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#321462 - 03/26/07 11:54 AM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: Hesse]
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Ich hab mir ja letztens ein Reserverad zugelegt. Es ist ein Peugeut Florence aus 1997 mit CroMo-Rahmen.
Das Ding ist deutlich leichter als mein Patria Ranger gelötet.
--> Stahlrahmen ist auch nicht gleich Stahlrahmen.
Hmm der Patria Ranger ist gefertigd aus Stahlu ?
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#321471 - 03/26/07 12:14 PM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: Flo]
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Welche Masze ist entscheidender für meine stahlen Fahrradrahmenwahl, für ein stabilen und auch flexibelen Rahmen.
Die Durchrmesser oder die Wandstärke, oder ist das zu einfach, und doch Bicycle Science ?
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#321480 - 03/26/07 12:37 PM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: rouleur]
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Hallo Paul,
ich möchte hier mal anmerken, dass man mir meinen gebrochenen Stahlrahmen (Ausfallende) in Andorra geschweißt hat. Dieser hat dann auch noch den Rest der Reise (400-500 km) größtenteils mit Gepäck in den Pyrenäen durchgehalten. Vermutlich hätte er es auch noch länger getan, aber das Vertrauen ist dann irgendwie weg und ich konnte Garantieansprüche geltend machen.
Wie das bei einem gebrochenen Rahmenrohr mit der Reparatur ist, kann ich nicht berichten.
Cornelius
Ich hatte das gleiche Vergnügen 2002 in Süd-Frankreich, mein ca. 10 Jahrer alter Stahlrahmen der Fahrradmanufaktur war am rechten Ausfallende gebrochen. Eine Autowerkstatt hat ihn problemlos geschweißt. Ich bin die Tour zuende gefahren, im Alltagsbetrieb hat der Rahmen noch zwei weitere Jahre tadelos seinen Dienst getan, bis ich ihn ausgemustert habe, weil auch etliche andere Komponenten am Ende waren. Schöne Grüße Olaf
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#321497 - 03/26/07 01:32 PM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: Djek]
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Welche Masze ist entscheidender für meine stahlen Fahrradrahmenwahl, für ein stabilen und auch flexibelen Rahmen.
Die Durchrmesser oder die Wandstärke, oder ist das zu einfach, und doch Bicycle Science ?
So einfach ist es nicht. Wie schon erwähnt ist im Grunde der Durchmesser entscheidend, Blöd nur, daß dünne Wandstärken zum Beulen neigen (Umfallen) und deutlich schwerer zu verarbeiten sind.
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Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur |
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#321499 - 03/26/07 01:36 PM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: phil72]
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7005 ist eine gute Legierung. Das wird auch für Flugzeuge benutzt, hohe Steifigkeit und Streckgrenze.
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#321504 - 03/26/07 01:42 PM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: Tris]
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7005 ist eine gute Legierung. Das wird auch für Flugzeuge benutzt, hohe Steifigkeit und Streckgrenze.
So pauschal ist das Unfug! Das ist genauso wie die Aussage: Shimano ist gut! Richtig ist, ich kann aus 7005er Alu Schrott produzieren, aber auch hohe Qualität.
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Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur |
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#321536 - 03/26/07 02:45 PM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: sloughirad]
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Was für mich eher zählen würde ist das du aus einem 15-20 Jahre alten Alurahmen die Schrauben mitsammt Gewinde rausdrehst Wenn das passiert, solltest du Deinen Chefmechaniker rauswerfen. Auch normalerweise rostfreie Schrauben, die mit dem Aluminium und Feuchtigkeit ein wunderbares elektochemisches Element ergeben und trocken nach drei Jahren wie angeschweißt sitzen können, sind mit etwas Fett völlig unkritisch. Die Gewinde halten Jahrzehnte und sehen danach wie neu aus. Nur, wie gesagt, trocken einbauen und dann feiucht werden lassen, das geht garantiert in die Hose. Falk, (hinter rostfreien Schrauben her wie der Gerichtsvollzieher hinter der Pleite)
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#321554 - 03/26/07 03:31 PM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: Djek]
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Ich hab mir ja letztens ein Reserverad zugelegt. Es ist ein Peugeut Florence aus 1997 mit CroMo-Rahmen.
