D ist aber auch bei Hydraulik nicht NULL. Die Bremsleitungen dehnen sich in Ihrem Durchlass. So hast Du dort genau den gleichen Effekt wie bei der Dehnung des Bowdenzugs. Um das zu verringern nehmen Hig-End-Fanatiker Stahlflexleitungen.

MfG
Frank

Frank,

Du hast natürlich recht, NULL war idealisiert.

Weiss jemand, wie die Druckverhältnisse sind in so einer Hydraulikbremsleitung und ob der Bremskarftverlust durch die Leitungsdehnung kleiner oder größer (und um welchen Faktor...) ist als beim Seilzug?

Grüße, Oliver

Halt moment, sie hat ja durchaus intervallgebremst, hat nur früher bremsen müssen. Dauerbremsen war das nicht. Die Belastung auf die Bremse war bei ihr zqar durchaus höher, weil sie halt nicht so kurz und hart wie ich bremsen konnte. Allerdings war der Unterschied, von dem was die unterschiedlichen Bremsen gezeigt haben schon gravierend.
Ist auch verständlich ,wenn man sich die unterschiedliche Masse der beiden Brems"scheiben" anschaut.

Nein H = B + R. Es gibt kein D. Echt nicht!! Wenn man einen Feder dehnt ist an beide Ende der Feder die Kraft die gleiche. Das ist elementare Physik.

R ist aber wahrscheinlich sogar erstaunlich gross, ich habe ein wenig im Internet herum gesucht und auch etwas gefunden aber noch nicht ganz das was ich suche.


Der Zeilzug dehnt sich schon, aber siehe hier oben.

Jint

Was meinst du warum verbaut Santana 254mm Scheiben bei ihren Tandems? Ich glaube aber, dass wenn man bei einem normalen Rad solches Scheiben einbauen würde wäre das Problem sozusagen gelösst. Das hat warscheinlich noch neimand versucht, oder? Man müsste einfach die Räder und die Gabel dementspreched auslegen. Wenn das mal einer macht kann er ja daüber berichten

Jetzt muß ich mich dann doch mal einmischen! So stimmt das einfach nicht. Du hast hier eine Belastung von 180kg auf die Scheibe gebracht, das ist etwa das Doppelte für was die Bremse eigentlich gemacht ist.
Die GustavM ist eine Mountainbikebremse für Soloräder. Das heißt kein Gepäck, kein Tandem, kein Anhänger. Das Ganze verbunden mit einer extrem steilen Strecke, das ist klar, daß die Bremse da in die Knie geht.
Das heißt: Geht man normal mit der Bremse um, dann packt sie das.
Bringt man höhere Lasten auf, muß man mir Einschränkungen leben. Das Fading ist ja unserer Erfahrung nach relativ weich einsetzend, sodaß man gut darauf reagieren kann.

Sie wird aber eindeutig für Tandems freigegeben! (Genau wie die 203er Louis überigens auch). Also müsste sie auch darauf abgestimmt sein, da ja dann der Hersteller dafür haftet. Aber dass man mit einer 180kg Fuhre vorausschauend fahren muss und halt mal beim Downhil eine Pause einlegen muss ist ja meines erachtens klar
Zudem glaub ich nicht, dass diese Bremse für nur 90kg Systemgewicht ausgelegt ist. Wo kämen dann diese downhiller hin, wenn ja ihr bike schon min 20kg wiegt, und der Integralhelm und die ganze Panzerung ist auch nicht ganz ohne.

Aber Jint,

da kann doch was nicht stimmen....:

Der Seilzug dehnt sich, aber dafür wird KEINE Kraft gebraucht!?
- Nanu - ?
Sollte das tatsächlich möglich sein?

Wenn so ein Seilzug sich ohne Kraft dehnt - hoffentlich tut er das mal nicht irgendwann in einem unpassenden Augenblick.
Also etwa so:

Es wirkt keine Kraft...
Es wirkt keine Kraft...
Es wirkt keine Kraft...
Es wirkt keine Kraft...
DEEEEEHN!!! (ups, Überraschung!!)

Ich glaube schon, dass der Zug gedehnt wird.
Und dass dafür eine Kraft notwendig ist.
Und dass die wohl vom Fahrer (Bremser) aufgwendet wird.
Und dass die dann eben nicht an der Bremse zur Verfügung steht.


