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#545569 - 08/11/09 12:21 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: Job]
slowbeat
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In Antwort auf: Job
Bei KFZ gibt es im Bremssystem einen reltiv großen Freiraum, der mit Luft gefüllt ist.

...und der von der umgebungsluft durch eine gummimembran abgetrennt ist. die luft im ausgleichbehälter sorgt dafür, daß bei belagverschleiß bremsflüssigkeit ins system nachlaufen kann.

meiner meinung nach gibt es kein argument, das gegen DOT bei fahrrädern spricht.
aber eigentlich ist auch egal welche suppe da drin werkelt: hauptsache die bremse beißt ordentlich in die scheibe.
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#545583 - 08/11/09 12:50 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: ]
HelgeWI
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DOT ist an Fahrradbremsen m.E. völlig übertrieben, wenn man die auftretenden Drücke und Temperaturen betrachtet.
Wer einmal eine Kfz.Bremsscheibe im Dauertest gesehen hat, weiß wovon ich rede.

Die Nachteile des Mineralöles sind dadurch m.E. vernachlässigbar (schlechtere Komprimierbarkeit, Wärmeleitfähigkeit, Temperaturfestigkeit)

Ich halte die Einführung von DOT im Fahrradbereich im Nachhinein für einen groben Fehler, damit hat man in diesem Anwendungsbereich, der stark vom Do-it-yourself geprägt ist, in einigen Bereichen das Risiko der Fehlbefüllung.
Die kann mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Totalausfall führen.

Der letzte Vertreter mit Mineralöl im Kfz-Bereich (ich meine es war der Citroen Xantia) kann davon ein Lied singen, die Zulieferer von Bremsenteilen erst recht.

Von den ganzen anderen Nachteilen abgesehen(agressives Medium, Wartungsintervalle etc.)

Gruß

Helge
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#545586 - 08/11/09 12:56 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: HelgeWI]
slowbeat
Unregistered
DOT ist nicht anders zu benutzen als mineralöl und die bremsen unterscheiden sich maximal durch andere dichtungsmaterialien (wenn überhaupt).

alle fehler, die man mit DOT machen kann kann man mit mineralölen auch machen.

daß ein häufiger wechsel der DOT-sauce wie bei kfz bei rädern unsinnig ist dürfte klar sein.
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Off-topic #545588 - 08/11/09 01:06 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: ]
Job
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Ich hatte Helge so verstanden, das die Verwendung von 2 Flüssigkeiten für den gleichen Zweck, die Wahrscheinlichkeit erhöht, das jemand (frei nach Dipl.-Ing. Murphy) die falsche Suppe nachfüllt.
Das wäre in etwa so, wenn es jetzt einen KFZ-Hersteller gibt, der Mineralöl im Bremssystem verwendet und ein unbedarfter Selberschrauber Glykol nachfüllt.

Und das es im Fahrradbereich mehr unbedarfte Selberschrauber gibt (oder auch schlecht geschulte "Profis"!) dürfte schon aufgefallen sein.

Von daher wäre es wünschenswert gewesen, wenn sich alle Hersteller auf Hydrauliköl geeinigt hätten.(War mit der HS33 und anderen Hydraulikfelgenbremsen schon längere Zeit etabliert. Was verwendete eigentlich Sachs?) Da aber etliche Hersteller Motorradtechnik fürs Fahrrad adaptiert hatten, ist das ein frommer Wunsch.

job
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Off-topic #545593 - 08/11/09 01:18 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: ]
HelgeWI
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Es mag sein, wenn man unbedarft da drauf guckt. In Wirklichkeit ist aber DOT wesentlich problematischer im Handling, verlangt teurere Dichtungen, die wiederum nur für teures Geld auch wieder gegen Mineralöl sicher gemacht werden können, nimmt mit der Zeit über alle Spalten und Diffusionsmöglichkeiten, die das System hat Wasserdampf auf und muß daher je nach Nutzung alle paar Jahre getauscht werden.
Das sollte eigentlich auch klar sein.

