Hallo,
eine neues Reiserad soll her
Aber so einfach ist das ja gar nicht. Wir haben viel gelesen, natürlich auch hier im Forum und Leute befragt und so viele Ansichten und Meinungen gehört.
Klar war, das wir ein 26² Stahlrahmen wollen. Von der Roloff sind wir wieder ab, es soll eine XT-Schaltung werden. Übrig geblieben ist bei unserer ganzen Recherche das Patria Terra.
Nun wurden wir auch auf das Böttcher Expedition aufmerksam gemacht, dass bei fast identischer Ausstattung um einiges günstiger ist. In erster Linie wird es sicherlich am Rahmen liegen, schließlich kommt der aus China.
Kennt jemand dieses Rad und kann etwas dazu sagen?
Irgenwie fehlt uns jetzt das Pro und Contra dazu
Vielleicht könnt Ihr uns ja bei der Entscheidung helfen. Ach ja, irgendwann wollen wir damit auch in entfernte Länder radeln, deshalb 26".

Viele Grüße
Sabine

Hallo Sabine,
Patria bietet die Möglichkeit eines Massrahmens. Bei meinem Terra z.B. war eine Oberrohrverlängerung von +3 cm notwendig. Das kostete, wenn ich mich richtig erinnere, 135 Euro extra (im Jahr 2009), ich habe es aber nicht bereut. Die Notwendigkeit zur Oberrohrverlängerung zeigte sich, als ich auf dem Velochecker von Patria vermessen wurde.

Hat Böttcher auch so ne Art Velochecker im Programm und ist bei Bedarf ein Anpassen des Rahmens an Deine Proportionen möglich. Wenn nicht, würde ich Patria wählen.

Alles Gute,
Thomas

Hallo Sabine,

ja, der Rahmen ist der Hauptunterschied.
Patria verbindet die Rohre mit Muffen, sehr bewährt und handwerklich vorbildlich ausgeführt, bietet wesentlich mehr Rahmengrößen an (Paßform des Rahmens ist besonders auf Reisen das A&O!)bis hin zur freien Maßfertigung. Belastbarkeit bis 160 kg, 15 Jahre Garantie (!!) und einiges andere...
Fahre seit ca. 70000km das Terra durch Europa und bin voll zufrieden. Empfehle es ausdrücklich aus eigener Erfahrung.

Grüße,

Uli

Frankfurt Radschlag? Wenn ja, es gab und gibt hoffentlich noch den Verkäufer namens Kai, selbst begeisterter Reiseradler. Unterhaltet euch mal mit dem. Ich hatte nicht den Eindruck, dass er ein Aufschwätzer ist.

Wenn der Laden beide Marken anbietet, ist die Frage, ob die Händler den Velochecker auch unabhängig von einem Patriakauf verwenden kann und will.

Ich fahre sein 500km ein Böttcher Expedition und bin zufrieden. Reiseerfahrung kann ich nicht beisteuern. Bisher nur zur Firma Pendeln und ein paar Ausflüge. Im Vergleich zu dem geliehenen Velotraum Rad, dass ich vorher gefahren bin, fühlte sich der Rahmen zuerst etwas "schwammig" an. Mittlerweile finde ich das gut. Etwas Elastizität auf den Hamburger Radwegen ist ganz nützlich.

Mit etwas mehr Geld hätte ich mir auch Patria angeguckt. Mein Budget gab das aber nicht her.

»Elastizität« ist aber nicht gut. Auf Arbeit fährst Du sehr wahrscheinlich mit wenig Ladung. Die scheinbare Federung ist aber schon so Torsion und die kann man für die Laufsicherheit eigentlich gar nicht gebrauchen. Jetzt stell Dir mal den Hobel mit 30kg Urlaubsgepäck vor. Er wird schlackern wie ein Lämmmerschwanz. Ich sage ausdrücklich »scheinbare Federwirkung«, denn ein Diamantrahmen besteht aus einem Dreieck (das so federt wie ein dreieckiger Tisch kippelt) und einem Trapez mit einer sehr kurzen Seite, das fast ein Dreieck ist. In der Rahmenebene ist diese Konstruktion kaum nachgiebig. In Querrichtung bei mangelhafter Auslegung aber schon. Ein Fahrrad, das sich schon unbeladen verwindet, ist eine Fehlkonstruktion. Ich würde den Schlackerrahmen dem Verkäufer um die Ohren hauen.

