liebe forumsgemeinde, habe einen mtb-stahlrahmen (on-one) ohne canti-sockel, bei einer baldigen radreise würde ich gerne felgenbremsen verwenden. kennt jemand von euch im raum münchen jemanden, der solche sockel anlöten kann? oder eine sonstige alternative?
vielen dank für die hilfe
lg lt

Hallo und Willkommen, low tech.
Dranlöten, neu pulvern oder lackieren, lohnt sich das wirklich?
Scheibenbremsen bremsen doch auch gut oder?
Sind Deine Felgen denn ach dafür ausgelegt?
Vielleicht ist die Suche nach einem gerauchten Rahmen auch 'ne Alternative,
Gruß, Peter

Bei vielen OnOne Rahmen lässt sich mit Scheibenbremse nur schlecht ein Gepäckträger anbauen.

Es lohnt sich aber wohl eher einen neuen OnOne mit Cantisockeln zu kaufen und den alten zu verkaufen.

LG Luki

danke für die ersten antworten, richtig, das problem ist der gepäckträger. es gibt zwar so cantisockel-adapterplatten die man mit hilfe von schlauchklemmen am rahmen befestigt, anlöten erscheint mir einfach die sauberere lösung, neuen rahmen wollt ich eigentlich vermeiden, auch aus kostengründen.

Ein neuer mit Cantisocken kostet bestimmt nicht wirklich viel mehr als du für einen älteren bekommst, wenn du die Arbeitskosten für Cantisockel(und evt. noch Pulverung) dazurechnest. Gerade die OnOne sind ja nicht so arg teuer.

vielleicht findest du hier den richtigen Mann dafür....

Hi LowTech,




Hm, falls der Rahmen nicht superteuer ist (habe keinen Link gefunden), lohnt sich das finanziell nicht.

Sockel anlöten kannst Du aber auch selbst machen.

EK-Liste:
- Canti-Sockel (beim Rahmenbauer deines Vertrauens oder einem einschlägigen Versender zB Koehn) - fürs erste mal möglichst massive Frästeile mit grosser Kontaktfläche

- 1 Stange flussmittelummanteltes Silberlot (z.B. L-Ag55Sn) kaufen (beim Baumarkt=teuer oder obigen Quellen)

- 2 EL Silberlotflussmittel (beim Baumarkt=teuer oder obigen Quellen)

- einen gerades Stück Flacheisen (ca 100mm lang) als Lehre

- einen Gaskartuschenbrenner nebst Kartusche

- Schleifleinen

- 2 EL Alkohol oder Tri (igitt)

Insgesamt solltest du für 50Euronen dabei sein.


Zubereitung (erst hinten, dann vorne ):

- Genaue Sockelposition an vorhandenem Rahmen ausmessen

- Bremsen auf Sockel montieren und so Position mit eingebauten Laufrädern gegenchecken

- Im passenden Abstand in das Flacheisen(=Lehre) 6mm Löcher bohren, ev. ein Langloch

- Sockel an Lehre schrauben und ausrichten

- eventuell Sockel nacharbeiten, damit eine grossflächige Kontaktzone mit kleinem Spalt (<0,5mm) entsteht

- Kontaktflächen am Rohr/am Sockel blankschleifen und mit Alkohol entfetten

- Sattelstreben waagerecht positionieren und viel Flussmittel auftragen

- Sockel mit Lehre auflegen

- Mit Brenner (Schutzbrille) gleichmässig erhitzen

- wenn das Material so heiss ist, dass der Lotstab allein durch Kontakt zun Stahl (nicht durch die Flamme) schmilzt, satt Lot in den Spalt fliessen lassen

- Auskühlen lassen und mit viel heissem Wasser einweichen und Flussmittel abbürsten

- Feinschliff + TestMontage

- Lackieren

So einen Ratschlag sollte man sich gut überlegen.

Lass bloß die Finger davon, wenn Du keine Erfahrung damit hast, sowas kann lebensgefährlich sein - vom Verhältnis Aufwand/Ertrag mal ganz abgesehen. Ein Test hilft da garnichts, bei mir hat das auch ein paar Wochen problemlos funktioniert, bevor mir der selbstgelötete Sockel um die Ohren geflogen ist - zum Glück auf ebener Strecke.

