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#784613 - 01/02/12 06:56 PM Leistungskilometerberechnung Fahrrad
StefanK
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Hallo zusammen,

liebe Mathematiker,

der "Leistungskilometer" auf Wikipedia sagt, dass beim Wandern pro 1.000 m horizontal gelaufener Strecke 1 Leistungskilometer berechnet werden kann und pro 100 Hm ebenfalls 1 Leistungskilometer.

Eine solche Angabe hätte ich gerne für`s Fahrrad, weiß da jemand eine Quelle oder kann das jemand näherungsweise ausrechnen?
StefanK
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#784618 - 01/02/12 07:05 PM Re: Leistungskilometerberechnung Fahrrad [Re: StefanK]
huxtebude
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Hi Stefan,

schau doch mal hier im Pfadiwiki nach!
Das könnte was Passendes sein.

Grüße
Florian
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#784625 - 01/02/12 07:15 PM Re: Leistungskilometerberechnung Fahrrad [Re: StefanK]
Toxxi
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Da muss ich Dich enttäuschen, das geht fürs Fahrradfahren prinzipiell nicht. Denn Radfahren funktioniert ganz anders als Laufen, die Geschwindigkeit spielt eine entscheidende Rolle, und die ist eben (im Gegensatz zum Laufen) sehr unterschiedlich.

Kurze Antwort: Man kann mit auch mit sehr geringer Leistung radfahren, sogar bergauf. Man braucht nur eine ausreichend kleine Übersetzung und fährt dann dementsprechend langsam. Die Grenze nach unten bildet nur das Umfallen.

Lange Antwort: Es spielen einfach viel zu viele Faktoren eine Rolle. In der Ebene sind das Rollwiderstand, "innerer Widerstand der Beinbewegung" und Windwiderstand. Es gibt zwei Grenzfälle, die recht gut berechenbar sind.

Fall 1: Flache Ebene, hohe Geschwindigkeit (so ab 25 - 30 km/h). Hier spielt der Windwiderstand die Hauptrolle. Minimieren lässt der sich durch cw-Wert und Windangriffsfläche. Die Leistung ist dann proportiuonal zur dritten Potenz der Geschwindigkeit, d.h. Steigerung von 25 km/h auf 50 km/h = achtfache Leistung.

Fall 2: Steiler Berg, kleine Geschwindigkeit (max. 10 km/h). Hier spielt nur noch die Steigleistung eine Rolle. Die lässt sich durch die Masse und die Geschwindigkeit reduzieren. Geschwindigkeit (bzw. Masse) sind hier proportional zur Geschwindigkeit. D.h. Steigerung von 5 km/h auf 10 km/h = doppelte Leistung.

Bei allen Fällen dazwischen wird die Berechnung dermaßen kompliziert, dass sie schlicht unpraktikabel ist. Bergfahrten und Flachfahrten lassen sich nicht so pauschal vergleichen. Und obendrein ist die Geschwindigkeit sehr vom persönlichen Trainingszustand und den Vorlieben abhängig.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#784632 - 01/02/12 07:31 PM Re: Leistungskilometerberechnung Fahrrad [Re: StefanK]
Spreehertie
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Servus Stefan,

Kreuzotter?

Gruß
Felix
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#784647 - 01/02/12 08:31 PM Re: Leistungskilometerberechnung Fahrrad [Re: StefanK]
veloträumer
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In Antwort auf: StefanK
Hallo zusammen,

liebe Mathematiker,

der "Leistungskilometer" auf Wikipedia sagt, dass beim Wandern pro 1.000 m horizontal gelaufener Strecke 1 Leistungskilometer berechnet werden kann und pro 100 Hm ebenfalls 1 Leistungskilometer.

Eine solche Angabe hätte ich gerne für`s Fahrrad, weiß da jemand eine Quelle oder kann das jemand näherungsweise ausrechnen?

Vielleicht hilft dir die von mir entwickelte Größe des "Leistungswertes" weiter: schmunzel

In Antwort auf: veloträumer
Ich hatte da noch meine Formel für den Leistungswert (LW), wo Hm und km/h und Anzahl der Packtaschen mit eingehen. Der Wert wird bei jeder Tour bei mir in Excel automatisch ermittelt...:

LW = 1/4 x [(gefahrene Tages-km) : (190 km) + (gefahrene Tages-Hm) : (2100 Hm) + (gefahrene Durchschnittsgeschwindigkeit) : (25 km/h) + (Anzahl der Packtaschen) : 4] cool

Der Wert kann größer als eins werden (weil nicht streng, sondern nur näherungsweise normiert), wird er aber faktisch bei meiner Leistungsfähigkeit wohl nie. Höhenmeterleistungen werden gegenüber rasenden Kilometern leicht bevorzugt. Die Lenkertasche gilt nicht als Packtasche.

