Hallo,

Über die Suchfunktion habe ich schon mein Wissen über Kinderanhänger erweitert.

Jetzt habe ich ein paar Fragen zum Zugfahrzeug.
Ich will mir ein neues Rad zulegen und bin hinsichtlich der Bremsen noch unentschlossen. Mit V-brakes bin ich vertraut und das Nabendynamovorderrad von alten will ich weiter verwenden. Allerdings habe ich in den letzten Jahren drei Hinterradfelgen durchgebremst.
Wie ist das nun mit Anhänger, hat man da mehr Druck auf dem Hinterrad und entsprechend mehr Bremsverschleiß?

Vorne V-brakes und hinten Scheibenbremse, geht das überhaupt?

Hydraulik oder nicht?

Oder genügen ganz normale V-brakes vorne und hinten von der Bremskraft her (hatte ich bisher nie ein Problem mit) und halten auch einigermaßen?

Meine jährlichen km werden sicher sehr zurückgehen und die Bremsbeläge tausche ich inzwischen auch immer rechtzeitig (und boykottiere den Laden, der mir die Beläge für Keramikfelgen angedreht hat).

Bin schon neugierig auf eure fachkundigen Kommentare

jbl

Ein 2-Spur-Anhänger hat keinen so gravierenden Einfluß auf die Last am Hinterrad. Der größte Teil des Gewichtes wird von den Rädern des Anhängers abgefangen. Allerdings steigt die abzubremsende Last deutlich an.
Ich würde daher dazu raten die Bremsanlage komplett zu verstärken, bzw. auszulegen. Bei der absoluten Bremswirkung unterscheiden sich die einzelnen Bremsvarianten nicht. Der Vorteil von Scheibenbremsen ist aber, das sie auch bei Nässe unverzüglich eine Bremswirkung aufbauen, da das Wasser durch den hohen Druck und die Temperatur schneller verdrängt wird, als auf der Felge.
Prinzipiell würde ich daher dazu raten sowohl vorn als auch hinten eine hydraulische Scheibenbremse anzubauen. Hydraulik daher, weil das Übertragungsmedium im Gegensatz zum Drahtseil nicht kompressibel ist. Deine Handkraft wird nicht in Dehnung des Bowdenzuges umgesetzt, sondern in Bremswirkung.

Wenn es Rahmen und Gabel zulassen, benötigst Du noch bremsscheibentaugliche Laufräder.
Shimano und SON stellen sehr gute Nabendynamos mit Aufnahmen für Bremsscheiben her.

job

Hallo,

aus meiner Zeit mit Kinderanhänger kann ich sagen, dass gute (Renn)Felgenbremsen mit KoolStop-Belägen auch bei einem Anhängergewicht von ca. 45-50 kg, also bei zwei Kindern immer problemlos waren. Eine erhöhte Bremskraft am Hinterrad habe ich nie gebraucht.

Ich würde heute gute V-Brakes (Avid SD 7 oder ähnliche) verwenden.

Grüsse

Volker

Hallo!

An meinem Anhänger mit Hochdeisel hatte ich beim Bremsvorgang sogar das Gefühl, dass der Anhänger das Hinterrad des Fahrrad hochhebelt und so die mögliche Bremswirkung des Hinterrades verringert.

Gruß
Arathorn

Vielleicht wären auch Keramikfelgen eine Lösung um dem übermässigen Felgenverschleiss entgegenzuwirken.
So nebenbei: Verwendest du Shimano Bremsbeläge? Wenn ja könnte auch der Wechsel auf einen anderen Hersteller Wunder bewirken.

Moin Volker,
wenn Du allerdings einen solchen beladenden Kinderanhänger, vielleicht noch vier volle Ortliebs am Zugfahrrad, sagen wir mal, vom Achensee nach Jenbach auf der alten Landstraße herunterbremsen willst, gelten andere Maßstäbe.
Ich kann dies anhand gemachter Erfahrungen nur zu gut beurteilen.....:p

Es geht dann nicht (nur) um erhöhte Bremskraft, sondern um Standfestigkeit. Wer allerdings nur Spazierfahrten um den heimischen Häuserblock mit dem Gespann unternimmt, ist mit "normaler" bremstechnischer Ausstattung sicher gut bedient.