Wer das Löten lernen will, sollte mit Gewindesockeln für Flaschenhalter anfangen, nicht mit den Bremssockeln.

Es ist nicht umsonst so, dass lediglich die Bremssockel und Rahmenverbindungen nicht mit Silberlot gelötet werden, nur niedrig belastete Anlötteile oder Großflächen(z.B. Muffen) werden mit Silberlot gelötet. Alles andere hat eigentlich Messinglot.

Kann man bei "rohen" Rahmen gut an der Farbe erkennen.

Ich persönlich würde mit silbergelöteten Bremssockeln nicht fahren und ich fahre durchaus auch gewagtere Konstruktionen.

Mal abgesehen davon, dass man für 50€+Ertrag des alten Rahmens durchaus einen neuen On One (mit V Dreck Sockeln)bekommen könnte.

Ob es sinnvoll ist ohne jegliche Löterfahrung gleich Cantisockel an einen Rahmen zu löten ist fraglich.

Bezüglich deiner Behauptung zum Einsatz von Silberlot muss ich dir aber widersprechen.
Silberlot taugt bei richtiger Arbeitsweise durchaus für Cantisockel und viele muffenlose Rahmen- und Gepäckträgerverbindungen. Das Thema ist zwar umstritten, und es gibt eine Vielzahl unterschiedlicher Silber- und Messinglote. Aber die Erfahrung zeigt, dass Silberlot-Verbindungen den Belastungen durchaus absolut problemlos standhalten können. Es kommt aber natürlich immer auch auf die jeweilige Konstruktion an.

Gruss
Manuel

Hab ich selbst demnächst vor und schon mal gemacht, allerdings mit Messinglot und ohne Bohrung am Rahmen.
Mit Silberlot sollte ein normaler Gasbrenner ausreichen, habe damit schon mal am Rahmen eine Anhängerkupplung angelötet.

Silberlot reicht meiner Meinung nach völlig aus, es geht ja nur ums Hinterrad.

Nö. Sind schon länger nur noch Disc-only.

Dann sind die Sockel aber Fillet brazed. Normal angelötete Sockel mit Silberlot hab ich ja noch nie gesehen. Hättest du mal ein Beispiel? Das interessiert mich jetzt !

@Mac Haben die Echt keine Cantisockel mehr? ich meine vor einem oder 2 Jahren hatten die noch welche gehabt, sehr ärgerlich.

Der neue Inbred hat anschraubbare Cantisockel.
Die Alurahmen sind Disc only.

der da, der Kristian, der Besitzer von "Joe's Garage" am Elisabethplatz in München macht dir das.
Siehe seine Homepage unter "Außergewöhnliches".
http://www.joesgarage.de/besonderes.html

LG, Wolfi

Doch, für Silberlot reicht ein Propanbrenner. Dauert aber relativ lange weil die Temperatur nur knapp genügt- habe hier schon viel mit Silberlot und Propanbrenner gearbeitet (aber Feuerspielzeug- keine Fahrradrahmen). Nehme aber Propanbrenner und grosse Propanflasche, die kleinen Kartuschenbrenner sind für Cantisockel ganz sicher seeeehr knapp und deshalb würde ich die hier nicht nehmen.
@Auberginer: Silberlotverbindungen sind enorm fest- ich sehe da keinen Unterschied zu Messinglot (aber einen gewaltigen Preisunterschied!!!)... aber die Fachleute hier werden das genauer wissen.

Grüsse von
Jens.

Doch, Silberlot hat wirklich eine geringere Festigkeit. Einmal davon abgesehen, dass bei großen Massen an Silberlot, die Verbindungen Risse beim Abkühlen bekommen könnten. Mit wenig Masse, also nur knapp gefüllten Spalten, würde ich hingegen lieber keine Silberlotverbindungen erstellen welche was halten sollen.

Ich denke nicht das die ganzen Rahmenbauer irren und für Rohrverbindungen und Bremsen ohne Grund Messinglot statt Silber nehmen. Der Preis kann es nicht sein, der spielt bei vierstelligen Rahmenpreisen wirklich keine große Rolle mehr.