Das Ding ist deutlich leichter als mein Patria Ranger gelötet.
--> Stahlrahmen ist auch nicht gleich Stahlrahmen.
Hmm der Patria Ranger ist gefertigd aus Stahlu ? JA! http://www.patria.net/bikes/04_ranger/set_ranger.htm
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#321576 - 03/26/07 05:08 PM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: Pedalen-Paule]
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Mensch, Paule, da hatte ich mir solche Mühe gegeben, den Ironie-Bogen SO WEIT zu überspannen, dass es schon ins Alberne abkippte . . ., und dann so was  ! Ich werde den Teufel tun und Alu-Rahmen verteufeln! Bei solch einem sensiblen Thema halte ich mich entweder respektvoll zurück - es sind einige Masch.-Bau-Ingenieure hier im Forum, die in Metallurgie ganz bestimmt besser aufgepasst haben als ich damals in der Berufsschule  -, oder ich hau´ 100%igen Schwachsinn ´rein (Stahl = gut, Alu = böse). Ich fahr´ übrigens nur Stahlrahmen (wahrsch. St 37/2) . . . ., weil ich bei denen den Rost sehe, um ihm dann den Garaus zu bereiten und die Stelle anschließend (hochprofessionell!) mit Hammerite zu versiegeln . Gruß, Paule
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#321590 - 03/26/07 06:04 PM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: BikeZombie]
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Topic starter
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Schon OK. Ich wollte ja auch keinen persönlich angreifen. Ich hatte nur nach dem Lesen deines Beitrags so´n schlechtes Gewissen, dass ich erstmal die Glühbirne in meinem Kühlschrank entfernt habe.
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#321595 - 03/26/07 06:15 PM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: Pedalen-Paule]
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IngmarE
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Reicht doch völlig aus, wenn du das Licht ausschaltest bevor du die Tür schließt! Ob es Energiesparlampen für den Kühlschrank gibt? Ich finde nicht, dass man sich ausruhen sollte nach dem Motto :"wir sind als Radfahrer eh schon ökologisch, das bißchen Alu macht das Kraut nicht fett". Eine Energie- und Umweltbilanz sollte imho jeder in seine Kaufentscheidungen mit einfließen lassen. Gruß, Ingmar - Alurahmenfahrer, aber mit schlechtem Gewissen
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Edited by Ingmar E. (03/26/07 06:19 PM) |
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#321605 - 03/26/07 06:28 PM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: ]
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Topic starter
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Reicht doch völlig aus, wenn du das Licht ausschaltest bevor du die Tür schließt! Ob es Energiesparlampen für den Kühlschrank gibt? Das war kein Witz! Ich habe sie wirklich entfernt, nachdem ich feststellte, dass der automatische Ausschalter wahrscheinlich schon sehr lange nicht mehr funktionierte und die Lampe ("Glühbirne" ist ja nicht mehr gesellschaftsfähig) immer an war. Und sowas muss mir Geizhals passieren... ärgerlich!
Ich finde nicht, dass man sich ausruhen sollte nach dem Motto :"wir sind als Radfahrer eh schon ökologisch, das bißchen Alu macht das Kraut nicht fett".
Eine Energie- und Umweltbilanz sollte imho jeder in seine Kaufentscheidungen mit einfließen lassen.
Ich habe nichts gegen umweltbewusste Kaufentscheidungen, nur sollte man es auch nicht übertreiben. Jede Form von Radikalisierung ist mir zuwider.