Gruß

Helge
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Off-topic #545595 - 08/11/09 01:28 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: Job]
HelgeWI
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In Antwort auf: Job
...
Das wäre in etwa so, wenn es jetzt einen KFZ-Hersteller gibt, der Mineralöl im Bremssystem verwendet und ein unbedarfter Selberschrauber Glykol nachfüllt.
...

Den gibt (besser: gab) es auch: Citroen
Die Hydropneumatik dort steuert(e) ja neben der Niveauregulierung und Federeinstellung ja auch die normale Betriebsbremse.
Citroen hat seit der ersten Hydropneumatik andere (wenn auch verwandte) Flüssigkeiten als DOT eingesetzt, seit 1966 dann schließlich echtes Mineralöl. Unter anderem wegen der enormen Wartungsintervalle von dann 40.000km.

Das führte aber bei Werkstätten und Zulieferern zu einem Albtraum von Vertauschungsmöglichkeiten bis hin zu räumlich völlig separaten Montagehallen für Bremssättel und-zylinder.

Das ganze hat sich im Jahr 2000 mit dem Ende von Xantia und XM erledigt, heutige Citroen haben konventionelle Bremsen mit DOT und eine separate Hydropneumatik-Anlage, leider.

Gruß

Helge

Edited by HelgeWI (08/11/09 01:28 PM)
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#545616 - 08/11/09 03:01 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: StefanTu]
Tanbei
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Tja Stefan das hätte ich nicht gedacht.
Ich hätte schwören können das Magura nur die Gustav M Empfehlung macht.
Dann bleibt ja nur noch die Frage, ob deine Rahmen Gabel Kombi die Großen Scheiben auch verträgt und Montierbar sind.
203 Größe auf dem Hinterrad ist glaube ich schon Problematisch.
____________________________________________________
Geht es mal nicht ums Tandem, steht es explizit dabei.
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Off-topic #545621 - 08/11/09 03:18 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: Job]
biker67
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In Antwort auf: Job
Von daher wäre es wünschenswert gewesen, wenn sich alle Hersteller auf Hydrauliköl geeinigt hätten.(War mit der HS33 und anderen Hydraulikfelgenbremsen schon längere Zeit etabliert. Was verwendete eigentlich Sachs?) Da aber etliche Hersteller Motorradtechnik fürs Fahrrad adaptiert hatten, ist das ein frommer Wunsch.

Und was verwendet Magura bei den Motorradbremsen? Mineralöl oder DOT?
Diese Firma arbeitet ja wie Formula und Brembo zweigleisig (Fahrrad/Motorradtechnik)
Bruno

Sie trugen seltsame Gewänder und irrten planlos umher.
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Off-topic #545625 - 08/11/09 03:24 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: biker67]
slowbeat
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wär mir neu wenn im motorradsektor jemand mineralöl benutzen würde.
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Off-topic #545635 - 08/11/09 03:49 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: ]
sonicbiker
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In Antwort auf: wüstenfuchs
ich weiss es nicht und du weisst es wohl auch nicht. [...]
Herstellerangaben in rechtsverbindlichen Montageanleitungen pauschal als Unsinn abzutun ist erst recht richtiger Unsinn. Bist du in der Lage dieses Bremssystem zu beurteilen, wie es ein Sachverständiger könnte ? Kannst du deine Aussage auch belegen ?

[...] Für sachlich Argumente sind sie nicht offen, kritische Beiträge werden überlesen. Nicht gerade sehr Demokratie-Affin.