Ich habe mal mit so einer Kartusche die an eine Deodose erinnert, Flaschenhalter und Verstärkungen aufgelötet, das geht. Ob die Leistung allerdings für Massestarke Bremssockel ausreichen würde, bezweifle ich stark.

bei einem neuen rahmen müsste ich alles umbauen (steuersatz, innenlager), ausserdem passt und gefällt mir der vorhandene sehr gut. der inbred ist auch von der geometrie ganz anders. und ich verwende meinen jetzigen (456) als mtb zu hause mit 150mm federgabel, was sich mit dem inbred nicht gut umsetzen lässt.
selbstlöten möchte ich eigentlich nicht, ist mir zu riskant (und auch ein bisschen zu aufwändig), vielen dank für den tip mit joe's garage, werde da morgen mal vorbeischauen und mit denen reden...
die günstigste lösung ist vermutlich wirklich das da:
http://www.dnabikes.com/powerstop.html
allerdings sieht das vermutlich mehr als bescheiden aus, und habe so meine bedenken wegen der haltbarkeit...

Ist der wirklich ein Problem? Wo säße denn die Bremszange? Ich musste nur 6mm beilegen und der Platz hat gereicht. Nur bei mechanisch gestellten Zangen wird es eng. Die sollten eigentlich verzichtbar sein.
Ausgerechnet Bremssockel einlöten, und das so aus dem Hut, das würde ich echt lassen. Willst Du nicht ein problemarmes Fahrzeug? Dann ist dieser Kunstbau der verkehrte Weg.

Nein so ist das nicht stimmig, ein so angebauter Gepäckträger ist mit Sicherheit Problemanfälliger als ein Felgenbremssystem.

Das du das vielleicht aufgrund deiner eingefahrenen Meinung nicht verstehst ist eine andere Sache .

Das Problem bei meinem OnOne war die Anbringung des Gewindes direkt unter der Bohrung für die Scheibenbremse. Mit der Saint Bremse auf 180mm, hätte ich eher 15mm oder 20mm Unterlegen müssen. Das ist nicht gut für die Schraube und für die RahmenGewinde erst recht nicht. Das wäre Murks³.

Ich hab den Gepäckträger dann Oberhalb der Bremse mit Schellen angebracht. halt extrem hoch und extrem weit vorn in der Anbringung.

Das zum Thema »eingefahrene Meinung«:
Ich musste nur 6mm beilegen

Manchmal ist es besser, erst richtig zu lesen und dann überlegen, ob das Plädoyer für die Höchststrafe sinnvoll ist. Manchmal hilft auch ein Bild der in diesem Fall linken Seite, um die Lage richtig beurteilen zu können. Der Hersteller bietet nämlich nur Bilder von rechts.
Dass 25mm Beilagen Murks sind, das habe ich auch schonmal geschrieben. Deswegen die Bemerkung über die Bauart der Bremszange.
Hast Du was falsches gegessen? Bisher waren Deine Beiträge in der Regel kompetent.

Nö, nicht gegessen. Gelesen

Trotzdem würde ich an dem OnOne dauerhaft die Kombination "Scheibenbremse mit Gebäckträger" nicht betreiben.

LG Luki

Okay, wenn du so unterscheidest zwischen gelötet ohne jegliches Auftragen (="normal gelötet") und Auftragslöten (Fillet Brazed), dann sieht es vielleicht anders aus.
Die meisten Sockel werden wohl schon mit Messing- oder Neusilberlot gelötet.
Beispiele von "normal" silberlotgelöteten Cantisockeln kann ich dir so nicht zeigen, zumal man ja meistens gar nicht weiss, wie gelötet wurde.
Ich fahre Rahmen wo Alles mit Silberlot (ohne Muffen) gelötet ist, und wenn ein Bereich grössere Belastungen ertragen muss, dann trage ich eben mehr oder weniger Lot auf, fillet brazing eben.

Gruss
Manuel

Hallo,




Gerne.

