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#303970 - 01/16/07 06:42 PM
Das optimale Laufrad ?
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Hallo, habe heute festgestellt, dass meine werksmäßige Felge am hinteren Laufrad (KTM Teramo) das zeitliche gesegnet hat (sprich mit Speiche ausgebrochen Richi Felge 28 Zoll; 36 Loch Deore Nabe), Reifen 1,50 ). Nun brauche ich Ersatz. Ich schwanke zwischen einer teueren Hy End version oder lieber etwas preiswerteres für den Alltag. Fahre ca. 2500-4000 Km im Jahr hauptsächlich zur Arbeit aber immer mit "Büro" an Bord! Einmal im Jahr wage ich auch eine Gepäcktour, wo schon ein paar Kilo zusammen kommen! Könnt Ihr mir ein Paar Empfehlungen geben, evtl. auch Firmen wo man bestellen kann. Gruß und schon mal Danke
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#303977 - 01/16/07 07:04 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: ufli]
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Auch wenns kein Geheimtipp ist:
Roseversand:
schnell, gut, günstig
10Jahre Garantie auf Speichenbruch...
Ich kenne zwar keine anderen, aber wenns läuft... (alltag mir radtaschen, mehrere touren mit gepäck [bis 20kg])
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#303979 - 01/16/07 07:05 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: ufli]
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Mir sind auch mal die Speichen hinten ausgerissen, seit dem nehme ich immer die Sputnik-Felge, 32 Loch. Das ist eine Hohlkammer-Felge mit durchgeösten Speichenlöchern, d.h. die Öse geht duch die Speiche durch. Stabiler gehts kaum. Ach ja, es ist eine Stahlfelge und ich nehme immer die dicksten Speichen, die da sind.
Gruss,
M.
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Edited by Dickermichel (01/16/07 07:07 PM) |
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#303980 - 01/16/07 07:07 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: ufli]
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Fürn Alltag kann ich dir die Exal Sp19 empfehlen. Kostet die Felge ca.22 Euro und +event. Speichen+ event. einspeichen. Dann würd ich die alten Nabe weiterfahren, denn eigentlich sollte eine Nabe länger halten als eine Felge. Und sooo schlecht sind die Deore Naben nun auch nicht.
Wenn es Luxus sein soll, dann werden sich bestimmt noch andere hier zu Wort melden.
Gruß Holger
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#303981 - 01/16/07 07:10 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: Dickermichel]
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durchgeöste Stahlhohlkammerfelge? Gugge an, das es sowas gibt, hätte ich nicht mitbekommen. Auf diese Felge bin ich schonmal gespant.
Falk, SchwLAbt
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#303983 - 01/16/07 07:12 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: ufli]
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Hast du zwar schon mal gelesen hier nochmal zur Bestätigung. Rose Laufräder, sind günstig und die Qualität stimmt. Hatte mal welche auf dem MTB. Deore Naben Felgen weiß ich nicht mehr.
Grüßli Wolfgang
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#303984 - 01/16/07 07:13 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: birdy1986]
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Fürn Alltag kann ich dir die Exal Sp19 empfehlen. Kostet die Felge ca.22 Euro und +event. Speichen+ event. einspeichen. Dann würd ich die alten Nabe weiterfahren, denn eigentlich sollte eine Nabe länger halten als eine Felge. Und sooo schlecht sind die Deore Naben nun auch nicht.
Wenn es Luxus sein soll, dann werden sich bestimmt noch andere hier zu Wort melden.