Gestern erzielte ich bei 101 km, 1055 Hm, 19,6 km/h, 1 Packtasche einen LW von 0,52. Das Maximum lag im Jahre 2006 an einem Tag bei 0,98, letztes Jahr waren es max. 0,94 im Jahr 2005 nur 0,87 (da müsste man vielleicht wegen dem alten, etwas schweren Rad etwas dazuzählen).


Den Leistungswert kann man natürlich auch pro Kilometer angeben. (das Eigenzitat (mit einer kleinen Korrektur) stammt aus einem Themenfaden vor einigen Jahren - "gestern" ist also schon länger her. zwinker
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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#784660 - 01/02/12 09:17 PM Re: Leistungskilometerberechnung Fahrrad [Re: StefanK]
Peter Lpz
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Hallo Stefan,

darf man fragen, welches Ziel Du mit diesen Daten verfolgst? Beim Radfahren hängt m. E. sehr viel vom Gewicht, vom Wind, vom Untergrund, den Reifen und vom Fahrer ab. Da diese Faktoren teilweise ständig wechseln, fürchte ich ausgebissene Zähne sogar bei guten Mathematikern. Die Onkel Peter Formel besagt: je mehr Km und Höhenmeter - umso besser biste. Bei Gegenwind gibts ein Extrabienchen und in Dreck und Schlamm einen Bonus. Aber versuch bloß nicht, das in Zahlen auszudrücken - du kommst nicht mehr zum Radfahren.

Gruß Peter
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Off-topic #784662 - 01/02/12 09:19 PM Re: Leistungskilometerberechnung Fahrrad [Re: veloträumer]
Toxxi
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Die Formel ist interessant. Hast Du Dir die selbst ausgedacht?

Eine Frage dazu: Welchen Sinn hat genau die Anzahl der Packtaschen? Wäre die Masse nicht sinnvoller?
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Off-topic #784664 - 01/02/12 09:29 PM Re: Leistungskilometerberechnung Fahrrad [Re: Peter Lpz]
Toxxi
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In Antwort auf: Peter Lpz
Die Onkel Peter Formel besagt: je mehr Km und Höhenmeter - umso besser biste.


Wenn ich unsere letzte Erzgebirgstour retrospektive an mir vorüberziehen lasse: je weniger die Zunge heraushängt, desto besser biste. lach Meine hat sich bei Deinem Tempo fast in den Speichen verheddert. grins
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Off-topic #784666 - 01/02/12 09:38 PM Re: Leistungskilometerberechnung Fahrrad [Re: Toxxi]
Peter Lpz
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Ach deshalb ist sie so lang? Ich dachte das wäre pure Frechheit? grins Waren es eigentlich die Speichen vom Vorder- oder Hinterrad? Mathematisch heißt es wohl: je länger die Zunge, desto Bienchenbonus? Hoffentlich müssen wir jetzt nicht auch noch die Mathematik demokratisieren? So - jetzt isses aber gut.

Gruß Peter
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#784667 - 01/02/12 09:43 PM Re: Leistungskilometerberechnung Fahrrad [Re: Peter Lpz]
StefanK
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In Antwort auf: Peter Lpz
darf man fragen, welches Ziel Du mit diesen Daten verfolgst?



Ich habe jetzt zum Beispiel zwei Routen von jeweils A nach B mit folgenden Daten:

1. 470 Km und 3.000 Hm
2. 400 Km und 4.200 Hm

Nun interessiert mich näherungsweise und rein theoretisch, bei welcher Route ich weniger Leistung/Arbeit investieren muss.
Mich interessiert also wie bei dem "Leistungskilometer" in Wikipedia für`s Wandern eine Faustformel, wieviel Kilometer Strecke ich auf 100 Höhenmeter hinzurechnen muss.
StefanK
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#784676 - 01/02/12 10:05 PM Re: Leistungskilometerberechnung Fahrrad [Re: StefanK]
Peter Lpz
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Dir könnte es helfen eine Faustformel über die Zeit aufzustellen. Also Höhenmeter je Stunde bzw. km je Stunde. Herausfinden kannst Du die Höhenmeter sehr gut an langen Alpenpässen. Nach meiner Erfahrung spielt die Steigung bzw. die Streckenlänge an langen Passauffahrten eine untergeordnete Rolle. Mein Richtwert liegt bei ca. 400 Höhenmetern je Stunde bzw. ca. 23km/h in der Ebene ohne bösen Wind. Damit wären beide Touren etwa identisch vom Leistungsbedarf. Meine Ausführungen sind wenig mathematisch, ich kann meine Ankunft aber danach relativ gut abschätzen. Hungeräste, Gegenwind und andere Widrigkeiten mal außen vor gelassen. Je länger du unterwegs bist, desto schwächer wirst Du. Insofern ist für dich eine reine Leistungsbetrachtung bei so einer langen Strecke und vielen Höhenmetern kompliziert. Ich gehe mal davon aus, dass Du diesen Vergleich für dich selbst anstellen willst - die rein mathematische Betrachtung ist fürs Radfahren eher ungeeignet.