Gruß aus Hamburg,
HeinzH.

www.heinzherrmann.com

Falls du das in Betracht ziehst, weil es wohl die am einfachsten und am günstigsten umzusetzende Möglichkeit ist, würde ich dir zu dieser Felge raten.

chris

Wenn Du Dir überlegst wo der Kraftangriffspunkt einer Hochdeichsel ist und wie sich das auf Dein Gefährt auswirkt, wirst Du auch selbst draufkommen,warum dieses Gefühl richtig ist.

job

Hallo jbl,
es geht, sogar vorne Stempelbremse und hinten Wurfanker wäre möglich . Aber mal im Ernst: fahrdynamisch sinnvoller ist die potentere Bremse am Vorderrad, Motorräder, ja, selbst Autos werden nach diesem Prizip entschleunigt. Ohne jetzt die dazugehörige Physik parat zu haben: wohl gut 2/3 der möglichen Bremskraft werden vom Vorderrad übertragen.
"Hinten-zuerst-Bremser" ist denn auch ein ganz schlimmes Schimpfwort (neben "Duschgel-Vorwärmer" ). Klar, es gibt Gründe, die vordere Bremse nur ganz zart zu bedienen (dann aber auch eingedenk eines erheblich verlängerten Bremsweges!): unklarer Untergrund (Schneematsch auf Eis, Öl auf Asphalt, Rollsplit im Schlagloch, u.ä.).
Sachdienlicher Vorschlag: einfach mal ausprobieren in der Wiese! Natürlich mit Helm, Handschuhen, Knie- und Ellbogenschonern und geländegängiger Kleidung! Ohne eine alte Diskussion wieder lostreten zu wollen: ebenfalls sehr hilfreich ist ein festes Ritual bei der Belegung der Bremsen, schon so manche Panikbremsung ging schon daneben, weil "War-die-jetzt-links-oder-rechts?" dazwischenfunkte.
Hydraulikbremse ist allein schon wg. besserer Dosierbarkeit bei geringerer Wartung zu empfehlen, über die Wirksamkeit entscheidet letztendlich das Sparschwein (oder der Nabendynamo).
Mir jedenfalls graust es beim Anblick von gefederten Luxus-Ritschies vor einem zugelaufenen Rostbomber der untersten Kathegorie.

Axel

Laut Magura Web-Seite ist die Bremsverzögerung bei hydraulische Scheibenbremsen so um die 6 - 7 m/s^2 (Abhängig vom Model). Bei hydraulische Felgenbremsen so um die 4 m/s^2.


Ein Drahtseil kompressibel? Eher Dehnbar wurde ich sagen.
Und auch wenn das Drahtseil beim Bremsen auf die doppelte Länge gedehnt werden würde, so würde trotzdem die ganze Handkraft im Bremskraft umgesetzt werden.

Wie war das auch wieder mit sich vorher informieren?

Jint

Laut Magura 4,2 bei HS33 und 6,2 bei einer Louise mit 160er Bremsscheibe. Wichtiger als diese Angaben ist aber wieviel Bremskraft Du auf die Straße bekommst. Was nützt dir die fetteste Gustav M, wenn dir beim Bremsen das Vorderrad wegschmiert, weil die Straße zu glatt ist.



Leider nicht. Der Hebelweg des Bremsgriffes ist ja endlich. Durch die elastische Dehnung und die Reibung zwischen Seil und Hülle kommen die Handkräfte nur teilweise an den Bremsen an.


Würde ich Dir in jedem Fall empfehlen.

job

Überlegen wir mal, von was die absolute Bremsleistung abhängig ist? Wann ist der maximale Bremsleistung erreicht? Kurz vor der Reifen vom Drehen ins Blockieren kommt. Das ist Abhängig von Untergrund und Reifen. Solange die Bremse in der Lage ist, diesen Punkt zu erreichen, ist die absolute Bremsleistung bei allen Bremssystemen gleich.



Lies genau: Hydraulik ist nicht kompressibel! Ein Drahtseil hingegen dehnt sich ...... jetzt ganz genau, damit Du keine Worte mehr klauben kannst ....





Hm?

Auch ich fahre immer mal wieder mit Kinderanhänger oder angehängtem Kinderrad. In beiden Fälle wird die Kraft (Sowohl Zug-, als auch Schubkraft ) nahe der Hinterradachse auf den Fahrradrahmen übertragen. Also nichts von wegen Hochhebeln des Hinterrads,...

Bei dem einen Rad habe ich die HS33, und bei dem anderen die Avid SD 7. In beiden Fällen waren die Bremsen den Mittelgebirgsgefällen immer gewachsen gewesen. Und das bei zum Teil knapp 200 kg, die insgesamt abgebremst werden mussten.

Ich weiß jetzt nicht, ob ich damit auch das Stilfser Joch runter fahren würde. Dazu müsste ich aber auch erst mal mit der Fuhre da hoch kommen . Aber irgendwie habe ich bei diesem abzubremsenden Gewicht in die Felgenbremsen doch mehr Vertrauen von wegen Fadingresistenz, als in die meisten Scheibenbremsen.

