DAS will der Konstrukteur partout nicht so sehen ... die Gabel ist jedoch echt klasse, das sehr fein ansprechend. Eine Feinabstimmbarkeit der Federhärte täte aber bitter not !



Naja, es flattert auch schon ohne Gebäck hinten werde es mal voll beladen (Campinggeraffel) probieren, wenn ich die Gabel wieder montiert habe.

Hallo,

ich war gerade in Georgien unterwegs und hatte anfänglich auch Probleme mit dem Flattern.

Ich fahre ein Norwid Gotland mit Tubus Duo. Bei 25 km/h fing das Rad zu flattern an und bei 30 km/h musste ich abbremsen, da das Eiern zu stark wurde. Das war gleich zu beginn der Tour.

Ich habe dann mein Gepäck in den LowRidern neu sortiert (Schweres noch mal ganz nach unten) und die LowRider Taschen mehr nach vorne gerückt.

Zudem habe ich noch mal ordentlich Luft auf meine Marathon Mondial Faltreifen 55mm gegeben Insgesamt dann ca 5,5 Bar.

Gleichzeitig habe ich Norwid kontaktiert und nachgefragt, woran es liegen könnte. Hier bekam ich die interessante Info, dass bei Reifenbreiten wie meinen 55ern produktionsseitig Unwuchten drin sein können, die dann natürlich sich beim fahren auswirken. Normalerweise wird das sehr streng kontrolliert - ich hatte die Mäntel aber selber gekauft und nur an Norwid zur Montage gegeben.

ABER: mit den von mir vorgenommenen Veränderungen (Mehr Luft drauf, Gepäck umsortieren und -hängen) war das Problem gelöst.
Sicherheitshalber habe ich noch mal den Steuersatz kontrolliert, das dieser auch fest genug ist.

Ich hatte dann keine Probleme mehr unterwegs. Wäre das Flattern nicht weggegangen, hätte ich die Duos noch mal versetzt. Ansonsten hatte ich den Verdacht, dass es einfach mit den Duos nicht funktioniert, weil hier der Überrollbügel fehlt. Was aber natürlich Quatsch sein dürfte, denn sonst hätte ja jeder, der mit Duos fährt, solche Probleme.

Das nur aus meiner Erfahrung. Ich hatte Flattern schon einmal vor mehr als 20 Jahren an einem ZEG 28er Trekkingbike mit SIS Schaltung und einem LowRider aus Klingeldraht :-)

Viele Grüße,

Diesem Thread kann einfach nicht bewertet werden onhne einem Bild.
Gerne duerfte ich von Flattererfharung bewegte Fahrrer die folgende Daten empfangen.
Den Steuerrohrwinkel, den Gabelvorbiegung, den Aussendiameter des Reifens, und Nachlauf, und dem Ratio Hinternabe, Vornabe zum Tretlager.

Halb-OT: Zum schnellen Errechnen und Vergleichen von Nachlauf etc. gibt es diese nette Seite.

Harald.

Tag,
Ja wir koennten berechnen bei welchem Kombinationen ein bestimmten 'wheel flop' Winkel das Fahrrad flattern moechte.

Das Ding ist, dass die Berechnung der "Flatterneigung" von extrem vielen Faktoren abhängt. Letztlich geht es dabei um einen Resonanzfall und dazu müsste man die Eigenfrequenz des Systems Fahrrad berechnen. In der Praxis halte ich das für nicht möglich. Und die Abhängigkeit der Eigenfrequenz von diversen Parametern wie Nachlauf, Radstand, Gepäckverteilung, Steuerrohrwinkel ist alles andere als nichttrivial und auch nicht linear. Also mit simplen Regeln wie "flacherer Steuerrohrwinkel=weniger Flatterneigung" ist es in der Regel nicht getan.

Ich glaube weder, daß ein schwergängiger Steuersatz das Flattern unterbinden kann, noch daß ein leichtgängiger Steuersatz die Ursache des Flatterns ist. Halte ich beides für verfehlt.