Bitte lies doch mal den Beitrag von 4arno weiter oben und folge dem Link (echt ganz interessant!).

Grüße, Oliver

Moment, das hat Jint aber so nicht gesagt. Er sagt: Du ziehst vorne am Bowdenzug, dehnst in dabei und ja Du brauchst auch Kraft dafür. Aber was passiert am anderen Ende des Zuges? Die Kraft, mit der der Zug auf der einen Seite gedehnt wird kommt auch auf der anderen Seite (minus der Reibung) an.
Die Dehnung bewirkt nur ein schwammigeres Bremsverhalten und eine Vergrößerung des Weges.

Hallo Oliver,

wird an einem frei hängenden Seil unten eine Last angehängt, so wird die komplette Last bis oben zur Verankerung weitergeleitet. Dabei wird das Seil proportional zur Last und zur Seillänge elastisch gedehnt. Ist diese Dehnung begrenzt (z.B. weil das angehängte Gewicht den Boden erreicht), so kann auch keine Erhöhung der Seilkraft erzielt werden.

Bei einer Seilzugbremse wird die Handkraft über den Bremshebel verstärkt mit der Hand aufgebracht. Da aber der Hebelweg begrenzt ist, sind der Seilweg und somit die maximal aufbringbare Last ebenfalls begrenzt. Der Bremshebelweg wird z.T. für die Dehnung des Seils nutzlos verbraucht. Deswegen hat fühlt sich der Bremshebel für die Hinterradbremse teigiger an, und der Hebelweg ist für die gleiche Verzögerung wesentlich größer.

Bei dieser Betrachtung habe ich die Reibungskräfte vernachlässigt.

Gruß, Arno



P.S.: Im oben verlinkten Artikel wird die Verwendung eines Seiles mit größerem Querschnitt vorgeschlagen. Die Verwendung eines Bremsgriffes für 2 Bremsen in Verbindung mit 2 Bremsseilen, die beide zur hinteren Bremse führen, könnte das gleiche bewirken. Aber vorsicht! Diese müssen so abgelängt und befestigt werden, dass sie gleichzeitig und gleichmäßig jeweils die halbe Kraft übertragen. Daher audrücklich keine Empfehlung meinerseits!

Das habe ich nicht gesagt. Natürlich wird dafür Kraft gebraucht.


Das stimmt alles.


Das stimmt aber nicht.

Ich wollte schreiben:
Du kannst es selbst mal mit 2 Personenwaagen oder so versuchen.
Du machst an beide Waagen an der Oberseite (wo man normaler Weise drauf steht) einen Seil mit einen Feder in der Mitte (vom Seil) fest.
Dann machst du die eine Waage irgendwo fest (ein Helfer könnte sie halten) und die ziehst an die andere Waage (beide Waagen an der unter Seite die normaler weise auf den Boden steht festhalten).
Du wirdst dann auf beide Waagen die gleiche Anzeige sehen (vorausgesetzt beide Waagen messen korrekt).

Arno's Erklärung mit dem Seil an die Decke ist aber evtl. einfacher zu verstehen.

Und Flo danke für die Unterstützung.

Sind wir uns dann jetzt einig das durch die Dehnung im Seil KEIN Bremkraft verloren geht? (Solang die Bremsen richtig eingestellt sind und der Hebel nicht am Anschlag ist bevor man die maximale "Handkraft" aufgebracht hat.

Durch die Reibung im Seil geht aber ordentlich Bremskraft verloren wie hier http://tandem-fahren.de/Technik/Bremse/seildehnung.txt auch schon gesagt wird.

Jint

Ja. Der oben verlinkte Artikel zeigt aber das die Grenze normaler weise nicht oder gerade eben erreicht wird.
Einen Kraft von 100 N braucht 40% vom Hebelweg. Die maximale Kraft von einen Hand ist 250 N braucht dann genau 100% vom Weg.
Wie man sieht hat der Hersteller sich dabei wahrscheinlich etwas gedacht...


Nein. Eben nicht, das hast du gerade selbst erklärt! Alle Kraft die man aufwendet komt auch bei den Bremsbelege an.


Ja, klar.

Jint

Jint,

Du hast mich überzeugt: Gedehnt wird der Zug, aber die Kraft kommt an.
Danke für Deine Mühe, das zu erklären!

Aber was durch die Reibung verlorengeht, kommt nicht an.