Die einschlägige Rahmenbauliteratur (deutsch - und englischsprachige) wie z.B. PATEREK (explizite Hinweise zu Canti-Sockeln auf Seite 2-7) und SMOLIK ist da ganz klar:

Keinerlei Regeln wie "Aber Cantisockel nur mit Messinglot", sondern generell ist niedrigschmelzendes Lot an hochvergüteten Rohren zu bevorzugen (Stichwort: Gitterumwandlungstemperatur). Das in dieser Hinsicht schonendste Lot (cadmiumfrei) hat eine Arbeitstemperatur von ca. 650° und einen hohen Silberanteil (z.B. 56% wie bei L-Ag55Sn, oder L-Ag44 etc).

Silberlot ist nicht weniger fest als Messinglot (Quelle: Fontargen):
z.B. L-Cu Zn 40 Zugfestigkeit 350N/mm2
L-Ag55Sn Zugfestigkeit 330 – 430 N/mm² ... nur schonender für das Rohr - und teuer ;-).

Hast Du andere Literaturquellen?


In der Praxis:
Bei Schubert¬Schefzyk war ich persönlich (zum Richten meines Reiseradrahmens) und weiss von daher, womit die Sockel angelötet wurden.
http://www.guylaine.de/f_rahmen_wl.php

Aber auch andere Rahmenbauer arbeiten mit dem genannten Lot:
http://www.vogel-rahmenbau.de/einzelanfertigung.htm
http://www.norwid.de/stahlrahmen.php

Achja, Praxis: Habe genau wie diese Rahmenbauer mit diesem Silberlot ca. ein Dutzend Sockel angelötet und ja, das geht auch mit den "Deodosengaspatronen".
Hartlöten ist keine schwarze Magie, kann man sogar als Akademiker lernen :-).


Wie bei allen Tips, die hier im Forum gegeben werden (z.B. "Rad am Besten selbst aufbauen", "den Karakorum - Highway am Besten zur Jahreszeit XYZ befahren" etc.) muss natürlich jeder selbst entscheiden, was er sich zutraut - oder eben anderen überlässt.

Ich kann dir so keine Quelle nennen, ich empfehle aber bevor jemand nun auf diese Meinung zu vertrauen nochmal nachzuschauen, den genannten Werten vertraue ich so unreflektiert nicht so richtig.

Übrigens kann ich dir aus persönlicher Erfahrung bestätigen, das Norwid Muffenlos und Bremsen mit Messing lötet. Der macht außerdem auch wie viele Rahmenbauer Tretlager garnicht Muffenlos.

Der Vogel baut laut eigener Aussage auch Fillets und Bremsen mit Messing bzw. Neusilber was ja ähnlich ist.

LG Luki

Hallo Luki,

Muffenlos in Messing kann ich mir sehr gut vorstellen- mein Silberlot ist ganz schnell am Wegfliessen, das würde ich jedenfalls nicht in dickerer Schicht sauber hinkriegen. Ausserdem kommt da natürlich der erschreckende Materialpreis so richtig zum Tragen.

Naja- der TE sollte und will ja auch lieber löten lassen, finde ich sehr vernünftig.

Grüsse von
Jens.

Mit Silberlot kann man, wenn man Uebung damit hat, sehr gut auftragslöten, so schwierig ist das nicht. Mit Messing mag es etwas einfacher sein, ich löte aber viel lieber mit Silberlot
Der Hauptgrund warum Silber nicht gerne in grossen Mengen verwendet wird, ist der mittlerweile exorbitante Silberpreis: 1 kg 56%iges Silberlot kostet über 900 Euro.
Zudem ist man mit Messinglot oder (viel besser noch) Neusilberlot auf der sichereren Seite bei muffenlosen Stellen.

Moin Moin,

hier ein Bild eines vorderen Anlötsockels, der mit niedrigschmelzendem Silberlot gelötet wurde:



Was genau ursächlich für den beim Bremsen abgerissenen Sockel war, weiß ich nicht. Das kann auch die Vorbehandlung des Rohres gewesen sein. Dem Fahrer ist glücklicherweise nichts passiert, ich habe dann beide Sockel mit Neusilber angelötet. Die Gabel ist natürlich nicht von mir gebaut worden, nur repariert!