Den Stabilitaet wird berechnet mit einem negativen Nachlauf, und ohne dem Resonanzbeziehung.
Ich moechte nicht dem Steuerrohrwinkel wissen, sondern dem Winkel bei welchem dem Nachlauf zero bekomst.

Ja, ja,
Die Frage handelt ist oder ich mehr dass Lenker festhalten soll, wenn dem Nachlauf ein Geradeauslauf gibt, aber die Reibung wie ein Hohlraum ?

Der Nachlauf ist nur einer von vielen Bedingungen die fürs Flattern gegeben sein müssen. Es ist unsinnig, alles am Nachlauf festmachen zu wollen. Ein großer Nachlauf kann bei einem unbeladenen Rad ein stabiles Fahrverhalten bewirken, bei Beladung aber dazu beitragen, daß es flattert. Es kommt erheblich auf die Hebelverhältnisse an, auf die Schwerpunkte, auf die Rohrdimensionen, auf die Seitensteifigkeit der Gabel, ob diese eingefedert ist oder nicht, auf das Fahrtempo usw.

Genau.
Wenns Schwachstellen gibt, gibts flattern, sonst gibst Hebelwirkung.
Gruess.

Wie so oft bleibt bei deinen Beiträgen als Fazit für mich nur ein großes ?

Ein stabilen Fahrrad ist einem bei dem Hebelverhaeltnisse zur Zero reduziert sind, und mit Belandung nur zur geringen Lenken fuehrt, bei jedem Geschwindigkeit.

Auch für mich bleiben nur Fragezeichen. Mag auch an sprachlichen Barrieren liegen, aber auch wenn ich mich sehr anstrenge, verstehe ich deine Logik nicht.

Das Hebelverhältnis ist ein Quotient. Der wird null (=Zero) wenn der eine Hebelarm null ist? Für Hebel ist dies aber i.d.R. ein pathologischer Fall? Und welche Hebel meinst du überhaupt?

Wie gesagt, die Flatterneigung (=Resonanzfall) hängt von sehr vielen Faktoren ab, das ist extrem schwer auszurechnen (falls das überhaupt geht). Das Problem hast du z.B. auch bei Motorrädern, die in irgendeinem bestimmten Geschwindigkeitsbereich dazu tendieren können (wenn man langsamer oder schneller fährt dann nicht). Auf jeden Fall genügt es nicht irgendeinen Winkel/Abstand/etc. zu "optimieren"!

Bei Motorraedern hat man resonierung. Bei Fahrraedern kan man aber nicht mehr Lenken.
Wenn ein Fahrrad flattert dan ist es so dass das Ranmen irgendwo nicht steif genug ist. Ein Fahrrad kan nicht flattern ohne dass das Schwerpunkt im Rahmen nicht am richtigen Stelle ist. Dies ist die Hebel.
Genau es reicht nicht den Gabel zu ersetzen.

Was ist "Resonierung"? Wieso kann man Fahrräder nicht mehr Lenken? Der Effekt des Lenkerflatterns ist bei Fahrrad und Motorrad identisch. Bei beiden spielt die Rahmensteifigkeit eine Rolle, eine unter vielen anderen Faktoren auch.
Welchen Hebel (Drehpunkt, Kraftansatz) du genau meinst, weiß ich immer noch nicht.
Und die Gabel zu ersetzen kann unter Umständen helfen. Wohlgemerkt, kann.

Bei Motorraeder ist dass ein sich intensivierendes schuettlen. Bei Fahrraeder ist kein Balance mehr. Da kommst es einfach nicht zum identischen schuettlen. Den Gabel ersetzen kann aber mann ersetzt dem Schwerpunkt kaum.

Hallo Djek und die Anderen,


Danke für den Input!

Ich bringe das Objekt radfahrenderweise (hoffentlich ) zum Forumstreffen, da kann man es dann live kritisieren, bewundern oder testfahren.

Habe das gleiche Problem. Nicolai Argon Rahmen in Verbindung mit einer Kilo mit Luftdämpfer. Wobei der Auftraggeber beim Rahmenbau den Steuerwinkel um 4 Grad steiler als im Original haben wollte.
Die einzige Möglichkeit das Flattern bei Abfahrten zu verhindern ist das Körpergewicht in den Pedalen stehend möglichst weit nach hinten zu verlagern. Dann läuft es stabil auch mit beladenem Bob Anhänger.