Deswegen noch mal die Frage: Wie sind die Verhältnisse in Hydraulikbremsleitungen (s.o.) - weiss das jemand?

Grüße, Oliver

Schön, gern geschehen.


Das stimmt.


Du kannst die Flüssigkeit in den Leitungen, wegen der Vernachlässigbare Komprierbarkeit der Flüssigkeit, als eine feste (aber dennoch "unendlich" flexibele) Stange betrachten die sich kaum bewegt.
Also keine Dehnung und keine Reibungsverluste. ("keine" sollte man durch "vernachlässigbar" ersetzen um 100% Korrekt zu sein).

Viel einfacher eigentlich...

Deshalb gibt es auch keine (?) PKW mit Seilzugbremsen mehr. Und wurde der "Dragline" Bagger längst fast vollständig vom Hydraulischen Bagger abgelöst.

Jint

Deswegen steht da auch "Bremshebelweg", und nicht "Kraft".

Gruß, Arno

man nehme:

2 x 80 kg (2 erwachsene Personen)
+ 20 kg Fahrrad
_____________________________
= 180 kg

ein für das Tandem freigegebenes, empfohlenes Bremssystem und 100 Höhenmeter mit 13 - 15 % und nix geht mehr.

Hallo Frank,
ich hatte Dich in Deinem Beitrag so verstanden, daß Du/Ihr auch noch einen Kinderanhänger im Schlepp des Tandems hattet(?) Gehen wir von 15kg Kinderanhängergewicht aus plus 10 Kg Glück auf dem Sitz plus 5kg Pampies etc. wären das dann 180kg + 30kg = 210kg, oder sehe ich da etwas falsch...?
Neugierige Grüße aus Hamburg,
HeinzH.

www.heinzherrmann.com

Der Bremshebel wird aber überhaupt nicht "nutzlos" verbraucht durch die Dehnung des Seils. Während der Dehnung des Seils und gleichzeitiger "verbrauch" des Bremshebelweges wird der Bremkraft ja immer grösser und das ist genau das was man will.
Da ist doch nichts nutzloses daran??

Nutzlos ist u.U. der Bremshebelweg der eventl. benötigt wird um die Bremsbelege in Kontakt mit der Felge zu bringen. Wenn dieser Weg optimal d.h. minimal eingestellt wird ist auch sie nicht nutzlos weil der Abstand zwischen Bremsbelege und Felge dafür sorgt das die Bremse nicht anlauft/schleift.

Jint

Ei sicher ist der Hebelweg nutzlos verschwendet:
Wenn ich bei der Vorderradbremse mit einer bestimmten Kraft den Hebel bis zum Anschlag drücke, so kann ich bei der Hinterradbremse diese Kraft nicht aufbringen, da ein Teil des Hebelweges in die größere Dehnung des Bremszuges geht. Ergo, die Maximalkraft ist bei der Hinterradbremse kleiner als bei der Vorderradbremse, daher ist der Hebelweg nutzlos in die Dehnung gesteckt.

Je größer der Unterschied in den Zuglängen, desto größer der Unterschied der maximal aufbringbaren Kraft.

Dass die Hinterradbremse viel eher blockiert, als die vorderradbremse sei hier mal außen vor gelassen, (oder besser die dazugehörigen Räder blockieren unterschiedlich schwer)


Bis dann
Eberhard

Euer Definition vom Wort Nutzlos weicht offensichtlich von der Bedeutung laut Duden, "Nutzlos" = "ohne nutzen" ab, da Ihr schon einsieht das der Bremshebelweg nützlich in Bremskraft umgesetzt wird aber das trotzdem "nutzlos" nennt.

Bemerkenswert...

Jint

Lies genau, was Eberhard schreibt! Das ist so eine kleine Schwäche von Dir. Er schreibt, daß er den Hebel bis zum Anschlag zieht! Das heißt, es geht nicht mehr weiter, da ist der Lenker - aus - Ende - Fini!
Selbst wenn der User noch die Kraft hätte, den Bremshebel kräftiger zu ziehen - geht nicht! Wäre der Bowdenzug weniger elastisch, könnte er noch kräftiger an der Bremse ziehen .....

Jetzt klar?

Das habe ich sehr wohl verstanden. Aber dadurch wird der benützte Hebelweg nicht nutzlos!