Bis dann
Eberhard

Und der Laib Brot ist viel nahrhafter als ein Kasten Brot, weil doppelt so schwer...
Trotzdem wird man mit beiden gleich satt, weil man eh bloß ein Pfund runterbringt.

Auf gut Deutsch: beide Bremsen haben dieselbe Bremsverzögerung bei selbem Gummi auf der Straße, also dieselbe absolute Bremswirkung - nur die Handkraft unterscheidet sich. Man sollte genau lesen und _alles_ zitieren: "bei 100 Nm Handkraft".

ciao Christian

Die Scheibenbremsen bringen bei 100 Nm Handkraft bis zur 7,9 m/s^2 Bresmverzögerung, die Felgenbremsen, bei gleicher Handkraft so um die 4.0 m/s^2. 7.9 ist mehr als 4.0 oder?

Jint

Dein Vertrauen trügt Dich wohl wirklich nicht. Felgenbremsen sind - wenn Du Dich noch an unsere MTB-Anhänger-Radtour in "UR" erinnerst, wo wir mit zwei gleich schweren Hängern - einmal felgengebremst und einmal scheibengebremst einen steilen Berg runterheizten - deutlich hitzeresistenter gewesen.
Wärend meine HS33 die Felgen gerade mal in lauwarmen Zustand brachten, war die Scheibe von Andrea brütend heiß sodaß sie sehr deutliches Fading bekam.

Bei normalen Bergen kein Problem, aber das war schon eine Extremabfahrt.

Durch die Dehnung geht kein Kraft "verloren". Nimm dir mal ein Physikbuch zur Hand...

Durch die Reibung geht in der Tat Kraft verloren, aber von Reibung war in dein erster Beitrag noch nicht die Rede.

Hat jemand Zahlen was die Reibung in einem Bowden-Kabel angeht?

Jint

Hallo



Bei einer Tiefdeichsel (Kupplung in der Nähe der Hinterradachse) gebe ich dir abolut recht.
Bei einer Hochdeichsel (Kupplung meist an der Klemme des Sattels befestigt) sieht das anders aus. Beim Bremsen wirkt die Schubkraft des Anhänger oberhalb des Hinterrades und kann dadurch das Heck des Fahrrad leicht anheben.
Deshalb haben sich wahrscheinlich die Tiefdeichseln durchgesetzt.

Gruß
Arathorn

Hallo Flo,

was habe ich hier mal so schönes gelesen.

Die optimale Grösse einer Bremsscheibe ist die grösst mögliche. Bezogen auf die Wärmeableitung versteht sich.

Also wäre eine Felge eigentlich die Beste, weil grösstmögliche, Scheibe.

Auch so manches Motorrad hat schon eine, sehr seltsam anmutende, Konstruktion am Vorderrad. Eine Bremsescheibe parallel zur Felge.

Aber STOPP! Das geht schon wieder Felge vs. Scheibe. Vielleicht sollte man das ganze Thema wieder unter dem Aspekt sehen der für den Starter von Belangen war. Nämlich das ganze möglichst einfach umsetzen zu können. So habe ich das zumindest aufgefasst.

gruss chris

Nur mal so nebenbei: eine gespannte Feder, was der Zug bei gezogener Bremse ja offensichtlich ist, hat Energie gespeichert. Unter Druck stehendes Öl dagegen nicht, da es ja nicht komprimierbar ist..
Jetzt kommt es nur noch auf die Federkonstante des Zugs und der Außenhülle an. Je höher die ist, umso geringer die "unnötig" aufgebrachte Energie bei der Betätigung der Bremse.

Bis dann
Eberhard

Und das, obwohl, ohne dir oder Andrea nahe treten zu wollen, deine Fuhre womöglich noch schwerer war, als ihre.

Interessant wäre allerdings auch noch, ob euer Bremsverhalten identisch war (so von wegen Dauerbremsen und Intervallbremsen und so weiter)

Bis dann
Eberhard

Hallo Eberhard,

unser Bremsverhalten war ähnlich...
Da Flo aber vorne weg gefahren ist, konnte er es zwischen den Kurven laufen lassen und hat dann nur noch kurz und hart gebremst.
Ich bin hinter unserer (sehr vorsichtigen) Tochter gefahren, konnte es also nicht laufen lassen und musste öfter bremsen...

Der Unterschied war aber trotzdem zu gravierend.

Bevor jemand fragt, ich fahr ne 2000er Julie mit 160er Scheiben.

bremsende Grüße
Andrea

Ja das stimmt. Aber nur, wie du schon sagst "nebenbei", mit der Tatsache das wegen der elastizität des Kabelzuges keine "Kraft verloren" geht hat das nichts zu tun.