Hmm, immerhin kamen von Job und Falk tatsächlich Argumente und eine schlüssige Argumentationskette. Und der Verweis auf eine Shimano-Montageanleitung als "kritischer Beitrag??
Den Vogel schießt aber dein Hinweis auf die fehlende Demokratie-Affinität ab: bekommen wir also doch demokratische Physik. Viele, die nichts wissen können wenige (mehr) Verstehende überstimmen, und die Physik richtet sich danach. Auch eine interessante Ansicht!
Grüße, Wolfram

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#546890 - 08/17/09 02:03 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: StefanTu]
Procyon
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Hallo Stefan,

seit ca. 3500km fahre bzw. bremse ich mit der Gustav M (VR 210 Performance-Beläge/ HR 160 Endurance-Beläge) bei ca. 150kg Systemgewicht und ein Ende der Beläge ist noch lang nicht in Sicht. Das alles bei "milde gesagt" deutlich besserer Verzögerung und weniger Handkraft im Vergleich zur HS 33, die ich vorher hatte.
Hier (FirmTech-Version) mußte ich nach spätstens 1000 km die Beläge (die roten Cool Stops in Kombination mit Ceramicfelgen) wechseln, beim Hinterrad sogar noch etwas früher.
Diese Bremse, einmal penibel angebaut und eingefahren, schleift bei mir nur sehr wenig und geräuschlos.
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Off-topic #546979 - 08/17/09 07:10 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: HelgeWI]
slayerman
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In Antwort auf: HelgeWI
DOT ist an Fahrradbremsen m.E. völlig übertrieben, wenn man die auftretenden Drücke und Temperaturen betrachtet.
Wer einmal eine Kfz.Bremsscheibe im Dauertest gesehen hat, weiß wovon ich rede.



Mal rein interessehalber: welchen Druck baut denn eine Bremsanlage im Auto auf?

Danke vorab,
Manu
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Off-topic #547014 - 08/17/09 09:43 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: slayerman]
StefanTu
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Hallo Manu,
Mal rein interessehalber: welchen Druck baut denn eine Bremsanlage im Auto auf?
[/zitat]
Das kommt natürlich darauf an, wie stark du bremst, bei Vollbremsungen üblicherweise im Bereich zwischen 100 und 150bar.

Ciao,
Stefan
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#547016 - 08/17/09 09:50 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: HelgeWI]
StefanTu
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Hallo Helge,
In Antwort auf: HelgeWI
DOT ist an Fahrradbremsen m.E. völlig übertrieben, wenn man die auftretenden Drücke und Temperaturen betrachtet.
Wer einmal eine Kfz.Bremsscheibe im Dauertest gesehen hat, weiß wovon ich rede.

Ich denke nicht, dass die Belastungen im Extrem beim Fahrrad groß anders sind als beim Auto. Gerade bei Bremsanlagen rechnet man ja wegen der Sicherheitsrelevanz mit jeglicher Dummheit des Anwenders und testet so Späße wie 50% überladenes Fahrzeug rollt ohne eingelegten Gang und mit Dauerbremsen den Großglockner runter.
Als wir vergangenes Jahr in der Nähe des Gardasees unterwegs waren kamen uns zwei Freerider entgegen, von denen glühte bei einem die vordere Scheibe auch wunderbar orange. Richtig wohlgefühlt hat sich die Bremsanlage dabei sicher nicht und ob bei einer mineralölgefüllten Bremse nicht schon das Öl in der Leitung gekocht hätte sei mal dahingestellt.
Der normale Reiseradler ist für eine Bremse sicher nicht die größte aller möglichen Herausforderungen.

Ciao,
Stefan
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Off-topic #547018 - 08/17/09 10:26 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: StefanTu]
DerKohl
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Glühende Scheibenbremse am Fahrrad?
Ui das hätt ich gern gesehen, sind die Scheiben nach solchen späßen eigentlich noch funktionsfähig ?
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Off-topic #547019 - 08/17/09 10:42 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: DerKohl]
StefanTu
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Wahrscheinlich genausowenig wie beim Auto oder Motorrad. zwinker

Ciao,
Stefan
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Off-topic #547022 - 08/17/09 10:48 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: StefanTu]
DerKohl
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Na komm die Bremsscheiben bei Autos oder Motorrädern sind doch etwas anders dimensioniert als beim Rad.
Ich wills doch einfach nur wissen, ich hab keinen Plan von Scheibenbremsen am Fahrrad, kann man die Bremsen durch überhitzen kaputtkriegen oder nicht?
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Off-topic #547023 - 08/17/09 11:00 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: DerKohl]
StefanTu
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Sag ich doch. Klar kann man. Das geht oft sogar schneller als einem lieb ist. Persönlicher Minusrekord: 1500km Alpenpässe, dann waren die Bremsen hin.

