Jetzt habe ich ein Problem. Einen bestimmten Rahmen gibt es fast immer nur in einem Material. Daran ist man gebunden. Im Einsatzbestand habe ich Alu und Stahl. Was antworten?
Die Wunscheigenschaften schließen sich gegenseitig aus: Wiegen soll es wenig, halten soll es ewig, kosten darf es nichts.

Falk, SchwLAbt

Für ein REISErad nur Stahl.

Gruß, Andreas

Du darfst ruhig "du" zu uns sagen!

BdW: Wo bleiben mein Blähmais und die Buttermilch?

WdA hart wie Stahl

Hi Wolfgang,

Dat kann doch nicht gesund sein...

Gruß
Felix

PS: Wie wäre es mit komfortablem Federstahl?
PPS:
Heißt das nicht: " You can say "you" to me" ?

Ich weiss ja nicht wie alt die Herren und Frauen hier im Forum sind

der lucas

Also, mit Fernreisen hab` ich zwar keine Erfahrungen, aber im Alltag und auf Tages- und überschaubaren Wochentouren hat mich mein Kettler Town & Country seit 1988 auf nunmehr ca. 40.000 km stets treu und zuverlässig (insbesondere ohne Rahmenbruch!) trotz z.T. heftigen Belastungen begleitet - daher bevorzuge ich natürlich Alu !

Viele Grüße
Thomas

PS: Für mich bitte ein dunkles Weißbier.

Das hat uns Fili kürzlich gesagt: Hier gibt´s nur ALTE SÄCKE

um eine solch enorm wichtige Frage beantworten zu können müsste ich zunächst ein intensives Quellenstudium durchführen.
Dazu ist zuerst die Frage nach adäquater Versorgung mit den notwendigen Kalorienspendern zu klären.
Ich tendiere augenblicklich zu Schwarzbrot mit Schinken

Welche Nachteile hat Hickory als Rahmenmaterial (das gab es schon einmal...)? Es ist ein nachwachsender Rohstoff, der entsorgungstechnisch keine Probleme bereitet Bambus dürfte sogar besser sein
HS

Lucas, Du hast die "egal" Option vergessen. Da würde ich nämlich abstimmen.

An alle anderen:
wenn ihr schon nicht mehr ernst zu dieser letzten relevanten Frage des Radelns aufbringt, dann kennzeichnet doch Eure Postings wenigstens als "off-topic".

Thomas

p.s. irgendwie hat das Forum was von den "guten alten Gewohnheiten" des Gallischen Dorfes.

Hallo Simon,


Stimmt. Gauss läßt grüßen...

Gruß
Felix

PS: Bisher bewege ich 6 Stahlrahmen.
Es kommt in der nächsten Zeit aber noch je einer aus Stahl, Alu und "Kohle" dazu.
PPS: @Thory: In meinen Zum-Thema-Beiträgen war auch immer Rahmenmaterial erwähnt.

Scweissen ist nicht erforderlich.
Holz kann geleimt, geschraubt oder genagelt werden. Dann gibt es noch Zinken, Dübel, Zapfen und Plattungen. Dazu braucht man sich noch nicht einmal einen Schmied suchen, Zimmermann oder Schreiner sind die geeigneten Ansprechpartner.

Tatsächlich stellt der Holzrahmen eine wirkliche Alternative im Bau von reparaturfreundlichen Reise-Fahrrrädern dar.
HS

Moin Lucas
Ein "wenig" weg vom Thema, aber ich habe gerade gelesen, dass Du 20.000 km im Jahr durchschnittlich radelst
Das sind (grübel, grübel und studier....)
54km/Tag (Schneetreiben, Weihnachten und Hochzeitstag mitgerechnet)

Wie kriegst Du das hin? Und wieso schafft der Ulle das nicht????
Du hast keine Familie, oder?

Gruss

Ich bin 25 Jahre alt, keine Kinder, keine Frau, kein Haus, kein Hund, kein Auto .....Fahre jeden Sommer so ungefähr 10000 km Urlaub und dann vom Studentenheim zur Uni 6000 Km pro Jahr. Also 16000 Km, aber als ich mich registrierte war es mehr.

der lucas

Moin Lucas
irgendwie beneide ich dich um die viele Freizeit.
Tauschen möchte ich natürlich trotzdem nicht! ( nur manchmal )
Gruß

Vor Jahren war mal in der "bike" ganz kurz ein MTB von zwei schweizer Tischlermeistern vorgestellt. Der Hauptrahmen war aus mehreren verschiedenen Holzsorten in Furnierschichten formverleimt. Weiternin war es vollgefedert und wog 13 kg (!).