Die "unnötig" aufgebrachte Energie, bekommt man übrigens aber beim Loslassen der Bremse wieder zurück, da sie ja "gespeichert" wurde.

Jint

Damit ist aber klar, warum Du die Bremsen gegrillt hast. Mit einer derart schweren Fuhre längere Zeit fast dauernd zu bremsen, dass hat auch bei meinem Traktor schon zu Gestank und fast völligen Bremsausfall geführt. Es hilft nur konsequentes Sägezahnbremsen. Wenn das nicht geht, weil ein Lkw vor einem herumschleicht, anhalten und eine Pause machen. Mangelnde Geeduld dazu hat mich auf Madeira ein Vorderrad gekostet.

Naja, und mit Stöpselhänger in den Alpen... wann wird endlich dafür die Zugbremse erfunden?

Falk, SchwLAbt

Denk mal an die Reibung in der Leitung. Die dort verlorene Handkraft bekommst Du nicht zurück. In dieser Beziehung ist die hydraulische Übertragung wirklich deutlich besser.

Falk, schwLAbt

He Jint,

die einzige Kraft, die die Bremse zum Bremsen bringt, ist die Handkraft am Hebel (nennen wir sie H). Was geschieht mit der Kraft? Sie wird verbraucht zum Bremsen (B), mehr oder weniger geht für die Reibung (R) des Zuges an der Hülle drauf, und ein wenig dehnt auch den Bremszug (D).
Also: H = B +R + D
Wenn, wie bei der Hydraulik, R und D = 0 sind, bleibt also logischerweise mehr Kraft "übrig", die bei der Bremse ankommt.
Oder meinst Du, ein Seilzug dehnt sich nicht?
Grüße, Oliver

Zu der Thematik hat sich Andreas Hein am Beispiel der hinteren Bremse beim Tandem ein paar Gedanken gemacht und diese aufgeschrieben: http://tandem-fahren.de/Technik/Bremse/seildehnung.txt
Gruß, Arno

Hi,

vielleicht hilft euch folgende Erfahrung weiter ... wir sind letzten So ca. 250 Höhenmeter (für Ortkundige Borsberg) mit 15 % Gefälle mit dem Tandem + Kinderanhänger heruntergefahren. Unser Gesamtgewicht betrug ca. 180 kg. An dem Fahrrad sind zwei Gustav M 210/ 180 mm verbaut. Vorn die 1.2. Beläge (für max. Bremskraft), hinten die 1.1. Performance (für max. Standzeit). Die ersten 100 Höhenmeter verlaufen weitgehend gerade und erlauben die Methode des kurzzeitigen Anbremsens. Dann wurde die Strecke kurvenreich und holprig und ließ ein zwischenzeitliches Laufenlassen nur noch bedingt zu. Nach ungefähr 150 Höhenmeter kam es zum extremen Fading. Die organischen Beläge und die Scheibe hatten sich so heiß gefahren, dass der Reibwert in den Keller ging. Die sonst zur Verfügung stehende Bremskraft ließ um geschätzte 70 % nach. Ich konnte die Fuhre bei 15 % Gefälle gerade noch mit vollem Brems- und Schuheinsatz zum Stehen bekommen. Nach ca. 5 minütiger Pause konnten wir die letzten 100 Höhenmeter in Angriff nehmen. Eine schwere Person mit bepackten Einzelfahrrad + Kinderanhänger würde demnach bei dem gleichem Gesamtgewicht und identischen Streckenbedingungen die gleichen Probleme bekommen. Das Lobeslied auf die Scheibenbremse, insbesondere auf die Gustav M, ist somit zumindest was die Bremsleistung - also die Standfestigkeit - anbelangt nicht gerechtfertigt. Ich denke die Neigung zum schnellen Fading in den organischen Belägen aus Gummi, Ruß und Metallpartikeln gefunden zu haben. Diese wirken als Isolator gegenüber dem Bremssattel. Gesinterete Beläge wären in der Lage deutlich mehr Wärme an den massiven Sattel abzugeben. Leider schließt die Garantie die Verwendung rein gesinterter Beläge aus. Aber wie auch immer - selbst die angeblich stärkste Scheibenbremse fürs Fahrrad zeigt am Berg deutliche Schwächen.