Festigkeitswerte beim Löten sind immer so eine Sache, da sie vom Grundmaterial, vom Lötspalt und natürlich der Verarbeitung abhängen. Niedrigschmelzendes Silberlot als Material an sich ist definitiv weniger fest als Messinglot oder Neusilber. Wer bei Norwid genau liest, stellt fest, daß muffenlos mit "zähflüssig aufgetragenem Silberlot" gearbeitet wird, bei Muffen dagegen mit "niedrigschmelzendem" Silberlot. Es werden also unterschiedliche Lote verwendet. Lot mit 20% Silberanteil eignet sich völlig problemlos auch für Sockel, ist aber eher Messinglot mit etwas geringerer Arbeitstemperatur.

Mit 56%igem würde ich Sockel mindestens vorne nie anlöten. Auch Ulrich Vogel macht das meines Wissens nach nicht. Wer es für sich selbst machen möchte, darf dies natürlich gerne tun. Ich mache es nicht, ich möchte ruhig schlafen können. :-) Und wer vermutet daß Sparsamkeit der Grund ist, dem lege ich bei einer Bestellung gerne noch einen halben Stab Silberlot bei oder vergüte ihm 6 Euro. :-)

Viele Grüße,
Georg

Hallo schorsch-adel,

ja, wieso, auf der einen Seite kann man doch noch bremsen. Einfach 'ne Left einbauen

Grüße
Andreas

Oder : Probieren geht über Studieren

Adeliger Schorsch, hast du schonmal überlegt wie die Sockel an deiner alten Guylaine wohl angelötet wurden? Die Schuberts prahlen doch nur so in hohen Tönen wie ihre Rahmen ausschliesslich mit materialschonendem 56%igem Silberlot garantiert handgelötet werden. Haben sie etwa bei den Cantisockeln eine Ausnahme gemacht? Sicherlich nicht .

Hm, und du würdest nach dem Anlöten nur diese Stellen nachlackieren wollen?

Es gibt auch Nickellot.

Mit "Neusilberlot" meinte ich eben dieses. Beispielsweise das hinsichtlich Festigkeit kaum zu ueberbietende Fontargen A102: http://www.fontargen.com/german/datasheets/A_102.pdf

Beeindruckendes Zeugs.

Die Seite ist allgemein hochinteressant- habe grade wieder viel gelernt in den Datenblättern und vermutlich auch gefunden, warum mir mein Lot so fest erscheint und sich auch mit dem Propanbrenner recht gut löten lässt... ich habe etwa dieses Lot hier: A306 (ja, es ist cadmiumhaltig ). Dieses Lot ist auch nicht zum Füllen vorgesehen- auch dies kann ich ja grob bestätigen.
Nach Datenblatt ist das Zeugs fester als typisches Messinglot und auch die Bruchdehnung ist angenehm hoch....

Alles zusammen also offenbar ein recht weites Feld und für Experimente an Sicherheitsteilen nicht so optimal geeignet. Empfehlen würde ich das damit niemandem- was ich an meinen eigenen Rädern mache muss ich ja für mich selbst verantworten (und löte erstmal weiterhin eher Gepäckträger u.Ä.).

Grüsse von
Jens.

Du hast schon Recht, an sicherheitsrelevanten Teilen ist grosse Vorsicht geboten.
Ohne jetzt jegliche Empfehlung abgeben zu wollen, muss ich aber sagen, dass mir unzählige Zerreissversuche von mit 56%igem Silberlot auftragsgelöteten Rohrverbindungen gezeigt haben, dass solch eine (unter optimalen Bedingungen ausgeführte) Verbindung durchaus besser halten kann als das Rohr selbst. Dass die Pfuschreserve gering ist und es auch mal schief gehen kann will ich damit nicht bestreiten.
Ich fahre u.A. auf diese Art muffenlos gefügt einen Rahmen (Reynolds 725) und einen Vorbau (Reynolds 531), beide über nunmehr 115'000 km gefahren und geprügelt ohne jegliche Probleme. Die einstige Starrgabel (eine Germans) ist nach 95'000 km in der Atacama-Wüste gebrochen, nicht aber Rahmen, Vorbau und die ebenso gefügten CrMo-Gepäckträger.
In nächster Zeit werde ich mal etwas intensiver mit anderen festeren Silberloten experimentieren. Zum Einen um mit weniger Lotauftrag arbeiten zu können, und zum Anderen um auch bei den noch zugfesteren Rohren eine sichere Verbindung errreichen zu können.