meint der Peter

Edited by Peter Lpz (01/02/12 10:11 PM)
Edit Reason: Nachtrag
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#784697 - 01/02/12 11:55 PM Re: Leistungskilometerberechnung Fahrrad [Re: veloträumer]
macrusher
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In Antwort auf: veloträumer
Ich hatte da noch meine Formel für den Leistungswert (LW), wo Hm und km/h und Anzahl der Packtaschen mit eingehen. Der Wert wird bei jeder Tour bei mir in Excel automatisch ermittelt...:

LW = 1/4 x [(gefahrene Tages-km) : (190 km) + (gefahrene Tages-Hm) : (2100 Hm) + (gefahrene Durchschnittsgeschwindigkeit) : (25 km/h) + (Anzahl der Packtaschen) : 4] cool


Uiuiui... Hoffentlich hat's keine Mathematiker hier im Forum... grins
Gruß,
Andreas
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#784731 - 01/03/12 08:22 AM Re: Leistungskilometerberechnung Fahrrad [Re: Spreehertie]
:-)
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In Antwort auf: Spreehertie
Servus Stefan,

Kreuzotter?

Gruß
Felix


Ich hab hier mal meine letzte Tagestour des Jahres 2011 eingegeben.

Am Ende kam raus, ich dürfte 5,4 Tafeln Schokolade zur Belohnung essen oder 6,2 Liter Bier oder auch 11,6 Liter Apfelshorle. grins

Das wird meine neue Lieblingsseite und nach jeder Tour geht es zum Supermarkt die Belohnung abholen grins
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#784807 - 01/03/12 11:11 AM Re: Leistungskilometerberechnung Fahrrad [Re: :-)]
WildeHilde26
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Ja, das ist witzig - stimmt! grins

Für den Faden-Autor ist es sicher eine Möglichkeit Leistung in Relation zueinander zu berechnen. Ob sie absolut stimmen, kann sicher diskutiert werden, aber die Relation zueinander ist sicher keine schlechte Annäherung von Streckenkilometern zu Höhenmetern.

Ich benutze Kreuzotter schon ne Weile, weil ich keine anderen Messmöglichkeiten habe.

Exakte Leistungsmessungen sind nur durch den CO2-Ausstoß des Fahrers möglich.
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#784827 - 01/03/12 12:12 PM Re: Leistungskilometerberechnung Fahrrad [Re: WildeHilde26]
Toxxi
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In Antwort auf: WildeHilde26
Exakte Leistungsmessungen sind nur durch den CO2-Ausstoß des Fahrers möglich.


Nein, da wird ja der ohnehin vorhandene Grundumsatz mit gemessen...

Es gibt aber mittlerweile drei Systeme, die die ins Fahrrad eingekoppelte Leistung durch Messung des Drehmomentes ermitteln: in der Hinterradnabe, im Tretlager oder in den Pedalen (da kann jedes Bein sogar unabhängig gemessen werden).

Für eine Radreise scheint mir das, ibs. angesichts des vierstelligen Preises, doch mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Gruß
Thoralf
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Off-topic #784848 - 01/03/12 01:02 PM Re: Leistungskilometerberechnung Fahrrad [Re: Toxxi]
veloträumer
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In Antwort auf: Toxxi
Die Formel ist interessant. Hast Du Dir die selbst ausgedacht?

So ist es. Und fnktioniert auch nur einigermaßen, wenn man seine persönlichen Leistungmerkmale berücksichtigt. Da kann aber jeder seine eigenen Werte einsetzen. Also bei mir:
Geschwindigkeit (max) = 25 km/h, weil ich seit Aufzeichnung kaum über diesen Wert hinausgekommen bin;
Distanz (max) = 190 km, längere Distanzen sind Ausreißer gewesen und strebe ich auch nicht an, Sitzfleisch reicht nicht, Überdehnungsgefahr etc.;
Höhenmeter (max) = 2100 Hm, habe ich schon öfters überschritten, daher werden die Hm etwas überbewertet, was aber meinem radlerischen Schwerpunkt auch entspricht - ich hebe mir souzusagen Leistungsfähigkeit für die Höhe auf, die ich nicht in Geschwindigkeit oder Strecke umsetzen möchte ("Höhenmeter-orientiertes Energiemanagement" schmunzel);

In Antwort auf: Toxxi
Eine Frage dazu: Welchen Sinn hat genau die Anzahl der Packtaschen? Wäre die Masse nicht sinnvoller?