Kohlefaser-armiertes Bambus dürfte auch ein sehr gutes Gewichts-Steifigkeits-Verhältnis haben. Sollte man mal ausprobieren, wenn man mal zuviel Zeit hat ...

Alu als Rahmenmaterial ist m.E. eine Modewelle, die irgendwann auch wieder verschwinden wird. Nicht, daß Alu als Rahmenmaterial ganz verschwinden würde, aber die derzeitige Alu-Dominanz in den Verkaufsräumen der Läden wird sich wieder legen. Und zwar einfach, weil es sich für Reiseräder sowieso nicht durchsetzen kann und im Sportbereich immer mehr Carbon kommen wird.
Außerdem begann Alu sich mit Werbeslogans wie "Luft- und Raufahrtmaterial" zu verkaufen. Was dabei verschwiegen wird ist, daß am Fahrrad andere Belastungen als an Flugzeugen auftreten und Flugzeuge vorgeschriebene Inspektionsintervalle einhalten müssen u.a. wegen der Materialermüdung des verwendeten Aluminiums.
Für Nabenkörper, Felgen, Bremsarme, Bremsgriffe usw. ist Alu gut. Wenn wirklich nach allen Regeln der Kunst konstruiert, ist Alu auch noch für den Hauptrahmen an vollgefederten Rädern machbar. Für alles andere ist es technisch gesehen das falsche Material und insofern ist seine Verwendung vor allem dem Marketing geschuldet.

Stahl ist normalerweise etwas zu schwer, aber vielleicht auch nur, weil dessen Verarbeitung aus der Mode gekommen ist und deshalb nicht weiterentwickelt wurde. Immerhin kann man damit preiswert sehr haltbare Rahmen bauen. Und z.B. Tom Ritcheys Stahl-MTB-Rahmen sind leicht und haben mehrmals den Cross-Country-Weltcup gewonnen. Es braucht halt nur die entsprechenden Rohrsätze und einen Rahmenbauer der das wirklich kann.

Titan, wenn da nicht das Schweißen so super aufwendig wäre ...

Carbon würde sich besser verkaufen, wenn die letzte Laminatschicht aus Aramidfasern bestünde und so die Kohlefaser effektiv vor sämtlicher äußerer Gewalt geschützt wäre. Aber da hätte man kein Sichtcarbon mehr, denn Aramid müßte man wegen der UV-Empfindlichkeit lackieren. Das macht sich dann vor der Eisdiele nicht mehr so ...
Dynema als abschleißende Schutzschicht müßte man nicht lackieren, aber protzen kann man damit auch (noch) nicht, weil keiner weiß, was das ist.

sehr schön geschrieben.

Leider hast du etwas vergessen: Händler leben vom Umsatz. Und genau den erreichen sie am einfachsten mit Aluminium-Rahmen. Die Käufer merken es sowieso nicht. Über die Dauerhaltbarkeit von Compound-Rahmen gibt es viele, teilweise sich widersprechende, Angaben. .

Mich wundert, dass noch kein Serienhersteller auf die Idee gekommen ist Bleche statt Rohre zu verwenden. Als Einzelstücke gibt es das längst bei den Liegern

Es kommt auf den Einsatzzweck an, man könnte auch Sisal- oder Kokosfasern mit Harz tränken ...
HS

Hallo Flachfahrer

"... denn Aramid müßte man wegen der UV-Empfindlichkeit lackieren. "

Das müsste man bei Carbon doch auch. Denn es sind ja nicht die Carbonfasern, die sich unter der UV-Bestrahlung zersetzen, sondern das Epoxydharz.

Oder täusche ich mich?

Tschüss

Anonymous

Hallo,
jetzt stehe ich selbst vor der Qual der Wahl, ein neuer Rahmen soll her. Ich war vorhin bei einem Händler der Fort-Rahmen hat. Sowohl die Geometrie als auch die Preise gefallen mir. In der Aluausführung wiegt er etwas über 1800 Gramm, aus Stahl über 2200. Immerhin 400 Gramm Unterschied. Warum sollte sich Alu als Rahmenmaterial für Reiseräder nicht eignen? Ich will einen neuen Rahmen um mir ein leichteres, schnelleres (Reise-)Rad aufzubauen. Es soll z.B. keine Federgabel mehr haben, die habe ich zu selten gebraucht und ich kann mir das zusätzliche Kilo sparen. Wer kann mir überzeugende Argumente liefern, dass ich doch zum Stahlrahmen greife und das höhere Gewicht in Kauf nehme? Mein bisheriger Alurahmen hat mir keine Probleme bereitet, ich fahre ihn aber auch erst seit 2 1/2 Jahren und habe etwas über 13000 Kilometer damit gemacht.