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Off-topic
#321615 - 03/26/07 06:43 PM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: Pedalen-Paule]
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IngmarE
Unregistered
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Jede Form von Radikalisierung ist mir zuwider. Es gibt auch rhetorische Zuspitzungen. Ein Mensch nimmt die Diskussionsposition nach außen ein, die er sich unabhängig seiner eigenen Grau-Position gewählt hat. Der Diskussion zuliebe. Gruß, Ingmar
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#321673 - 03/26/07 08:40 PM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: ]
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Nein, Fahrradrahmen werden nicht auf Dauerfestigkeit ausgelegt, sonst würden sie zu schwer werden. Wie jedermann weiss werden Rohre (egal ob Stahl oder Alu) dann stark geschädigt wenn große Belastungsamplituden auftreten
Man sollte vielleicht nicht alles glauben, was so verbreitet wird. Natürlich werden die Fahrradrahmen aud Dauerfestigkeit ausgelegt, denn sonst könnten sie nicht mehrere 10.000 km halten, und manche halten auch 100.000 und mehr Kilometer. Die Anzahl der Lastspiele bei "nur" 10.000 km übersteigt die Dauerfestigkeit bei weitem. Der Grund für den Bruch eines Rahmens ist eine Belastung, die über der Dauerfestigkeitsbelastung leigt, die fällt dann in den Bereich der Zeitfestigkeit (da ist Wikipedia begrifflich nicht gerade ausführlich - vgl. z.B. Rolof/Matek "Maschinenlemente") und das Auftreten dieser Belastunge ist sehr davon abhängig, was alles so in einem Fahrradleben passiert (Stürze, Hardcorecycling im Gelände, Umfallen des Rades etc.) Auch ein Auto ist insofern nicht dauerfest, wenn man die Kiste immer mit voller Leistung beschleunigen würde bzw. andere hohe Belastungen ständig nutzen würde, auch da treten Belastungen auf, die über der Dauerfestigkeit sind. Gruß Dittmar
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#321683 - 03/26/07 09:17 PM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: Dittmar]
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Commercial Participant
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Jetzt wirds aber spitzfindig ......
Also gut, welche Belastung legen wir denn nun für unsere Dauerfestigkeitsbestimmung zugrunde? Ist es das leichte Vibrieren durch Schotter verursacht? Ist es der Wiegetritt? Sind es die Schläge auf schlechter Wegstrecke? EFBe legt bei seiner Prüfbelastung 100 000 Lastspiele zugrunde. Zugrunde liegt dabei der Wiegetritt.
Diese Belastung muß ein Fahrradrahmen also nicht dauerfest aushalten und tut das auch nicht. Da diese Belastung aber auftritt und das auch keine Ausnahmebelastung ist, stimmt für mich eher die Aussage, daß Fahrradrahmen gegen übliche Belastungen nicht dauerfest sondern nur zeitfest ausgelegt sind.
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Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur |
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#321702 - 03/27/07 05:22 AM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: Dittmar]
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Schwester Jakob
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Nein, Fahrradrahmen werden nicht auf Dauerfestigkeit ausgelegt, sonst würden sie zu schwer werden. Wie jedermann weiss werden Rohre (egal ob Stahl oder Alu) dann stark geschädigt wenn große Belastungsamplituden auftreten
Man sollte vielleicht nicht alles glauben, was so verbreitet wird. Natürlich werden die Fahrradrahmen aud Dauerfestigkeit ausgelegt, denn sonst könnten sie nicht mehrere 10.000 km halten, und manche halten auch 100.000 und mehr Kilometer. Die Anzahl der Lastspiele bei "nur" 10.000 km übersteigt die Dauerfestigkeit bei weitem. Da brauch ich dir nicht zu widersprechen, denn das hast du hiermit ja schon selbst getan.