Gruß Holger
Da Holger es erwähnt - es lohnt sich, ordentliche Naben zu verwenden. Wenn es etwas besonders ordentliches sein darf, dann empfehle ich die Campagnolo Record, wenn es unbedingt sein muss auch Shimano XT. Habe in meinem aktuellen Hinterrad eine Shimano LX und die ist nun nach drei Jahren so fertig, dass sie dieses Jahr nicht mehr überleben wird. Aber sie wird durch eine hoffentlich unsterbliche Rohloff-Nabe mit reichlich Innenleben ersetzt
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#303989 - 01/16/07 07:30 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: Dickermichel]
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Sach ma Michel wo hast Du denn die Stahl Sputnik her, meine sind aus Alu, aber auch Doppelt geöst. Als Speichen würde ich nicht unbedingt die dicksten empfehlen die man krigen kann, sondern welche, die in der Mitte nur 1,6 bis 1,8 mm Durchmesser haben. Ob die dann im Bogen 2 oder 2,3 mm sind ist dann fast egal. Früher hatte ich Berg-Union-Speichen die 2.3-1,7-2 mm hatten, mit den Dingern habe ich 2 HR-XTR-Naben aus der ersten Serie gekillt. Z.Z fahre ich (wenn ich wieder fahren kann) im HR eine Rigida Gryzzly mit Asymmetrischen Profil (die gibt es aber nur einfach geöst) mit 2-1,8-2mm Speichen in einer DT-Onyx Nabe.
Aber die Sputnik auch in Alu ist gut zu gebrauchen.
Gruß Thomas, Der kein Leichtgewicht ist und 2006 damit ca 8000km in einem 3/4 Jahr gefahren ist.
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#303998 - 01/16/07 07:45 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: thomas-b]
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Sach ma Michel wo hast Du denn die Stahl Sputnik her, meine sind aus Alu, aber auch Doppelt geöst.
Man, ihr doofen Nörgler Dann ist sie eben aus Alu ... die Klang damals wie ein Amboss, als der Fahrradhändler sie auf den Tisch gelegt hat und wiegen tut die so viel, die könnte auch glatt aus Blei sein. Und der Typ hat damals was von Stahl gemurmelt. Aber sicher bin ich mir natürlich nicht! Gruss M. - der jetzt in den Keller geht und das Hinterrad gegen ein Holzrad wechselt, damit Falk am Samstag nicht weiterlästern kann
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#304002 - 01/16/07 07:48 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: Dickermichel]
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es lohnt sich, ordentliche Naben zu verwenden. Wenn es etwas besonders ordentliches sein darf, dann empfehle ich die Campagnolo Record, wenn es unbedingt sein muss auch Shimano XT. Unbestritten ist, dass es sich lohnt, aber bei einer Jahresleistung von 2,5-4tkm, macht selbst eine Deore Nabe ein paar Jahre. Klar ne Campagnolo macht vielleicht 50tkm, aber wer weis was in 15 Jahren hier los ist..... Ich glaub sogar mal gelesen zu haben, dass die sp19 der Nachfolger der Sputnik sein soll. Stand sogar mal irgendwo im Forum. Ja und ich bahaupte mal sowohl Sputnik als auch Sp19 sind aus Alu. Leider sind die Felgen vergleichsweise schwer. Gibt da durchaus einige leichtere Mitstreiter. gruß Holger
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#304008 - 01/16/07 08:18 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: ufli]
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Hallo Lothar Darf dich doch herzlich begrüßen, nach solanger Zeit, wie gehts inzwischen deinem Ar... ? Gruß Mario
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#304029 - 01/16/07 08:58 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: birdy1986]
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Ich hab mit der ganz billigen Rigida X-plorer gute Erfahrungen gemacht. Musste eine zwar schon mal austauschen, weil sie an den Speichenlöchern angefangen hat einzureißen, aber das war nach ca. 11.000 km (alle 11.000 km mit ca. 50-60 kg Zuladung) und bestimmt 2-3000 km davon auf extrem schlechten Straßen bzw. Pisten.