Salut Cut Here,



Hm, das wäre ja so um die 75° - das ist aber echt extrem. Solch schräge Winkel habe nicht mal ich am Rad (STW 72°, SW 75°, bzw. 73/80°). Insgesamt denke ich zwar, dass ein steiler STW am Reiserad wünschenswert ist, da er die Trägheit (fully loaded) ausgleicht uns zusammen mit einem kurzen Nachlauf das Langsamfahren erleichtert. Allerdings scheint mir mittlerweile , dass man dafür auch supersteife Rahmen braucht, damits nicht flattert.

Nein Panta,
Mann kann einfach nicht erwarten dass einem Fahrrad bei dem die Winkel wie 'beim Rennrad sind', die Achsentfernungen nicht ausgeleicht werden sollen. Einem laengeren Hinterbau funktioniert wie Bruecke vorne beim Lastkahn.

Ich fahre seit Jahren eine german-a Force kilo 1.3 mit Stahlfederdämpfer (Dämpfung sensibel eingestellt) an einem Riese & Müller Intercontinental mit Systemlast bis 150 kg: Das Rad läuft mit dieser Gabel unter allen Bedingungen und Geschwindigkeiten sehr sicher und ohne Flattern. Auch mit 20 kg auf dem gefederten Heckträger und 2x5 kg an einem ungefederten Lowrider. Dabei haben sich die Riese & Müller-Seitenstabilisatoren zwischen Heckträger und Heckschwinge bewährt, die das Pendeln der Hecklast zuverlässig verhindern. Auch hat es sich gelohnt, die Hecktaschen weitgehend nach vorn zu montieren, damit der Schwerpunkt der Hecktasche nicht hinter der Achse des Hinterrades liegt (±5 mm sind spürbar beim Fahrverhalten). Falls Fronttaschen benötigt werden, lohnt sich ein echter Lowrider mit tiefem Schwerpunkt (Eigenbau). Der Rahmen hat wegen des Verzichts auf sinnvollen und teuren Leichtbau eine hohe Masse und Steifigkeit, die natürlich zur Beruhigung beiträgt. Es geht also auch ohne Flattern.

Die Themen "Schwingungen, Rahmensteifigkeit, dynamische Belastungen, Federungen, Leichtbau, Lebensdauer und Rahmenbau" sind zu komplex, um sie mit wenigen Patentrezepten zu beherrschen. Es ist auch keine Schande, mit ein oder zwei Selbstbauprojekten daran zu scheitern. Professionell arbeitet man z.B. im Flugzeugbau mit jahrelanger Erfahrung, viel Spezialwissen, Computersimulation und vor allem einer Abfolge aus Prototypen, Tests und neuen Prototypen. Das will und kann sich die Radbranche leider nicht leisten - weshalb es an wirklich guten Lösungen fehlt, obwohl diese technisch möglich wären.

Seh ich ganz genauso.

Die Flatterforschung (Stabilitaet) war eingeschraenkt bis die etwa 25 Maszen des Rahmens.

<seufz> na dann ... ... sollte eigentlich mein letztes Reiserad werden ... jedenfalls wächst mein Respekt für Rahmenbauer, die das Problem gut im Griff haben!

Mal als kurze Rückmledung:
Habe jetzt eine Festgabel mit weniger Vorbiegung -> Nachlauf 50-> 75mm. Zusätzlich bietet sie die Möglichkeit, einen 8mm Gummistrang an einer Art "Klampe" (was für Segler) zu befestigen und nach Herzens Lust durch Umwickeln die Federcharakteristik der Gabel zu tunen. Das sieht nicht sehr schick aus, aber funzt!

Nach einer ersten Testfahrt würde ich sagen: Die Flatterneigung ist jetzt so niedrig, dass es für ein Kultobjekt ok ist , also echt besser! Test mit vollem Gebäck dann beim Forumstreffen ...

Hast du ein Foto davon?