Hier ein interessanter Link zum Thema Alurahmen:

http://www.fahrrad-gruber.de/technik/technik01b.htm


Siehe auch:

http://www.fa-technik.adfc.de/Komponenten/Rahmen/

Mal ehrlich, was sind beim Gesamtsystem Fahrzeug+Fahrer+Ladung 400g? Wahrscheinlich spürst Du den Unterschied nichtmal auf der Treppe eines Bahnsteigtunnels.
Andererseits habe ich seit 1997 einen Stevens-Alurahmen, nicht Leicht und schön steif, der hat Reisen mit Speditionsladung in Norwegen, Irland und auf den Kanaren völlig klaglos ausgehalten, die Geometrie hat, mehr zufällig, von Anfang an gestimmt. Nur das Fahrradtransportdilemma in Europa hat nach dem Gelenkrahmenkauf dafür gesorgt, dass es jetzt ein (völlig überdimensioniertes) Stadtfahrrad ist. Die fetten Rahmenrohre sind vielleicht nicht jedermanns Geschmack, der Rahmen verwindet sich aber so gut wie nicht, drauftreten und die Karre geht los. Bei mir ist die Federgabel jedenfalls nützlich (vor allem für Kamera und Handgelenke)
Wenn der Rahmen, den Du einbauen willst, keine Rohre mit Wandstärken wie eine Bierbüchse hat, dann nimm ihn, er wird halten.

Falk, SchwLAbt

Hallo Holger,
...und der Rest ist ein Fall für die Grundwertekommission
Markus

Es ist ja nicht so, daß man aus Alu keine Rahmen bauen könnte. Nur müssen Alu-Rahmen, um dauerhaltbar zu werden, kräftig überdimensioniert werden, womit der größte Teil der theoretisch möglichen Gewichtseinsparung wieder wegfällt. Und auch ein Stahlrahmen kann brechen, nur ist da die Wahrscheinlichkeit geringer, weil Stahl eine wesentlich geringere Materialermüdung hat, als solide gebauter Rahmen eigentlich fast gar keine.
Tip beim Kauf generell: darauf schauen, wie lange der Hersteller Garantie auf Rahmenbruch gibt. Manche Hersteller von Alu-Rahmen geben auch auf diese recht lange Garanie. In diesem Fall kann man davon ausgehen, daß Alu-Legierung und -Verarbeitung ausreichend dauerhaltbar sind.

Und viel wichtiger für die "Dauerhaltbarkeit" ist ein fettes Schloß von etwa 1,5-2 kg. Nur mal so für die Gewichtsbilanz

Ich zitiere mal von http://www.fahrrad-gruber.de/technik/technik01b.htm:
Das erklärt auch, warum selbst Wiesmanns ultraleichteste Stahlrahmen doch noch immer ein mü schwerer sind als ihre Pendants aus Alu...

das material ist gar nicht das problem in bezug auf die dauerhaltbarkeit, sondern die verbindungsstellen (löt- , schweiss- oder klebeverbindungen.
dort geht der rahmen kaputt , wenn er nicht sachgerecht verarbeitet wurde.
man kann nicht grundsätzlich sagen, dass ein stahlrahmen länger hält als ein alurahmen.
ich selbst mag auch stahl wegen der klassischen optik und der unempfindlichkeit gegenüber beulen oder kratzern.
ich erinnere mich an einen test in der zeitschrift tour, in dem diverse alu- und stahlrahmen auf einem simulator verglichen wurden (dauertest mit hunderttausenden von lastwechseln).
die beste haltbarkeit hatten da alurahmen von principia und cannondale, am schlechtesten schnitt ein klassischer stahlrahmen von de rosa ab. einige andere stahlrahmen waren auch nur im mittelfeld zu finden.
ein alurahmen kann also weitaus länger halten als ein stahlrahmen.
das problem ist eben, dass man es dem rahmen nicht ansehen kann wie gut oder schlecht er gebaut wurde.

gruß
frank

hallo.
dann sollte wir doch eher danach fragen, wem schon ein alu, stahl, carbon, holz.... rahmen in den letzten zehn jahren gebrochen ist.

auf meiner jetztigen tour bin ich nur stahlrahmen begegnet, die gebrochen waren, dagegen hielten alle alurahmen.

gruss benni

"auf meiner jetztigen tour bin ich nur stahlrahmen begegnet, die gebrochen waren, dagegen hielten alle alurahmen" ... weil die gebrochenen Stahlrahmen mit Hartlöten wieder flottgemacht werden konnten, während alle, denen ihre Alurahmen gebrochen sind, wieder nach Hause mussten.