Nochwas, Muffen sind nur eine Hilfskonstruktion aus Zeiten, als man Rohre noch nicht schweißen konnte. Sie garantieren weder Stabilität noch Haltbarkeit.

@hesana, ich weiß jetzt nicht, was für Bremsen die von Dir leider nur genannten, aber nicht verlinkten Böcke haben. Du willst Neubauten beschaffen. Dann nutz den Stand der Technik und nimm gleich Scheibenbremsen. Tragende Teile verschleißen muss nicht mehr sein. Später nachrüsten wird teuer.

Hallo Thomas,
nein, für Böttcherräder gibt es diesen Velochecker nicht. Ich konnte bisher nur ein Damnerad mit Rahemnhöhe 48 fahren sowei ein Herrenrad mit Rahmenhöhe 52 fahren, aber auf beiden Rädern habe ich mich nicht wohlgefühlt. Irgendwie war alles recht eng. Bei meinem Mann sah es anders aus, der fühlte sich bei der Proberunde gleich wohl darauf.

Gruß Sabine

Was meinst Du denn mit "schwammig"? Nicht, das sich das Rad mit Gepäck aufschaukelt, wie Falk schon vermutet.
Auf so einer kurzen Probefahrt erkennt man sowas sicherlich nicht gleich.

Hallo Falk,
Scheibenbremsen hat das Rad nicht, kann man aber bestimmt bestellen.
Über die Bremsen haben wir uns noch keine Gedanke gemacht.
Gruß Sabine

Nachrüsten steht und fällt beim Rahmen damit, ob am HR-Geröhr die Aufnahmen nach IS2000 oder Postmount vorhanden sind. Eine untaugliche Gabel kann man notfalls tauschen. Optimal auch im Hinblick auf Reiseeinsatz wäre es, Scheibenbremsaufnahmen UND Cantisockel zu haben. Auf letztere kann man im Katastrophenfall eine weltweit aufzutreibende Canti-/V-Brake beliebiger Bauart montieren, wenn eine Scheibenbremse "im Busch" nicht repariert werden kann. Ein Cantisockel, der da ist, auch wenn er momentan nicht genutzt wird, schadet jedenfalls nie

Ich kann Falks Warnung bestätigen. Deswegen nehmt unbedingt Gepäck mit zu den Probefahrten. Wir haben dies nicht gemacht und diesen Fehler später mit viel Ärger mit dem Radhändler und Patria und einer nicht unerheblichen Summe Geldes bezahlt. Die betreffenden Räder waren allerdings kein Terras.

Auch die die Aussage von Falk zur "Hilfskonstruktion" Muffe kann ich nur bestätigen. Der Fahrradgutachter, mit dem wir damals wegen der Räder zu tun hatten, hat uns ziemlich unsanft die Augen bzgl. des "Qualitätsmerkmals" gemuffter Rahmen geöffnet. Ich hatte das an anderer Stelle hier im Forum schon mal ausführlich geschrieben; wenn Du meinen damaligen Beitrag nicht finden solltest, kann ich ihn gerne nochmal heraussuchen.

Zum Thema "schwammig": Das passiert, wenn ich mit 2 beladenen Ortliebs hinten (Kletterkram, Laptop, Getränke, ...) unterwegs bin und bezieht sich auf seitliches Schwanken. Wo genau das passiert (ob der Gepäckträger am Rahmen oder der Rahmen in sich schaukelt) weiß ich nicht. Wie gesagt: es ist minimal und behindert mich (bisher) nicht. Bin auf meine erste Tour mit mehr Gepäck gespannt.

Mein ursprüngliche Aussage macht so nicht mehr richtig viel Sinn. Federnde Wirkung hat der Rahmen so eigentlich ja nicht.. hmm..