Das kannst du aber bedenkenlos beliebig erweitern: "Für jede Scheibenbremse gibt es einen Berg, an dem sie Schwaechen zeigt"

Ich weiss noch meine GS (BMW Motorrad) mit einer Scheibe vorne hatte auf der Route des Grande Alpes so manchmal signifikante Probleme und die Scheibe war schlichtweg ueberfordert. Dir R (fast baugleich) aber Doppelscheibe hatte da Null Probleme, anfassen konnte man sie trotzdem nicht. Also Gewichtsfetischisten weghoeren: Doppelscheibe auch fuer's Rad, besser noch innenbelueftete Doppelscheiben

D ist aber auch bei Hydraulik nicht NULL. Die Bremsleitungen dehnen sich in Ihrem Durchlass. So hast Du dort genau den gleichen Effekt wie bei der Dehnung des Bowdenzugs. Um das zu verringern nehmen Hig-End-Fanatiker Stahlflexleitungen.

MfG
Frank

Frank,

Du hast natürlich recht, NULL war idealisiert.

Weiss jemand, wie die Druckverhältnisse sind in so einer Hydraulikbremsleitung und ob der Bremskarftverlust durch die Leitungsdehnung kleiner oder größer (und um welchen Faktor...) ist als beim Seilzug?

Grüße, Oliver

Halt moment, sie hat ja durchaus intervallgebremst, hat nur früher bremsen müssen. Dauerbremsen war das nicht. Die Belastung auf die Bremse war bei ihr zqar durchaus höher, weil sie halt nicht so kurz und hart wie ich bremsen konnte. Allerdings war der Unterschied, von dem was die unterschiedlichen Bremsen gezeigt haben schon gravierend.
Ist auch verständlich ,wenn man sich die unterschiedliche Masse der beiden Brems"scheiben" anschaut.

Nein H = B + R. Es gibt kein D. Echt nicht!! Wenn man einen Feder dehnt ist an beide Ende der Feder die Kraft die gleiche. Das ist elementare Physik.

R ist aber wahrscheinlich sogar erstaunlich gross, ich habe ein wenig im Internet herum gesucht und auch etwas gefunden aber noch nicht ganz das was ich suche.


Der Zeilzug dehnt sich schon, aber siehe hier oben.

Jint

Was meinst du warum verbaut Santana 254mm Scheiben bei ihren Tandems? Ich glaube aber, dass wenn man bei einem normalen Rad solches Scheiben einbauen würde wäre das Problem sozusagen gelösst. Das hat warscheinlich noch neimand versucht, oder? Man müsste einfach die Räder und die Gabel dementspreched auslegen. Wenn das mal einer macht kann er ja daüber berichten

Jetzt muß ich mich dann doch mal einmischen! So stimmt das einfach nicht. Du hast hier eine Belastung von 180kg auf die Scheibe gebracht, das ist etwa das Doppelte für was die Bremse eigentlich gemacht ist.
Die GustavM ist eine Mountainbikebremse für Soloräder. Das heißt kein Gepäck, kein Tandem, kein Anhänger. Das Ganze verbunden mit einer extrem steilen Strecke, das ist klar, daß die Bremse da in die Knie geht.
Das heißt: Geht man normal mit der Bremse um, dann packt sie das.
Bringt man höhere Lasten auf, muß man mir Einschränkungen leben. Das Fading ist ja unserer Erfahrung nach relativ weich einsetzend, sodaß man gut darauf reagieren kann.

Sie wird aber eindeutig für Tandems freigegeben! (Genau wie die 203er Louis überigens auch). Also müsste sie auch darauf abgestimmt sein, da ja dann der Hersteller dafür haftet. Aber dass man mit einer 180kg Fuhre vorausschauend fahren muss und halt mal beim Downhil eine Pause einlegen muss ist ja meines erachtens klar
Zudem glaub ich nicht, dass diese Bremse für nur 90kg Systemgewicht ausgelegt ist. Wo kämen dann diese downhiller hin, wenn ja ihr bike schon min 20kg wiegt, und der Integralhelm und die ganze Panzerung ist auch nicht ganz ohne.

Aber Jint,

da kann doch was nicht stimmen....:

Der Seilzug dehnt sich, aber dafür wird KEINE Kraft gebraucht!?
- Nanu - ?
Sollte das tatsächlich möglich sein?

Wenn so ein Seilzug sich ohne Kraft dehnt - hoffentlich tut er das mal nicht irgendwann in einem unpassenden Augenblick.
Also etwa so:

Es wirkt keine Kraft...
Es wirkt keine Kraft...
Es wirkt keine Kraft...
Es wirkt keine Kraft...
DEEEEEHN!!! (ups, Überraschung!!)

Ich glaube schon, dass der Zug gedehnt wird.
Und dass dafür eine Kraft notwendig ist.
Und dass die wohl vom Fahrer (Bremser) aufgwendet wird.
Und dass die dann eben nicht an der Bremse zur Verfügung steht.


Bitte lies doch mal den Beitrag von 4arno weiter oben und folge dem Link (echt ganz interessant!).