Kostenpunkt: ca. 17€
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#304030 - 01/16/07 08:59 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: Dickermichel]
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Klar doch, immer wieder gern! Eventuell kannst Du ja mal, wenn es keiner sieht, mit einem Magnet in den Keller schleichen. Pass aber auf, dass Du nicht gerade einen CuAlMs-Magnet erwischst, der verfälscht nämlich das Messergebnis. Falk, SchwLAbt
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#304046 - 01/16/07 09:43 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: dogfish]
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Hallo Mario! Danke gut, habe mit einem Brookssattel Abhilfe geschaffen. Der ist bei diesen Temperaturen allerdings A....-Kalt. Aber meine alte Gelsatteldecke schafft da Abhilfe. Das Du Dich noch an mich erinnerst, erstaunlich!!! Bin im Moment mit meinem neuen Hobby "Haus" beschäftigt, hatte deshalb wenig Zeit für den PC und das Fahrrad! Aber 2007 soll sich das wieder ändern. Mal sehen ob die guten Vorsätze über den Sommer halten! Gruß Lothar
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#304050 - 01/16/07 09:52 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: birdy1986]
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aber wer weis was in 15 Jahren hier los ist..... ...jedenfalls wird man bis dahin keine besseren Naben bauen. Und jetzt ist die Record - Chorus tut's auch - noch zu kriegen, am besten die alten aus den 90ern mit dem Nachschmiernippel. Und die Ritzel sind im Preis-Leistungsverhältnis superst, wenn man sich mit 8fach zufrieden gibt (was qualitätsbewußte sowieso tun). Markus
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#304051 - 01/16/07 09:53 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: ufli]
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Erst einmal vielen Dank an Alle ! Werde mich mal umschauen was es so gibt, ich dachte immer Shimano Naben sind so die Gängisten. Dachte gar nicht ,dass es da so viele andere gute Produkte gibt! Man befasst sich halt zu wenig damit!
Also dann bis irgendwann und danke Gruß Lothar
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#304052 - 01/16/07 10:00 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: ufli]
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(auf die Gefahr hin, dass es wieder einen Aufschrei hervorruft, schreibe ich es trotzdem) Shimanonaben bedeuten immer Konuslager. Das ist nicht mehr so ganz Stand der Technik. Die Bastelei und Justiererei an diesen Lagern muss man mögen (ich tue es nicht mehr). Interessanterweise verkauft Shimano diese Lager als besondere Produkteigenschaft. Gewisse Parallelen zu Microsoft sind nicht zu übersehen.
Falk, SchwLAbt
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#304055 - 01/16/07 10:13 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: Falk]
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Ich glaube, ich habe ein Déjà-vu. Ich denke, es kommt hier her: Naben: Konus- vs. Rillenkugellagertechnik (Ausrüstung bike) Dort finden sich alle (!) Informationen rund um das von Falk angesprochene Thema.
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#304057 - 01/16/07 10:34 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: BastelHolger]
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Noch vorsichtiger konnte ich es nun wirklich nicht formulieren. Einfach jemandem gleich als erstes "Benutz die SuFu!" vor die Füße zu knallen, ist nicht die allerfeinste Art. (Danke, dass Du den Link gesucht hast).
Falk, SchwLAbt
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#304095 - 01/17/07 08:21 AM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: Falk]
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Nur mal so am Rande. Vielleicht solltet ihr bei euren Empfehlungen beachten, dass in dem Rad des Threaderstellers eine Deorenabe drin ist. Die haben bekanntlich eine Einbaubreite von 135 mm. Recordnaben (wenn man nicht gerade eine Record OR auftreiben kann, was ich für schwierig bis unmöglich halte) haben als Rennradnaben 130 mm. Natürlich kann man das beim Stahlrahmen auch einbauen, indem man den Hinterbau zusammenbiegt bzw. eleganter mit Spacern lösen. Optimal ist das nicht.
Hinzu kommt, dass die Schaltschritte bei Campa und Shimano unterschiedlich sind. Sicher auch dieses Problem lässt sich durch spezielle Zwischenringe lösen. Der Aufwand, ein solches Rad zu bauen dürfte damit aber auch nicht wirklich geringer werden.
Wenn die Nabe noch gängig ist, sollte man einfach eine neue Felge einbauen (lassen). Neue Speichen wären sicherlich auch nicht wirklich schlecht. Dann kann man die Nabe erstmal kaputtfahren und sich dann nach neuen Laufrädern umsehen.
Wenn es was neues sein soll, würde ich fürs Reiserad immer etwas shimanokompatibles nehmen. Das passt erstens zum Rad und man bekommt zweitens (fast) überall Ersatzteile. Bei Campa sieht das jedenfalls in Deutschland ein wenig anders aus.