Die einzige seitliche Bewegung, die ich bei zwei Taschen hinten akzeptieren kann, ist ein spontanes Rahmenflattern vorn, wenn ich beim freihändig fahren dann auch noch leicht nach hinten geneigt sitze, es also etwas bergab geht und vorn so fast kein Gewicht drauf ist. Und auch dann nur wenn die Taschen gutes Gewicht haben, nicht bloß drei Kilo...

ciao, Christian,
bei dem sich die Investition in einen Maßrahmen für den gemütlichen Renner / Randonneur (Norwid) gelohnt hat, und der für ein Rad für die lange Reise auch Scheibe und Cantisockel als Notbehelf empfehlen würde - wenn man schon die Möglichkeit hat.

Hallo Sabine,

das Gute bei Patria ist die lange Garantie für den Rahmen, das Schlechte das ich sie bereits zweimal in Anspruch nehmen musste. Einmal ein Bruch der Muffe 12000km) beim zweiten Mal Risse in einer Muffe nach weiteren 18000 km. Für mich ist klar - der nächste Rahmen ist geschweißt.
Die Belastungen für meine Fahrräder sind allerdings auch nicht unerheblich. 160 kg Gesamtgewicht auf langen Wellblechstrecken und robuster Umgang mit dem Matrial schaffen sicher auch den einen oder anderen geschweißten Rahmen. Bei mir ist allerdings bislang nur der Patria Rahmen auffällig geworden.

Gruß
Rudolf

Hallo,

ich glaube Flottbike hat Böttcher in Hamburg im Programm, die vermessen meines Wissens auch Radfahrer, falls Ihr darauf Wert legt.

Viele Grüße

Konstantin

Moin,

Du könntest ja auch mal bei denen hier vorbeischauen.
Das ist zwar in der "Nachbarstadt", aber die bieten auf ihre Rahmen 100 Jahre Garantie , da hält sich das Risiko finanziellen Verlusts bei Rahmenversage doch in Grenzen .

Wäre mal interessant zu erfahren, welchem Meister der Fügetechnik die bei den Rahmen vertrauen.

Matthias

Hallo Andreas,
dann berichte doch bitte mal, wenn Du mit Gepäck gefahren bist. Das interessiert mich ja nun brennend.
Gruß Sabine

Deinen Beitrag habe ich gefunden, danke.
Das hätte ich von Patria nicht erwartet. Dann sollten wir uns das also doch noch gut überlegen einen gemufften Rahmen zu nehmen.

Oh je, je mehr man sich damit beschäftigt, desto schwieriger wird da die Entscheidung

Danke für die Tipp.
Der Laden ist gar nicht weit entfernt, da schaue ich mal vorbei.
Gruß Sabine

Vielleicht nicht versuchen, die perfekte Lösung zu finden, sondern nur die Situation zu verbessern.

naja, die perfekte Lösung wird es nie geben, das ist schon klar.
Aber wenn man schon so viel Geld investiert, dann möchte man schon wissen wofür.
Bei unseren Rädern von der Stange haben wir uns kaum Gedanke gemacht und fahren immer noch gut damit , sind aber 28" und aus Alu.

Hallo,
kannst Dir ja noch diese Seiten angucken. Vielleicht hilft´s bei der Entscheidung. Ich selbst fahre mein Terra seit 2009 und bisher völlig ohne Rahmenprobleme. Allerdings wiegen Fahrer + Gepäck bei mir höchstens 100 kg.