Die Anzahl der Packtaschen ist eine pauschalierte Gewichtsangabe. Ich müsste im Realfall das natürlich in kg angeben und für jede Tour das Gewicht ermitteln und dann den Quotienten aus aktuellem Geicht und einer denkbar höchsten Zuladung bilden. Da ich aber kein Gewicht messen will und kann (Waage fehlt, im Urlaub erst recht) und das Gewicht auch zwecks Verpflegung recht stark schwanken kann, habe ich diese Pauschalierung gewählt. Da bei zwei Packttaschen hinten (mit Zelt) diese prallgefüllt sind, nehme ich bei Touren mit zwei Backpackern den Wert 2,5, kommen die Lowrider hinzu, nehme ich den Wert 4,0. Der Standardwert ist 1,0, da ich quasi immer mit einer Hinterradtasche fahre. Hierbei entsteht die größe Unsicherheit, weil die eine Tasche mal nur ganz locker ein paar Teile beinhaltet, aber gelegentlich auch mal rappelvoll ist. Das schwankt aber zu unterschiedlich um das genauer zu berechnen (so fahre ich nach einer Teilroute manchmal noch irgendwo zum Einkaufen hin und eine Restrecke ist dann die eine Tasche so schwer wie selbst auf Radreise nicht). Der Vorteil der Pauschalierung ist zudem, dass dieser Quotient maximal exakt 1 wird im Gegensatz zu den anderen drei Quotienten.

Ich habe natürlich auch noch über eine pauschlierte Windgröße nachgedacht - da ist man aber ausschließlich auf ein Gefühl angewiesen. Windstärke könnte ich mir noch vorstellen, aber die wechselnden Windrichtungen bei einem Tourverlauf lassen sich für mich nicht mehr überschaubar pauschlieren.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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#784880 - 01/03/12 02:30 PM Re: Leistungskilometerberechnung Fahrrad [Re: StefanK]
Tobias1106
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In Antwort auf: StefanK

Ich habe jetzt zum Beispiel zwei Routen von jeweils A nach B mit folgenden Daten:

1. 470 Km und 3.000 Hm
2. 400 Km und 4.200 Hm

Nun interessiert mich näherungsweise und rein theoretisch, bei welcher Route ich weniger Leistung/Arbeit investieren muss.
Mich interessiert also wie bei dem "Leistungskilometer" in Wikipedia für`s Wandern eine Faustformel, wieviel Kilometer Strecke ich auf 100 Höhenmeter hinzurechnen muss.

Der Bike Route Toaster hilft, die Fahrzeit abzuschätzen. Dazu werden die Geschwindigkeiten in der Ebene und am Berg herangezogen. Dies kann man unter "Optionen" eintragen und muss es mit "Einstellungen speichern" bestätigen. Auf einer Testfahrt lassen sich beide Werte mit Hilfe eines GPS-Gerätes ganz gut ermitteln.
Letztlich wird eine Route nicht nur nach Schwierigkeitsgrad und Zeitaufwand ausgesucht, sondern auch nach Sehenswürdigkeiten, Landschaften, Ausblicken, Wetter, Untergrund, Windrichtung, Verkehrsauslastung, Verpflegungspunkten, Übernachtungsmöglichkeiten, u. v. m. - also Aspekten, die von Kartenmaterial und Höhenprofil i. d. R. nicht erfasst werden.

Edited by Tobias1106 (01/03/12 02:36 PM)
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#791154 - 01/18/12 11:14 PM Re: Leistungskilometerberechnung Fahrrad [Re: StefanK]
bk1
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Wir haben uns angewöhnt, einen Höhenmeter (bergauf) wie 50 horizontale Meter zu bewerten.
Ich denke, daß es das ganz gut trifft. Es macht aber noch einen Unterschied, ob man kleinere Steigungen hat, wo man noch mit Schwung und Kurzzeitleistung rüberfährt oder ob man längere Steigungen mit einem Tempo fährt, das sich auf Dauer halten läßt. Diese kleinen Steigungen bekommt man ohne sehr genaue Messung aber auch nicht zu fassen, es geht mir dabei schon um die größeren Höhenunterschiede, die wohl auch in der Frage gemeint sind.
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#791157 - 01/18/12 11:17 PM Re: Leistungskilometerberechnung Fahrrad [Re: StefanK]
bk1
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Underway in Switzerland

In Antwort auf: StefanK
Ich habe jetzt zum Beispiel zwei Routen von jeweils A nach B mit folgenden Daten:

1. 470 Km und 3.000 Hm
2. 400 Km und 4.200 Hm


Nach meiner Rechnung (Umrechnungsfaktor 50):
1.: 470 + 150 ===> 620 lkm
2.: 400 + 210 ===> 610 lkm

Beide Wege sind also in etwa gleichwertig.

Edited by bk1 (01/18/12 11:17 PM)
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www.bikefreaks.de