Für eine Felge habe ich keine Tipps, dafür kenne ich mich bei 28'' zu wenig aus. Einer der großen Hersteller (Mavic, DT, Rigida etc.) sollte aber was passendes haben. Bei Naben ist der Markt zwischenzeitlich so unübersichtlich geworden, dass man auch kaum noch was genaues sagen kann. Was das Preis-Leistungsverhältnis angeht, ist die XT aber sicherlich kein schlechter Hinweis.
Ansonsten auch hier: Einen der großen Hersteller (z.B. Rose, es gibt aber auch noch viele andere) fragen, was der für deinen Verwendungszweck empfiehlt. Oder mal zum Händler gehen, falls du einen hast, dem du vertraust.
Gruß vauWe
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#304102 - 01/17/07 08:54 AM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: ufli]
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Und ich muß auch hier wieder unbedingt wieder meine Meinung vermelden, daß ein nicht unwesentlicher Teil der Laufradqualität, die Qualität der Speichung ausmacht. Gute Erfahrungen hab ich mit den Laufrädern von Roland gemacht. Verbaut wird dort fast alles, besonders gerne aber Rigida Felgen. Roland baut für sehr viele Fahrradhersteller - gerade auch im hochpreisigen Segment. Von Anderen hab ich aber auch Gutes über Wizz Wheels gehört, hab aber keine eigenen Erfahrungen.
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Florian Fahrradhändler und Entwicklungsingenieur | |
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#304108 - 01/17/07 09:11 AM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: ufli]
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Hallo,
ich möchte mich kurz zu dem Problem Laufrad hinten äßuern.
Was ? Wenn Du eine Deore-Nabe hast und nicht selbst einspeichen kannst bzw. Dein Händler es Dir nicht anbieten kann, dann bist Du meiner Meinung nach gut beraten, die Nabe Nabe sein zu lassen und einfach ein Komplettrad zu kaufen. Grund : Die Deore-Nabe ist niederpreisig und lohnt kaum den Aufwand des Aus- und Wiedereinspeichens. Da Du keine abartigen Laufleistungen oder extreme Gewichte angibst, würde ich Dir raten, wieder ein Nabenprodukt aus der Shimano-Ecke zu nehmen. Das ist preiswert und für den Zweck ausreichend. Ich selbst fahre hinten seit über 12.000km eine Deore-Nabe und hatte da nie Probleme. Ich pflege die Nabe nie und lade bei Reisen auf ordentlich Gepäck. Als Felge würde ich entweder die schon benannte Exal oder eine (bessere ?) Felge von Mavic anraten (A317 ?).
Wo ? Man kan bei Rose recht preiswert Laufräder oder -sätze bekommen. Ich persönlich hatte da Pech mit der Felge, was aber nur zu einem gewissen Teil deren Schuld war. Sollte also in Ordnung sein. Bei Whizz-Wheels habe ich selbst auch schon bestellt, die sind meiner Meinung nach aber nur zu empfehlen, wenn man etwas hochpreisigeres sucht. Sie sind halt mit hoher Verarbeitungsqualität und dementsprechenden Preisen behaftet. Der Kundenservice ist super und man bekommt seine Ware genau dann, wann sie es einem voraussagen.
Fazit : neue Shimano-Nabe LX oder XT mit Exal bei Rose wäre mein Vorschlag (wenn das in der Art realisierbar ist)
MfG, Daniel.
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#304111 - 01/17/07 09:19 AM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: Khani]
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Als Felge würde ich entweder die schon benannte Exal oder eine (bessere ?) Felge von Mavic anraten (A317 ?) Hatte mal eine Mavic t-520 in der Hand, die auf mich einen sehr guten EIndruck gemacht hat. Laut Meilenweit heißt der Nachfolger A719 und ist mit einem Preis von 43,50 Euro nahezu doppelt so teuer wie die Exal, was mich davon abhält sie auszuprobieren. Die günstigeren Mavic s (A319/A119) sind meines Wissens nicht durchgeöst. gruß Holger
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#304115 - 01/17/07 09:33 AM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: birdy1986]
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Nochmal kurz,
ich bitte um Entschuldigung, denn ich meinte die A319 von Mavic.