Ciao,
Stefan
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Off-topic #547024 - 08/17/09 11:05 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: StefanTu]
DerKohl
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Gnähäää na gut, andererseits kann man ja auch wunderbar reifen zum platzen bringen mit überhitzten Felgen, ist ja nicht ein reines Scheibenbremsproblem, die Reibungsenergie zwinker
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Off-topic #547025 - 08/17/09 11:23 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: DerKohl]
Lord Helmchen
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Zu den glühenden Scheiben möchte ich nur kurz einwerfen, dass ich an irgendwelchen Teilen meiner LX Scheibenbremse blaue Glühspuren gefunden habe. Ich erinnere mich nicht, ob es die Scheibe oder die Belagplatten waren - wohl beides. Das scheint der Bremse nicht geschadet zu haben.
Um ölverschmutzte Beläge sauberzubrennen, bin ich schon einige Minuten im kleinsten Gang gegen die Bremse angefahren. Das Öl löste sich in Rauchschwaden auf - die Frisur hält. Ääh, die Bremse. Diese Bremse ist so schnell nicht an ihren Grenzen.
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Off-topic #547028 - 08/18/09 03:38 AM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: Lord Helmchen]
Falk
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Donnerwetter, Du hast das Öl echt mit Fahren mit angelegter Bremse rausbekommen? Dass das funktioniert, hätte ich nicht gedacht. Ich habe mich bisher auf Spiritus und Ausbrennen verlassen. Das ist auf jeden Fall weniger anstrengend.
Bremsscheiben dürfen tatsächlich glühen, nur nicht unbedingt hellrot. Nur hat niemand in solchen Situationen Muße, das zu beobachten. Ein bisschen blau hatte ich auch schon.

Falk, SchwLAbt
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Off-topic #547033 - 08/18/09 05:41 AM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: Falk]
HyS
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Ich habe auch schon Ölspuren einfach rausgeglüht. Auf einer langen Abfahrt geht das leicht.
Blau als Anlauffarbe habe ich bei extremen Abfahrten (nicht auf normalen Asphaltpässen) auch schon. Das macht der Bremse nichts.
*****************
Freundliche Grüße
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#547069 - 08/18/09 09:14 AM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: StefanTu]
HelgeWI
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In Antwort auf: StefanTu
Hallo Helge,
In Antwort auf: HelgeWI
DOT ist an Fahrradbremsen m.E. völlig übertrieben, wenn man die auftretenden Drücke und Temperaturen betrachtet.
Wer einmal eine Kfz.Bremsscheibe im Dauertest gesehen hat, weiß wovon ich rede.

Ich denke nicht, dass die Belastungen im Extrem beim Fahrrad groß anders sind als beim Auto. Gerade bei Bremsanlagen rechnet man ja wegen der Sicherheitsrelevanz mit jeglicher Dummheit des Anwenders und testet so Späße wie 50% überladenes Fahrzeug rollt ohne eingelegten Gang und mit Dauerbremsen den Großglockner runter.
Als wir vergangenes Jahr in der Nähe des Gardasees unterwegs waren kamen uns zwei Freerider entgegen, von denen glühte bei einem die vordere Scheibe auch wunderbar orange. Richtig wohlgefühlt hat sich die Bremsanlage dabei sicher nicht und ob bei einer mineralölgefüllten Bremse nicht schon das Öl in der Leitung gekocht hätte sei mal dahingestellt.
Der normale Reiseradler ist für eine Bremse sicher nicht die größte aller möglichen Herausforderungen.

Ciao,
Stefan

Die Unterschiede sind erheblich.
Eine rotglühende Bremsscheibe ist beim PKW nichts besonderes und regulärer Testcase. 200°C Übertemperatur sind bei einer Vollbremsung normal, 500°C bei Paßabfahrten dürfen die Bremse noch nicht außer Gefecht setzen. Dabei muß über Kühlung der Sättel eben sichergestellt werden, daß das DOT nicht gast.