Durch die Dehnung des Bremsseils wird die Bremse als ganze u.U. weniger effektiv (aber auch nur wenn der Hebel gegen den Anschlag kommt, bevor der maximale Handkraft erreicht wurde, was nicht wahrscheinlich ist wie wir hier oben schon gesehen haben). Das ist aber etwas ganz anderes als nutzlos.

Jint

1. Versuch mal nicht immer Worte zu klauben, sondern den Sinn hinter einer Nachricht zu verstehen.
2. Bremsgriff an Anschlag (Griff) ist nicht so selten wie Du glaubst. Das System eines Bowdenzuges ist elastischer als Du denkst - insbesondere bei durchgehender Hülle.

Hinzukommt, dass ich nicht in jeder Bremshebelstellung die selbe Kraft aufwenden kann. Damit ich den Hebel an den Anschlag ziehen kann muss der Seilzug schon relativ schwammig sein. (Vieleicht liegt dass ja auch nur an meinen grossen Händen?)

Und wie habt ihr gebremst? Etwa dauernd? Dann sind schon 100 Höhenmeter zu viel für jede Bremse!

Klar ist, es handelt sich bei Euch auf jedem Fall um eine Extrembelastung. Ein sauschweres Gefährt mit einem starken Gefälle.
Solang das Fading nicht schlagartig zu einem Spontanausfall führt (kommt auch schon mal wegen platzender Bremsleitungen bei falschem Bremsen vor), kann man meines Erachtens damit leben.
Ansonsten muß man halt dem fahrradtypischem Leichtbau abschwören und Motorradteile verbauen.

Ich glaub ähnlich wie der Flo, dass Dauerbremsen unter solchen Bedingungen keine Fahrradbremse aushält. Ich weiß ja nicht, ob ich leichtsinnig oder fatalistisch bin, aber ich halte es inzwischen für normal, dass sowas mit einem Tandem einfach nicht geht.


Martina

Mein Stoker wiegt glücklicherweise 30 kg weniger – so stimmt`s wieder. Der Vergleich mit den 2 x 80 kg Personen sollte lediglich verdeutlichen, dass keineswegs eine für`s Tandem außergewöhnlich hohe Belastung vorlag.



Wenn dem so ist, dann sollte es keine Freigabe für`s Tandem geben. Auf meinen Solofahrrad hatte ich trotz Hänger, 125 kg Gesamtgewicht und den alten XT 160 mm keinerlei Probleme. Alle gefahrenen Pässe der französischen Alpen und der Pyrenäen haben nie zu einem solchen Versagen geführt. Insofern hatte ich mir von der Gustav M mehr erhofft.

Dann darfst du keine Bremse fürs Tandem freigeben, eine Felgenbremse hätte unter gleichen Bedingungen zu einem geplatzten Schlauch geführt. Aber ich kann dich schon verstehen, ich war auch erstaunt, wie schnell die Gustav M am Tandem zum heißlaufen gebracht werden kann (muss allerdings fairerweise dazu sagen, dass die Beläge bei uns schon praktisch völlig weg waren, was wir als scheibenbremsunerfahrene nicht bemerkt hatten).

Wir besitzen drei Tandems mit drei verschiedenen Bremssystemen und keines davon ist optimal.

Martina

Danke für die Nachhilfe in Physik, aber ich muß gestehen das war nie wirklich mein Fach und die ersten vier Antworten ca. hätten genügt.

Tatsache ist, daß ich zwischen zwei Rädern von transalp24 schwanke, nämlich Elemental II und III.
Also auf jeden Fall Felgenbremse, bei der ich noch nie Probleme hatte, das Rad zu blockieren.

Das Durchbremsen nehme ich halt in Kauf. Die drei bisherigen Fälle waren auf ca. 40.000km verteilt, wobei ich einmal die Bremsbeläge zu spät gewechselt habe, beim Kauf von Hinterrad Nr.2 hat man mir Ceramic-beläge dazugegeben und Nr.3 war von einem billigen Gebrauchtrad. Also werden gute Felgen hoffentlich länger halten.

Ich bin hauptsächlich im Flachen unterwegs und in der Stadt fahre ich sowieso extra vorsichtig (mit Anhänger dann noch mehr und auch langsamer). Also denke ich, daß V-brakes ausreichen werden (so wie es auch Rangi und Hesse beschreiben).

Aber ich will auf keinen Fall die Diskussion über "H = B +R + D" und ähnlich aufregende Dinge abwürgen.

jbl