Zur A719 : Die habe ich selbst im Vorderrad - noch nicht so lange, aber ich bin schon ein bißchen damit unterwegs gewesen. Die Felge macht einen stabilen und hochwertigen Eindruck und scheint den Preis wert zu sein. Einegspeicht hat die übrigens Whizz-Wheels rund um einen SON.
MfG, Daniel.
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#304131 - 01/17/07 10:33 AM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: birdy1986]
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Die Mavic A319 ist durchgeöst.
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#304166 - 01/17/07 01:30 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: alex3]
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Hallo Allex und die andern,
was versteht ihr unter "durchgeöst"? Ich kenne "doppelt geöst" , "einfag geöst" und nicht geöst. Bei einfach geöst ist die Niete nur in (durch) den Felgebboden genietet. Bei Doppelt geöst befindet sich noch ein "Topf " vom Felgebett zum Felgenboden der dort mit der Öse fest genietet ist.
Gruß Thomas
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#304178 - 01/17/07 03:41 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: thomas-b]
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...und genau das ist "durchgeöst". Wenn es richtig gemacht wird, sollten beide Felgenböden den Speichenzug auffangen. Ob es wirklich was bringt, wird die Zukunft zeigen, meine einzige bis jetzt im Felgenboden gerissene Felge war jedenfalls nichtdurchgeöst (oder doppeltgeöst).
Falk, SchwLAbt
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#304184 - 01/17/07 05:28 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: Falk]
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Nochmals vielen Dank für die reichhaltigen und informativen Auskünfte!! Ich werde mich sehr wahrscheinlich für eine XT Shimano Nabe entscheiden, dazu eine Mavic Felge (314 oer 714) mit schönen dicken Speichen die es allerdings nur in silber gibt, dafür wird dann die Nabe silber und paßt zum vorderen Nabendynamo(ein wenig Schönheit muss sein ). Shimano wegen der Verfügbarkeit und Kompatibilität und dem Preis/Leistungsverhältniss. Mavic, weil diese Felge in Punkto Stabilität immer wieder erwähnt wird, was sicherlich seinen Grund hat. Laufrad Shop hat mir da ein gutes Angebot (101€) gemacht, waren auch sehr bemüht. Auch Roseversand hat gute Auskünfte erteilt. Nun schau ich noch einmal was mein heimischer Händler hat. Stadler hat eine ähnliche Zusammenstellung für ca. 130 € angeboten. Gruß Lothar
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#304185 - 01/17/07 05:30 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: Falk]
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IngmarE
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Hallo Falk, wg. Ösen oder nicht: Ich meine mal gelesen zu haben, das bei V-Profil Hohlkammerfelgen eine Ösung grundsätzlich nicht so der Hit sein soll, weil dafür das Loch im Felgenboden größer ausfallen muss, und soviel Platz ist an der Spitze des V's nicht mehr. Ansonsten ist ne doppelte Ösung schon ein Qualitätsmerkmal. Ich würde bezüglich des Laufrades raten einfach eine Felge zu besorgen die den gleichen Nippelsitzdurchmesser hat. Weil, mit der Methode, erst die neue Felge an die alte zu kleben(klebeband), und dann die Speichen einzeln in die neue Felge umzuspeichen, selbst für einen Anfänger ein Felgenwechsel ohne Probleme machbar ist (auf gleiche Speichenlochanzahl achten;-). Spart man sich die Kosten für neue Speichen und das Umspeichen. Im Zweifel, falls man sich das nicht zutraut, muss man es nur noch zentrieren lassen. Dürfte mit das billigste sein, was man machen kann. Solange die Deore-Naben nicht auffällig geworden sind, können die doch im Optimalfall mit ein paar Nabenwartungen noch einige dutzend-Mm draufkriegen. Und