Geübte Fahrer können Bremsdrücke von über 200 bar erreichen, 150 bar sind aber übliche Maximaldrücke. Ausgelegt sind die Bremsen aber heute für wesentlich größere Drücke, da kurzzeitige Druckspitzen auftreten können.

Gruß

Helge
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#547166 - 08/18/09 06:21 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: HelgeWI]
slayerman
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Mich hat die Bremsdruckfrage bloß mal interessiert, weil mir ein Magura-Mitarbeiter einen Bremsdruck von ca. 150bar bei 100N Handkraft am Hebel genannt hatte. Das kam mir ziemlich viel vor und ich hätte auch beim Auto nicht viel mehr erwartet, kann da aber mangels Fachkenntnis überhaupt nicht mitreden.

Lg,
Manu
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#547507 - 08/20/09 01:12 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: StefanTu]
iqual
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Underway in Germany

In Antwort auf: StefanTu

Da ich da noch keine Erfahrung habe reiche ich die Frage nun an euch weiter. Welche Scheibenbremse empfielt sich für ca. 0,15t Sytemgewicht wenn der Focus neben der Bremsleistung hauptsächlich auf wartungsarmut liegt? Ersatzteilversorgung sollte im EU Raum sichergestellt sein.


Also ich benutze eine mechanische SB von Shimano 434 oder so mit beidseitiger Belagverstellung und Belagwechsel ohne Ausbau des Rades.

Sie ersetzte die BB5 von Avid, die aufgrund von einseitiger Belagverstellung und Ausbau des Rades bei Belagwechsel weichen mußte.

Jetzt nach 5000 km und 20000 hm denke ich halten die Beläge noch ca. 1000 km. (165mm Scheibe mit großen Löchern) Hauptsächliche Nutzung: Alltag, Brevet, Reisen. Zudem ist die SB nur vorne am Liegerad verbaut. Hinten habe ich nur einen Felgenkneifer.

Es kommt beim Belagverschleiß wirklich auf das Umfeld an, den im Winter hielten die Beläge so ca 1000 - 1500 km, was aber auch auf die massive Benutzung von Streusalz hier in der Umgebung zurückzuführen war. Die Scheibe mußte Systemgewichte so zwischen 100 kg minimal und 150 kg(Anhängerbetrieb) maximal vernichten(Wohlgemerkt, ich bremse eigentlich nur Vorne, hinten nur bei 18% und mehr Abwärts).

Diesen Winter verbaue ich Trommelbremsen, die sing gegenüber Witterungseinflüssen nahezu unempfindlich.

Ach ja Seilzugbremsen deswegen, da ich der Meinung bin, daß die leichter zu Reparieren sind als die Hydraulischen, zumindest auf Reisen

Gruß Joachim

Edited by iqual (08/20/09 01:14 PM)
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#547537 - 08/20/09 03:35 PM Re: Wartungsarme Scheibe mit hoher Leistung? [Re: iqual]
manfredf
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In Antwort auf: iqual

Also ich benutze eine mechanische SB von Shimano 434 oder so mit beidseitiger Belagverstellung und Belagwechsel ohne Ausbau des Rades.

Sie ersetzte die BB5 von Avid, die aufgrund von einseitiger Belagverstellung und Ausbau des Rades bei Belagwechsel weichen mußte.
.........


Der Hinweis mit beidseitiger Belagverstellung ist sehr wichtig !
Ich habe auf meinem MTB (heißt nur so, wird praktisch nur auf Asphalt gefahren) eine zwischenzeitlich montierte BB5 gegen eine BB7 getauscht - und seitdem bin ich glücklich.
Am Rotwild-Crosser ist eine Shimano BRM-505 (oder so), ebenso mechanisch und mit beidseitiger Belageinstellung.

Beide Bremsen sorgen für ordentliche Verzögerung eines 3-stelligen Systemgewichts und sind unauffällig im Betrieb.
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