Grüße, Oliver

Moment, das hat Jint aber so nicht gesagt. Er sagt: Du ziehst vorne am Bowdenzug, dehnst in dabei und ja Du brauchst auch Kraft dafür. Aber was passiert am anderen Ende des Zuges? Die Kraft, mit der der Zug auf der einen Seite gedehnt wird kommt auch auf der anderen Seite (minus der Reibung) an.
Die Dehnung bewirkt nur ein schwammigeres Bremsverhalten und eine Vergrößerung des Weges.

Hallo Oliver,

wird an einem frei hängenden Seil unten eine Last angehängt, so wird die komplette Last bis oben zur Verankerung weitergeleitet. Dabei wird das Seil proportional zur Last und zur Seillänge elastisch gedehnt. Ist diese Dehnung begrenzt (z.B. weil das angehängte Gewicht den Boden erreicht), so kann auch keine Erhöhung der Seilkraft erzielt werden.

Bei einer Seilzugbremse wird die Handkraft über den Bremshebel verstärkt mit der Hand aufgebracht. Da aber der Hebelweg begrenzt ist, sind der Seilweg und somit die maximal aufbringbare Last ebenfalls begrenzt. Der Bremshebelweg wird z.T. für die Dehnung des Seils nutzlos verbraucht. Deswegen hat fühlt sich der Bremshebel für die Hinterradbremse teigiger an, und der Hebelweg ist für die gleiche Verzögerung wesentlich größer.

Bei dieser Betrachtung habe ich die Reibungskräfte vernachlässigt.

Gruß, Arno



P.S.: Im oben verlinkten Artikel wird die Verwendung eines Seiles mit größerem Querschnitt vorgeschlagen. Die Verwendung eines Bremsgriffes für 2 Bremsen in Verbindung mit 2 Bremsseilen, die beide zur hinteren Bremse führen, könnte das gleiche bewirken. Aber vorsicht! Diese müssen so abgelängt und befestigt werden, dass sie gleichzeitig und gleichmäßig jeweils die halbe Kraft übertragen. Daher audrücklich keine Empfehlung meinerseits!

Das habe ich nicht gesagt. Natürlich wird dafür Kraft gebraucht.


Das stimmt alles.


Das stimmt aber nicht.

Ich wollte schreiben:
Du kannst es selbst mal mit 2 Personenwaagen oder so versuchen.
Du machst an beide Waagen an der Oberseite (wo man normaler Weise drauf steht) einen Seil mit einen Feder in der Mitte (vom Seil) fest.
Dann machst du die eine Waage irgendwo fest (ein Helfer könnte sie halten) und die ziehst an die andere Waage (beide Waagen an der unter Seite die normaler weise auf den Boden steht festhalten).
Du wirdst dann auf beide Waagen die gleiche Anzeige sehen (vorausgesetzt beide Waagen messen korrekt).

Arno's Erklärung mit dem Seil an die Decke ist aber evtl. einfacher zu verstehen.

Und Flo danke für die Unterstützung.

Sind wir uns dann jetzt einig das durch die Dehnung im Seil KEIN Bremkraft verloren geht? (Solang die Bremsen richtig eingestellt sind und der Hebel nicht am Anschlag ist bevor man die maximale "Handkraft" aufgebracht hat.

Durch die Reibung im Seil geht aber ordentlich Bremskraft verloren wie hier http://tandem-fahren.de/Technik/Bremse/seildehnung.txt auch schon gesagt wird.

Jint

Ja. Der oben verlinkte Artikel zeigt aber das die Grenze normaler weise nicht oder gerade eben erreicht wird.
Einen Kraft von 100 N braucht 40% vom Hebelweg. Die maximale Kraft von einen Hand ist 250 N braucht dann genau 100% vom Weg.
Wie man sieht hat der Hersteller sich dabei wahrscheinlich etwas gedacht...


Nein. Eben nicht, das hast du gerade selbst erklärt! Alle Kraft die man aufwendet komt auch bei den Bremsbelege an.


Ja, klar.

Jint

Jint,

Du hast mich überzeugt: Gedehnt wird der Zug, aber die Kraft kommt an.
Danke für Deine Mühe, das zu erklären!

Aber was durch die Reibung verlorengeht, kommt nicht an.

Deswegen noch mal die Frage: Wie sind die Verhältnisse in Hydraulikbremsleitungen (s.o.) - weiss das jemand?

Grüße, Oliver

Schön, gern geschehen.


Das stimmt.