Alles Gute,
Thomas

Hallo Hawiro,

ich habe Deinen Beitrag bzgl. "reputierliche Kleinserienhersteller" auch gelesen. Mir ist von auffälligen Problemen betreffs Verarbeitungsqualität zumindest bei Patria bislang nichts bekannt geworden; diesen Eindruck erweckt für mich Dein Beitrag.
Ich dachte, beim Löten der Muffen - vorausgesetzt es wird tadellos ausgeführt (das kann offenbar halt echt nicht jeder) - werden die verwendeten Materialien nur sehr schonend erhitzt, was der Dauerhaltbarkeit zugute kommt. Daher die hohe Garantiezeit.
Alle anderen Fügeverfahren - ob Wolfram-Inert-Gas-geschweißte Rahmen oder wie auch immer geschweißt - schwächen das Material zwangsläufig durch die höhere Verarbeitungstemperatur und mindern potenziell damit die Dauerhaltbarkeit. Alle anderen mir bekannten Hersteller gewähren fünf bis maximal zehn Jahre Garantie auf Ihre Erzeugnisse. Oder nicht?
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß aus schierer Nostalgie seit vielen Jahrzehnten "Hilfskonstruktionen" angefertigt werden und dann für teuer Geld an wohlhabende Nichtsahnende verkauft werden. Das kann kein funktionierendes Geschäftsmodell sein.
Mich würde die Stellungnahme Deines Fahrradsachverständigen im Genaueren sehr interessieren. Ich gewinne aus Deinem Beitrag den Eindruck, als habe in der Causa "Handarbeit vs. Maschine" zumindest zeitweilig die Handarbeit den Kürzeren gezogen.
Die Verwindungssteifigkeit eines Rahmens ist natürlich äußerst wichtig, da sind wir uns einig. Deswegen ist Probefahren mit Gepäck - realistisch viel Gepäck! - unerlässlich.
Mein 54er-Terra jedenfalls fährt sich mit Gepäck bis 30kg (Systemgewicht dann rund 120kg) tadellos und bereitet mir seit mehr als sieben Jahren ebenso viel Fahrvergnügen wie den anderen mir bekannten Patria-Besitzern. Mein Sporttourer - herrliches Teil - verträgt das natürlich bei weitem nicht. Da sind so ca. 10 kg die Obergrenze.
Persönliche Erfahrungen sind statistisch natürlich nicht relevant, deswegen interessiert mich, was im Genauen der Sachverständige zu sagen hatte, oder ein evtl anwesender Materialkundler.
Achso, ich bin übrigens kein krasser Stahlfetischist, um ein mögliches Missverständnis gleich auszuräumen; mein schaurig modernes Fully-MTB ist aus Alu, mein Faltrad auch. Wettkampfräder aus Carbon fahren sich auch super. An Verbesserungen bin ich immer interessiert, wenns denn welche sind!

Viele Grüße,

Uli

Hallo Sabine,

bei dem Böttcher misfallen mir die schrägen Ausfallenden. Bei Nabenschaltungen lässt sich damit die Kettenspannung einstellen, bei Kettenschaltung ist das ein überflüssiges Ärgernis. Ich habe mir beim Radkauf leider keine Gedanken darüber gemacht, und so ärgere ich mich bei jedem Hinterradeinbau darüber, dass das Ausrichten des Laufrads fummelig ist und ich den Schnellspanner sehr fest anziehen muss, damit sich das Rad nicht beim nächsten Antritt schräg stellt. Beim Patria Terra gibt es serienmäßig die verschiebbaren Ausfallenden, die man im Fall einer Kettenschaltung nur einmal einstellt, ansonsten hat die Achse im Ausfallende selbst eine feste Position. (Ich hoffe, ich habe das Prinzip richtig verstanden, ich kenne das selbst nur von Bildern und Beschreibungen).

Ich fahre ein Patria Falcon und bin bis auf die schrägen Ausfallenden sehr zufrieden. Ich habe allerdings den Eindruck, dass die Rahmensteifigkeit nicht die beste ist - bei meinen 64 kg ist das aber nicht so tragisch. Ob das Terra als explizites Reiserad da besser ist, weiß ich nicht.

Herausragend finde ich die Pulverbeschichtung. Ein klapperndes Schloss hat (bis ich die Stelle gepolstert habe) schon ein paar üble Macken hinterlassen, ohne aufs Metall durchdringen zu können. Die Farbschicht scheint sehr dick und nur durch grobe Gewalt zerstörbar zu sein.

Viele Grüße,

Andreas

Hallo Andreas,
das mit den Ausfallenden ist ein guter Hinweis. Auf solche Details achtet man wirklich nicht beim Kauf.
Gruß Sabine

Unsere Erfahrung und auch die Aussagen des Gutachters heissen natürlich nicht, dass jeder gemuffte Rahmen so ist. Ich fahre zum Beispiel immer noch mein altes KTM von 1990 mit gemufftem Rahmen aus Mannesmann 25CrMo4-Rohren (die berühmten "Wasserrohre"). Das Rad fährt heute noch völlig problemlos und ich habe auch keine Bedenken, dass das Teil nach so langer Zeit jetzt plötzlich den Geist aufgeben könnte. Probleme mit Flattern hatte ich auch nur bei sehr viel Beladung und gleichzeitig sehr hoher Geschwindigkeit. Ich fahre das Rad nur deswegen nicht mehr regelmäßig, weil mir der Rahmen viel zu kurz ist und ich deswegen auf längeren Strecken Rückenprobleme bekomme (ja, ja, das Alter ).