Der Grund für den Bruch eines Rahmens ist eine Belastung, die über der Dauerfestigkeitsbelastung leigt, die fällt dann in den Bereich der Zeitfestigkeit (da
Genau was ich schrieb: Rahmen werden nicht auf Dauerfestigkeit ausgelegt - deshalb gehen sie irgendwann kaputt. Flugzeuge werden übrigens ebenfalls nicht auf Dauerfestigkeit ausgelegt und der Grund ist auch der gleiche. Gruß J.
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#321741 - 03/27/07 08:34 AM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: Raphsen]
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Hi
seit ich mit meinem gebrochenem Stahlrahmen festellen musste, dass keine der 3 Werkstätten, an die ich mich wendete, die Stelle schweissen konnten (bzw gesagt das würde nicht funktionieren, da nachher das Rohr zu spröde usw... und sowieso zu dünn) bin ich ziemlich desillusioniert bezgl. reparieren lassen unterwegs. Daher würde ich eine Rahmen-Neuanschaffung nicht mehr vom Material abhängig machen, in erster Linie eher von Stabilität/Preis/Geometrie/Optik...
liebe Grüsse Raphael
Stahlrahmen schweissen :-((?? Hartlöten ist dein Freund! Da haust du keine Löcher rein und das kann wirklich jeder gute KFZ-Schlosser auch in ........ :-) Bei 800°C geht auch nicht so viel kaputt. Oder du machst es selbst ;-)) ne Flamme kriegst du fast immer und 50Gr. Silberlot packst du ins Werkzeug wenn du dem Rahmen nicht traust. Gruss der Fred Ps. Klassisch gebaute, dh, gemuffte,gelötete Rahmen neigen auch nicht so zum Brechen. Die fährst du höchstend weich :-)) d.F.
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Große Wahrheiten der Weltgeschichte
"Ich hatte keinen Sex mit Monika!"................ Bill Clinton
"Ich habe nicht gedopt!".................................. Jan Ulrich
"Alle MP3 auf meiner Platte sind gekauft!" ....der fred
Welch dieser Ausagen ist wahr? |
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#321770 - 03/27/07 09:53 AM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: Bergaufschieber]
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Ps. Klassisch gebaute, dh, gemuffte,gelötete Rahmen neigen auch nicht so zum Brechen. Die fährst du höchstend weich :-))
Hallo Fred, Florian verwies ja schon auf efbe. Hier noch ein Link. Vielleicht reflektierst Du Deine obige Aussage mittels dieser Lektüre noch einmal  Gruß Holger
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#321775 - 03/27/07 10:02 AM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: Bergaufschieber]
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Stahlrahmen schweissen :-((?? Hartlöten ist dein Freund! Da haust du keine Löcher rein und das kann wirklich jeder gute KFZ-Schlosser auch in ........ :-)
Jetzt wirds spannend - wie bekommst Du den Lötspalt hin?
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Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur |
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#321781 - 03/27/07 10:17 AM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: Djek]
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Zur Klarstellung:
- Der Patria-Rahmen ist ein CroMo-Stahlrahmen mit Muffen zusammengefügt und entsprechend gelötet.
- Der Peugeut-Rahmen ist ebenfalls ein CroMo-Stahlrahmen aber direkt verbunden. Ob nun gelötet oder geschweißt kann ich nicht sagen. Vermute aber mal geschweißt. Könnte aber auch gelötet sein.
--> Es sind beides Stahlrahmen
Im Moment kommen mir aber Zweifel, ob nicht das GT-MTB, das mir 1997 gestohlen wurde nicht doch einen Alurahmen hatte. Von daher hätte ich ja vielleicht im letzten Beitrag in diesem Thread gelogen, ...
Bis dann
Eberhard
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Wie war das noch mal mit dem Steine-werfenden Elefanten im gläsernen Porzelanladen? |
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#321782 - 03/27/07 10:23 AM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: Bergaufschieber]
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Klassisch gebaute, dh, gemuffte,gelötete Rahmen neigen auch nicht so zum Brechen. Die fährst du höchstend weich :-))
Der Rahmen wird "weich", wenn die Lötverbindung in den Muffen den Geist aufgeben. Der Stahl an sich bleibt hart.