Du kannst die Flüssigkeit in den Leitungen, wegen der Vernachlässigbare Komprierbarkeit der Flüssigkeit, als eine feste (aber dennoch "unendlich" flexibele) Stange betrachten die sich kaum bewegt.
Also keine Dehnung und keine Reibungsverluste. ("keine" sollte man durch "vernachlässigbar" ersetzen um 100% Korrekt zu sein).

Viel einfacher eigentlich...

Deshalb gibt es auch keine (?) PKW mit Seilzugbremsen mehr. Und wurde der "Dragline" Bagger längst fast vollständig vom Hydraulischen Bagger abgelöst.

Jint

Deswegen steht da auch "Bremshebelweg", und nicht "Kraft".

Gruß, Arno

man nehme:

2 x 80 kg (2 erwachsene Personen)
+ 20 kg Fahrrad
_____________________________
= 180 kg

ein für das Tandem freigegebenes, empfohlenes Bremssystem und 100 Höhenmeter mit 13 - 15 % und nix geht mehr.

Hallo Frank,
ich hatte Dich in Deinem Beitrag so verstanden, daß Du/Ihr auch noch einen Kinderanhänger im Schlepp des Tandems hattet(?) Gehen wir von 15kg Kinderanhängergewicht aus plus 10 Kg Glück auf dem Sitz plus 5kg Pampies etc. wären das dann 180kg + 30kg = 210kg, oder sehe ich da etwas falsch...?
Neugierige Grüße aus Hamburg,
HeinzH.

www.heinzherrmann.com

Der Bremshebel wird aber überhaupt nicht "nutzlos" verbraucht durch die Dehnung des Seils. Während der Dehnung des Seils und gleichzeitiger "verbrauch" des Bremshebelweges wird der Bremkraft ja immer grösser und das ist genau das was man will.
Da ist doch nichts nutzloses daran??

Nutzlos ist u.U. der Bremshebelweg der eventl. benötigt wird um die Bremsbelege in Kontakt mit der Felge zu bringen. Wenn dieser Weg optimal d.h. minimal eingestellt wird ist auch sie nicht nutzlos weil der Abstand zwischen Bremsbelege und Felge dafür sorgt das die Bremse nicht anlauft/schleift.

Jint

Ei sicher ist der Hebelweg nutzlos verschwendet:
Wenn ich bei der Vorderradbremse mit einer bestimmten Kraft den Hebel bis zum Anschlag drücke, so kann ich bei der Hinterradbremse diese Kraft nicht aufbringen, da ein Teil des Hebelweges in die größere Dehnung des Bremszuges geht. Ergo, die Maximalkraft ist bei der Hinterradbremse kleiner als bei der Vorderradbremse, daher ist der Hebelweg nutzlos in die Dehnung gesteckt.

Je größer der Unterschied in den Zuglängen, desto größer der Unterschied der maximal aufbringbaren Kraft.

Dass die Hinterradbremse viel eher blockiert, als die vorderradbremse sei hier mal außen vor gelassen, (oder besser die dazugehörigen Räder blockieren unterschiedlich schwer)


Bis dann
Eberhard

Euer Definition vom Wort Nutzlos weicht offensichtlich von der Bedeutung laut Duden, "Nutzlos" = "ohne nutzen" ab, da Ihr schon einsieht das der Bremshebelweg nützlich in Bremskraft umgesetzt wird aber das trotzdem "nutzlos" nennt.

Bemerkenswert...

Jint

Lies genau, was Eberhard schreibt! Das ist so eine kleine Schwäche von Dir. Er schreibt, daß er den Hebel bis zum Anschlag zieht! Das heißt, es geht nicht mehr weiter, da ist der Lenker - aus - Ende - Fini!
Selbst wenn der User noch die Kraft hätte, den Bremshebel kräftiger zu ziehen - geht nicht! Wäre der Bowdenzug weniger elastisch, könnte er noch kräftiger an der Bremse ziehen .....

Jetzt klar?

Das habe ich sehr wohl verstanden. Aber dadurch wird der benützte Hebelweg nicht nutzlos!

Durch die Dehnung des Bremsseils wird die Bremse als ganze u.U. weniger effektiv (aber auch nur wenn der Hebel gegen den Anschlag kommt, bevor der maximale Handkraft erreicht wurde, was nicht wahrscheinlich ist wie wir hier oben schon gesehen haben). Das ist aber etwas ganz anderes als nutzlos.

Jint

1. Versuch mal nicht immer Worte zu klauben, sondern den Sinn hinter einer Nachricht zu verstehen.
2. Bremsgriff an Anschlag (Griff) ist nicht so selten wie Du glaubst. Das System eines Bowdenzuges ist elastischer als Du denkst - insbesondere bei durchgehender Hülle.

