen, das ist in der Ebene 6 oder 7, vergesse es aber genauso oft. Egal, beim Anziehen wirst Du merken, wenn die Kiste nicht kommt.
Falk

Hi Falk,
ich nehme immer den ersten Gang beim Parken...

Die bekommt ja auch kein neues Rad... Nun ja, a) diente es mir auch als Testzweck, wollte schon immer so ein Rad auseinanderschrauben. Die Gangschaltung (S-5) ist recht einfach, aber ich denke, das hilft mir bei der Rohloff gar nicht, wenn ich weiß, wie eine S-5 aus- und wieder zusammengeschraubt wird. Aber egal, Kleinvieh macht auch Mist. b) sind Eltern immer besser gelaunt, wenn ihre Kinder ihnen was vorweisen können, was sie den Samstag lang getan haben. Sonst nerven die immer rum.



Bitte? Ich muss, wenn ich mein Rad z. B. am Bahnhof oder über Nacht abstelle, das Hinterrad ausbauen? Oder nur bei mehr als 1/2 Jahr Lagerung?

Falk,

willst Du die ganze Nachbarschaft wecken, wenn du mit deinem Rad losfährst?

Ich benutze zum Anfahren in der Ebene meist Gang 8, allerdings habe ich mit 40/16 Ritzeln eine eher kurze Übersetzung. Gang 8 hat den Vorteil des guten Wirkungsgrades, außerdem lässt sich zumindest mein Rad in Gang 8 ganz gut als Single-Speed benutzen, falls mal was an den Schaltzügen kaputtgehen sollte ( von Mardern zernagt o.ä. )

Gruß

Igel-Radler