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#321810 - 03/27/07 12:51 PM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: Flo]
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Jetzt wirds spannend - wie bekommst Du den Lötspalt hin? Er hat immer eine kleine Rolle Lötspalt mit dabei. Der Rahmen wird "weich", wenn die Lötverbindung in den Muffen den Geist aufgeben. Der Stahl an sich bleibt hart. das hab' ich noch nie erlebt. ich kenn z.B. einen ganzes Rad, das hat >450.000km drauf, da ist überhaupt nix zu merken.
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Gruß aus Linz/Donau, PeLu |
Edited by PeLu (03/27/07 12:52 PM) |
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#321813 - 03/27/07 01:19 PM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: Sloughi]
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IngmarE
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Ps. Klassisch gebaute, dh, gemuffte,gelötete Rahmen neigen auch nicht so zum Brechen. Die fährst du höchstend weich :-))
Hallo Fred, Florian verwies ja schon auf efbe. Hier noch ein Link. Vielleicht reflektierst Du Deine obige Aussage mittels dieser Lektüre noch einmal Worauf beziehst du dich speziell? Soweit ich das einschätze dürfte ein Stahlrahmen ohne Fertigungsfehler und ohne Schädigung nicht einfach brechen und sich auch nicht ermüden. Bei Stahl gibt es ja auch echte Dauerschwingfestigkeit wenn er schwer genug, also belastbar genug dimensioniert, ist. Was das Lot macht, weiß ich aber nicht. Ob ein Stahlrahmen nun aus Gewichtsgründen nicht in den Bereich der Dauerfestigkeit dimensioniert wird, weiß ich nicht. Vllt. reichen ja schon 0,5-1kg Stahl in kritischen Bereichen um das zu erreichen. Aber zugegeben, die meisten Stahlrahmen die man im Moment kaufen kann, könnten zu leicht für dauerfest sein, man wird sich wohl eher an die Grenze der Betriebsfestigkeit herangetastet haben. Bei Alu kann man den Punkt noch nichtmal diskutieren, da ist der Rahmen immer ein Verschleissteil. Gruß, Ingmar
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#321816 - 03/27/07 01:29 PM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: Hesse]
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Ja alles klar danke Hesse. Aber du meinst Peugeot nicht ?! Gute Fahrt. Man lest in Radmagazines Torsionssteifigkeitwerten, insbesonders bei Rennräder. Haben diese Werten keiner Bedeutung zur diesem Thread ? Jac.
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Edited by Djek (03/27/07 01:36 PM) |
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#321839 - 03/27/07 02:27 PM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: ]
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Aber zugegeben, die meisten Stahlrahmen die man im Moment kaufen kann, könnten zu leicht für dauerfest sein, man wird sich wohl eher an die Grenze der Betriebsfestigkeit herangetastet haben.
Bei Alu kann man den Punkt noch nichtmal diskutieren, da ist der Rahmen immer ein Verschleissteil.
Du sprichst hier von einer wunderbaren Theorie - reden wir doch von der Praxis. Theoretisch kannst Du also einen Stahlrahmen bauen, der nie brechen wird. Theoretisch kannst Du einen Alurahmen immer so lange belasten, bis er bricht. Nur für die Praxis hat das wenig Relevanz. Nehmen wir zwei Rahmen - einen aus Stahl und einen aus Alu. Beide sind auf eine identische Lebensdauer ausgelegt. Stellen wir jetzt beide Rahmen auf die Waage wird der Stahlrahmen schwerer sein. Was ich damit sagen will, Du kannst mit beiden Materialien robuste oder auch weniger robuste Rahmen bauen - ausschlaggebend ist nicht das Material sondern der Entwickler und dessen Geschick.
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Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur |
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#321847 - 03/27/07 03:06 PM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: Flo]
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...