Hinzukommt, dass ich nicht in jeder Bremshebelstellung die selbe Kraft aufwenden kann. Damit ich den Hebel an den Anschlag ziehen kann muss der Seilzug schon relativ schwammig sein. (Vieleicht liegt dass ja auch nur an meinen grossen Händen?)

Und wie habt ihr gebremst? Etwa dauernd? Dann sind schon 100 Höhenmeter zu viel für jede Bremse!

Klar ist, es handelt sich bei Euch auf jedem Fall um eine Extrembelastung. Ein sauschweres Gefährt mit einem starken Gefälle.
Solang das Fading nicht schlagartig zu einem Spontanausfall führt (kommt auch schon mal wegen platzender Bremsleitungen bei falschem Bremsen vor), kann man meines Erachtens damit leben.
Ansonsten muß man halt dem fahrradtypischem Leichtbau abschwören und Motorradteile verbauen.

Ich glaub ähnlich wie der Flo, dass Dauerbremsen unter solchen Bedingungen keine Fahrradbremse aushält. Ich weiß ja nicht, ob ich leichtsinnig oder fatalistisch bin, aber ich halte es inzwischen für normal, dass sowas mit einem Tandem einfach nicht geht.


Martina

Mein Stoker wiegt glücklicherweise 30 kg weniger – so stimmt`s wieder. Der Vergleich mit den 2 x 80 kg Personen sollte lediglich verdeutlichen, dass keineswegs eine für`s Tandem außergewöhnlich hohe Belastung vorlag.



Wenn dem so ist, dann sollte es keine Freigabe für`s Tandem geben. Auf meinen Solofahrrad hatte ich trotz Hänger, 125 kg Gesamtgewicht und den alten XT 160 mm keinerlei Probleme. Alle gefahrenen Pässe der französischen Alpen und der Pyrenäen haben nie zu einem solchen Versagen geführt. Insofern hatte ich mir von der Gustav M mehr erhofft.

Dann darfst du keine Bremse fürs Tandem freigeben, eine Felgenbremse hätte unter gleichen Bedingungen zu einem geplatzten Schlauch geführt. Aber ich kann dich schon verstehen, ich war auch erstaunt, wie schnell die Gustav M am Tandem zum heißlaufen gebracht werden kann (muss allerdings fairerweise dazu sagen, dass die Beläge bei uns schon praktisch völlig weg waren, was wir als scheibenbremsunerfahrene nicht bemerkt hatten).

Wir besitzen drei Tandems mit drei verschiedenen Bremssystemen und keines davon ist optimal.

Martina

Danke für die Nachhilfe in Physik, aber ich muß gestehen das war nie wirklich mein Fach und die ersten vier Antworten ca. hätten genügt.

Tatsache ist, daß ich zwischen zwei Rädern von transalp24 schwanke, nämlich Elemental II und III.
Also auf jeden Fall Felgenbremse, bei der ich noch nie Probleme hatte, das Rad zu blockieren.

Das Durchbremsen nehme ich halt in Kauf. Die drei bisherigen Fälle waren auf ca. 40.000km verteilt, wobei ich einmal die Bremsbeläge zu spät gewechselt habe, beim Kauf von Hinterrad Nr.2 hat man mir Ceramic-beläge dazugegeben und Nr.3 war von einem billigen Gebrauchtrad. Also werden gute Felgen hoffentlich länger halten.

Ich bin hauptsächlich im Flachen unterwegs und in der Stadt fahre ich sowieso extra vorsichtig (mit Anhänger dann noch mehr und auch langsamer). Also denke ich, daß V-brakes ausreichen werden (so wie es auch Rangi und Hesse beschreiben).

Aber ich will auf keinen Fall die Diskussion über "H = B +R + D" und ähnlich aufregende Dinge abwürgen.

jbl

Moin,


ich kann zwar nicht viel zum Thema Kinderanhänger sagen, da ich nur sehr wenige Kilometer damit gefahren bin. Meine Tochter saß viel zu schnell auf ihrem eigenen Rad, als das ich da viele Erfarhungen hätte sammlen können.

Allerdings habe ich einige Erfahrung mit einem anderen schweren Anhänger, meinem Planwagen. Ich habe ihn am Hollandrad gezogen, das ich mit HS33 ausgestattet habe. Damit bin ich auch durch etwas bergigere Gegenden gekommen.

Mein Fazit: gute Felgenbremsen reichen aus, solange man im Flachland bleibt und seinen Fahrstil anpasst, was Du ja vor hast. Darüber hinaus sind sie aber völlig überfordert. Es reicht dann eben nicht, die Räder einfach nur zum Blockieren zu bringen. Mit dem richtigen Gewicht im Rücken werden die Bremsen sehr schnell überlastet.

Gruß, André