Was man aber im Umkehrschluss eben auch nicht machen darf, ist "gemuffter Stahlrahmen" als unbedingtes Qualitätsmerkmal anzusehen.

Falls das in meinem damaligen Beitrag nicht klar herausgekommen sein sollte: Die Probleme mit unseren speziellen Patria-Rädern lagen mit hoher Wahrscheinlichkeit an zu schwach dimensionierten Rohren, nicht an den Muffen. Es sei denn, die Fügungen an den Muffen wären so schlecht ausgeführt gewesen, dass die Muffen ebenfalls dazu beigetragen hätten, die Rahmen so weich zu machen. Aber wie sagte der Gutachter so schön: Fehler bei Muffen kann man nur durch Aufsägen herausbekommen. Und so weit kam es nicht. Die Aussagen zu den Problemen mit gemufften Rahmen hat der Gutachter im Gespräch gemacht, da meine Frau und ich früher auch der Ansicht waren, dass gemuffte Stahlrahmen das Gelbe vom Ei seien und dementsprechend unsere Verwunderung zum Ausdruck gebracht haben.

Hallo Sabine,

als Entscheidungs- und Beurteilungshilfe kann ich Dir diese Wikipedia-Ausarbeitung Dir empfehlen: http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrradrahmen.

Viele Grüße,

Uli

Ich fahre ein Böttcher Reiserad mit Rohloff.
Bin ua letztes Jahr damit 3000 km durch Italien gefahren und kann es empfehlen!
Keinerlei flattern mit Gepäck auch bei hohen Geschwindigkeiten bergab!
Einziger Nachteil sind tatsächlich die waagerechten Ausfallenden.
Hab es bei der 'Luftpumpe' in HH gekauft.
Gute Beratung, aber keine Vermessung im Hinblick auf Maßrahmen.
Gruß, jörn

Hallo Uli,


Dann ist das, was ich sagen wollte, nicht richtig 'rübergekommen.

Ich wollte nicht sagen, dass Patria nur Mist baut (sonst wären nicht so viele Leute völlig problemlos mit ihren Patrias unterwegs), sondern, dass man eben auch bei einem Kleinserienhersteller mit hoher Reputation nicht vor Überraschungen sicher ist.


Das ist prinzipiell richtig. Der Gutachter sagte allerdings, dass das Löten von Muffen eben nicht trivial sei, weswegen oft Lufteinschlüsse o.ä. verbleiben, die die Struktur dann schwächen. Ausserdem würden oft die Rohrpassungen unsauber und mit zu hohen Toleranzen gesägt/gefräst, was dazu führt, dass die Muffe als tragendes Teil missbraucht wird. Man kann also durchaus ein Fahrrad erwischen, das von aussen zwar tadellos aussieht, dessen Struktur aber entsprechend geschwächt ist.


Die hängt ja auch noch von vielen anderen Faktoren, wie Dimensionierung der Rohre etc., ab.


Das aber nur, wenn der Rahmen anschließend nicht korrekt weiterbehandelt wird. Man muss ihn tempern , dann wird die Schwächung der Materialstruktur wieder behoben.


Da gibt es durchaus einige Hersteller, die sich noch weiter aus dem Fenster lehnen.


Die Muffen sind in der Tat eine Hilfskonstruktion aus der Zeit, als man noch nicht Schweissen konnte. Wenn man aber Muffen fachgerecht verwendet und verarbeitet, kommt aber trotzdem ein dauerhaltbarer Rahmen dabei heraus.


Die hatte ich ja schon ausführlich in meinem damaligen Beitrag zitiert. Ich denke, das hier nochmal zu zitieren, würde den Rahmen sprengen.


Unsere Räder haben sogar ohne zusätzliche bzw. mit geringer Beladung (Ortlieb-Backroller mit Büroklamotten) geflattert. Das lag wohl weniger an den Muffen, als an nicht ausreichend dimensionierten Rohren.


Siehe oben.


Ich auch nicht mehr. Hauptsache der Rahmen ist steif.