Du sprichst hier von einer wunderbaren Theorie - reden wir doch von der Praxis. ...
Genau, wir sollten endlich objektiv werden. Stahlrahmen sind schöner als Alurahmen. Alles andere ist subjektiv.
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Off-topic
#321909 - 03/27/07 06:21 PM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: Flo]
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Nehmen wir zwei Rahmen - einen aus Stahl und einen aus Alu. Beide sind auf eine identische Lebensdauer ausgelegt. Stellen wir jetzt beide Rahmen auf die Waage wird der Stahlrahmen schwerer sein.
Was ich damit sagen will, Du kannst mit beiden Materialien robuste oder auch weniger robuste Rahmen bauen - ausschlaggebend ist nicht das Material sondern der Entwickler und dessen Geschick.
Tom Ritchey und Joe Breeze hatten mal (jeder für sich, aber beide mit dem Ritchey-rohrsatz von Tange) stahlrahmen gebaut (MTB). Diese rahmen waren nicht nur optisch leckerbissen, sondern auch leicht. Komplett aufgebaut lagen die MTBs unter 10 kg, was damals ein guter wert war. Der trick bei den Ritchey-rahmen war, daß die rahmen gelötet waren, aber ohne muffen, "stumpf". Das allerdings ist schon die höhere schule der handwerkskunst und die preise sind dann entsprechend hoch, nur wenige leisten sich den luxus... entsprechend weniger rohrsätze setzt der rohrhersteller ab und irgendwann lassen es alle beteiligten friedlich im sande verlaufen ... Aber naja, es gibt auch noch gewachsene faserverbundwerkstoffe (holz und bambus), faserverbundwerkstoffe auf basis nachwachsender fasern (hanf u.ä) sowie 2-komponenten-harzen aus pflanzenöl ... und es gibt auch noch die künstlichen fasern (kohle-, aramid-, glas-, hohlglas-, basalit-, Dyneema-fasern und mischgewebe aus sämtlichen) sowie die 2-k-harze auf erdölbasis ... und die alle, gewachsene wie nachwachsende wie künstliche, ließen sich beliebig kombinieren ... So ein bambusrohr beispielweise hat ein sehr verlockendes gewichts/steifigkeits-verhältnis, wächst einfach so, muß nur geerntet und behandelt werden ... wenn die fahrradrahmen quasi nachwachsen können, erübrigt sich jede diskussion um dauerhaltbarkeit von selbst. MfG
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#322027 - 03/28/07 07:22 AM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: vauWe]
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...
Du sprichst hier von einer wunderbaren Theorie - reden wir doch von der Praxis. ...
Genau, wir sollten endlich objektiv werden. Stahlrahmen sind schöner als Alurahmen. Da stimm ich Dir ganz objektiv zu ...... grad das letztens in "Unsere Räder" vorgestellte Gios .... oder die wunderschönen MTB Cycletech Papalagi .....schwärm
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Florian
Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur |
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Off-topic
#322039 - 03/28/07 08:25 AM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: vauWe]
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...
Du sprichst hier von einer wunderbaren Theorie - reden wir doch von der Praxis. ...
Genau, wir sollten endlich objektiv werden. Stahlrahmen sind schöner als Alurahmen. Wie kann man ein Rad ohne schwarzen (am besten eloxiert!) Alu-Rahmen als "Schön" bezeichnen? Das ist weder ansprechend noch ästhetisch. man kann es im besten Fall noch als historisch bezeichnen. job
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Off-topic
#322050 - 03/28/07 09:02 AM
Re: Stahl- vs. Alurahmen
[Re: Job]
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Wie kann man ein Rad ohne schwarzen (am besten eloxiert!) Alu-Rahmen als "Schön" bezeichnen?
Wenn der rahmen entweder schwarz wie die kohlefaser unter klarlack ist ... oder ein meisterstück modernerer stahlverarbeitung im retro-design lackiert, wie z.B. die 90er-jahre Breezer  MfG
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