Hier noch ein interessanter Link zu diesem Thema:

http://www.noell-fahrradbau.de/mat_index.htm


5. Technische Werte der verschiedenen Rohrmaterialien:


Dichte : E Modul : Festigkeit :
Stahl 7,85 kg/ dm³ 210.000 N/mm² 1050N/mm²
Titan 3,90 kg/ dm³ 105.000 N/mm² 680N/mm²
Alu 2,70 kg/ dm³ 70.000 N/mm² 420N/mm²


6. Geschweißte Alurahmen weisen in der Schweißnahtrandzone einen Festigkeitsabfall von ca. 60% auf . Diese Festigkeit geht beim kaltgezogenen Alumaterial durch den Wärmeeinfluß bei der Schweißung verloren. Dieser Festigkeitsabfall läßt sich auch durch eine Nachbehandlung nur zu einem geringen Teil zurückgewinnen. Ähnlich verhält es sich mit Titan.

7. Aluminium hat eine Wärmeausdehnung gegenüber Stahl von 150%. Die bereits geschwächte Randzone wird durch den 50% größeren Schrumpfungsprozeß noch zusätzlich belastet.


10. Aus Festigkeitsgründe müssen bei Alurahmen dickere Rohre eingesetzt werden. Der scheinbare Vorteil eines des geringerem spezifischen Gewichtes ( Dichte) bei Alu wird durch die dicken Rohre weitgehend wieder aufgehoben. Dabei entstehen zusätzliche Nachteile wie Verschlechterung des Windwiederstandes, ungünstigere Fahreigenschaften usw.

So, Qual beendet, Rahmen ist bestellt. Es ist ein Fort-Alu-Rahmen TR.7005. Eventuell hätte ich auch Stahl genommen, aber drei Kriterien sprachen dagegen: 1) Er ist schwerer. Na gut, 400 Gramm sind nicht die Welt, aber 400 Gramm hier, 400 Gramm da gespart.... 2) Der Stahlrahmen hat ein Sitzrohrinnendurchmesser von 26,8mm. Ich möchte aber meine Federstütze mit 27,2mm weiter nutzen. 3) Die neuen TR7005-Rahmen haben ein 1 1/8"-Steuerrohr. Wenn ich irgendwann doch wieder mal eine andere Gabel haben möchte habe ich bei 1 1/8" erheblich mehr Auswahl. Fortrahmen machen einen sehr gut verarbeiteten Eindruck, die Schweissnähte sehen sauber aus und die Sitze für Steuersatz und Innenlager sind ebenfalls sauber nachgearbeitet. Wenn das Rad fertig ist gibt's Bilder.

Da steht "genauso biegesteif", von Dauerhaltbarkeit steht da nix. Alu ermüdet sehr viel schneller, weswegen Alu-Rahmen biegesteifer gebaut werden müssen. Danach bleiben von den 40% Gewichtsersparnis vielleicht noch 20% übrig. Und dafür muß ein erheblich höherer technischer Aufwand getrieben werden. Wozu? Dann doch lieber Stahl oder - wenn es wirklich auf das Gewicht so sehr ankommt - gleich Kohlefaser.

Hier mal ein Beispiel für einen Holzrahmen, das Rad muss wohl dem Yeti gehören.
Und da der wohl zur Zeit in Leipzig rumfährt wird der Messner ihn wohl auch nicht finden.

http://www.pixum.de/viewalbum/?id=1492720

Gruß, Stephan

....und vor allem steht nichts vom Fahrverhalten. Ich denke die meisten von uns sind bereits Stahl und auch Alu gefahren. Im Vergleich sind das zwar meistens wieder Äpfel und Birnen, da ich z. B. einen Renner aus Alu habe, das Reiserad aber aus Stahl ist, also unterschiedliche Geometrien. Als ungefedertes Rad würde ich aber sagen, daß ein ungefederter Stahlrahmen mit Reiseradgeometrie komfortabler und ermüdungsfreier zu fahren ist, als ein Alurahmen mit gleicher Geometrie.
Und bei gleicher Bauqualität, also auch keinen Leichtbau um jeden Preis, die Haltbarkeit gleich ist.

Gruß
Josef