jetzt der obligatorische Hinweis des Energietechnikers: Denkt an die Energiekosten, wenn man ständig noch funktionierende Teile wegwirft. Bei den vielen Radfahrern in Deutschland macht das mbMn schon einen ziemlichen Einfluss. Geht mal zum Schrottplatz wieviele funktionierende Fahrradtechnik da rumsteht. Da wird einem richtig schlecht, wenn man an die ganze sinnlos verbrauchte Energie und die Rohstoffe denkt. Ich finde dieser Aspekt muss, gerade in Anbetracht kommender massiver Energiebeschaffungs-Probleme, bei jedem Ratschlag mit genannt werden: nutze, was noch funktioniert. Mach alles, damit es wieder besser funktioniert und länger hält. Ansonsten: Preis-Leistungsverhältnis wird wohl ca. bei LX-Naben mit das beste sein. Wenn man allerdings keine Konuslagerwartung durchführen kann (kann jeder, dauert mit Übung nur noch vllt.20min pro Rad), und/oder genügend Geld übrig hat, um es dem Mechaniker für den Lagerwechsel in den Rachen zu schmeißen, dann sind wohl Industrie-/also Rillenkugellager zu bevorzugen. Bei Speichen würde ich zu 2.0-1,8-2,0 raten, und weiterhin (support your german rim producer) mich mal umschauen ob es nicht passende Schürmann-Felgen gibt. Und mbMn sollte man immer die breiteste Felge suchen, die man mit dem schmalsten gewünschten Reifen gerade noch fahren kann, also für Reifen ab 35mm eine 21er Maulweite. Die Regeln die für Tandemlaufräder gelten, gelten auch für Reiseradlaufräder. (Wie man sieht fahrn die Meisten mit von den Herstellern nicht-zugelassene Felgen/Reifen-Kombis.) Ausserdem hat die Felge dann noch schön Luft nach oben für breitere Reifen. MMn lohnt es sich für breitere Felgen von den üblichen Verdächtigen weg zu gehen. Z.B. für mich immer einen Blick wert ist die Vuelta-Airline 1 in einer 21er Maulweite (also 622-21), AFAIK die einzigste in der Breite mit ner Hohlkammer. Ich wundere mich immer warum die nicht öfters genannt wird, die ist sehr breit, billig, stabil, und zumindest die 622-19er Airline 1 die ich im Reiselaufradsatz am HR habe, macht einen guten Eindruck. Von M*vic-Felgen liest man öfters mal von ausgerissenen Speichenlöchern, und wenn man sich das geringe Gewicht dieser Felgen im Vgl. zu Felgen gleicher Breite/Konstruktion anderer Hersteller anschaut, kann man das entweder nur an der Stabilität(Wandstärke rund um die Hohlkammer) oder an der Dicke der Felgenwand (also der Bremsfläche) eingespart haben. Beides nicht Reise-bzw. Alltagstauglich, eher was für Wettkampfräder. Gruß, Ingmar
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Edited by Ingmar E. (01/17/07 05:40 PM) |
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#304187 - 01/17/07 05:41 PM
Re: Das optimale Laufrad ?
[Re: Khani]
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Ich fahre bevorzugt 26er Bikes. Hier verwende ich meistens nur Mavic-Felgen (517 CD Ceramik; 223 Disc schwarz; 117 Disc), welche auch geöst sind, was ich besser finde. An Naben habe ich bis auf 2 Laufradsätze (Magura-Naben) überall Shimano XT/XTR-Naben drin. Obwohl ich die Konuslager-Technik für veraltert halte, habe ich bisher noch keine Probleme damit gehabt. Was natürlich nicht von mir auf andere zu schließen ist. Denn ich weiß ja nicht, wie die mit dem Material umgehen. Als aktuellstes Projekt lasse ich einen Shimano Nabendynamo mit Centerlock-Disc-Befestigung, welcher in eine Mavic X 317 für V-Brake eingespeicht wird mit 1,8/2,0er DT Swiss Speichen. Damit das Vorderrad überall einsetzbar ist, da ich 3 Bikes mit Scheibenbremsen habe. Apropo Speichen: In allen Laufrädern werden bei mir die 1,8/2,0er von DT Swiss verbaut. Die sind kurioserweise stabil genug für mich. Bisher ist mir noch keine gerissen.
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Bruno
Sie trugen seltsame Gewänder und irrten planlos umher. | |
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