Weil bei allen Fahrradteilen das Gewicht eine viel größere Rolle spielt als am Mopped oder Auto. Technich gute Lösungen sind aus diesem Grunde nicht immer machbar.

Und auch der Rollwiederstand spielt bei Motorrädern und Autos ja eine viel geringer Rolle. Sicher wären wohl die meisten Radreisenden erfreut, wenn ein sehr guter Fahrkomfort auch bei hohen Luftdruck möglich wäre.


Sind die denn überhaupt physikalisch machbar? Gibt es z.B. objektive Test zu Luftfedersätteln? Sind die oder andere weiche Sättel überhaupt für Langstrecken geeignet? (Rennfahrer fahren ja auch nicht umsonst harte Sättel)

Grüße
Vélocio

Ein bißchen Zusatzkomfort kommt tatsächlich von den Reifen, das sehe ich genauso. Im Übrigen aber gibt es das sehr wohl: Gabeln mit niedrigem Losbrechmoment und nahezu linearer Kennlinie, die bei angemessenem Druck sowohl kleinere als auch größere Unebenheiten bügeln. Ich habe mit drei verschiedenen von dieser Sorte gute Erfahrungen gemacht. Du scheinst mit eher untauglichen oder unpassend eingestellten Gabeln gefahren zu sein. Zum Schaukelpferd s.u.

Kann das wirklich sein, daß du nicht weißt, daß Federelemente am Fahrrad seit vielen Jahren auch gedämpft sind? Schaukelpferd und Eichhörnchen und Pumpstation waren vorgestern, auch wenn nicht jegliches Wippen vorbei ist.

...und außerdem, auch jahrzehntelanges Falscherzählen macht es nicht richtiger. Stoßdämpfer sind die Tragfedern, gegen Seekrankheit brauchst du Schwingungsdämpfer.
Machbar und Wollen scheinen zwei verschiedene Schuhe zu sein. Kaum eine Teleskopgabel für Fahrräder ist wirklich spielfrei. Eine Motorradgabel mit fühlbarem Spiel bekommt niemals den Segen der technischen Überwachung. Daran sieht man, wenn sie müssen, dann können sie auf einmal.
Gefederte Sättel oder Sattelstützen sind der falsche Weg. Die gefederten Massen sind damit viel zu klein und vor allem, es gibt keine Entkopplung von Laufwerk und Fahrer. Die »Komfortfederung« mit Federgabel und gefederter Sattelstütze ist Unfug und hat zum schlechten Ruf von gefederten Fahrrädern einen großen Teil beigetragen.
Im Übrigen habe ich auch beim Motorrad den Reifendruck immer an der Obergrenze und leicht drüber gehalten. Trotzdem habe ich mir dabei nie die Zunge abgebissen.

Falk, SchwLAbt

vom motorradvergleich halte ich mal gar nix, die anforderungen unterscheiden sich doch allzuheftig.

während eine fahrradgabel ständig auf druck belastet wird muß eine motorradgabel das vorderrad immer noch sicher auf der straße halten wenn es beim beschleunigen leicht wird, außerdem sind die bremskräfte und die geforderten federungs- und dämpfungseigenschaften doch ganz anders als beim unmotorisierten zweirad.
mein mopped hat schon ein recht vernünftiges fahrwerk aber state of the art ist was ganz anderes. nicht umsonst gibt es firmen, die die serientechnik aufwändig modifizieren um ansrech- und dämpfungsverhalten zu optimieren oder eigene technik zum austausch anbieten.
eine fahrwerksoptimierung mit zeitgemäßer technik nach dem neusten schrei mit allem was geht verschlingt auch bei serienmaschinen locker den preis eines gut ausgestatteten kleinwagens. nebenbei kostet auch eine mittelmäßige motorradgabel im laden deutlich mehr als die diskutierte kilo.

das oft angeführte argument, daß federungen am rad den bodenkontakt des rads fördern ist prinzipiell richtig aber nur für die leute relevant, die sich schluchten herunterstürzen. mir ist bisher nicht bekannt, daß jemand den weg verlassen hat weil sein vorderrad zu wenig haftung hatte (schnee, eis, sand und schmodder mal ausgeklammert, da hilft aber auch die federung nicht weiter).

nicht vergessen: wir sind hier bei tourenrädern.
bei ganz üblen schotterpisten fährt sich so ein gefedertes tourenrad sicher etwas leichter aber ansonsten stufe ich für mich die federung doch eher als komfortmerkmal ein.
darunter zählt für mich auch der wunsch, nicht durchgerüttelt zu werden.

ich verteufle gefederte räder nicht, verstehe nur nicht so ganz warum ständig mit aller waffengewalt missioniert werden muß. ich hab ein paar gefederte räder probegefahren und nur die mit den richtig teuren federgabeln fand ich gut. bevor ich aber ein drittel des radpreises für die gabel ausgebe lasse ich mir lieber irgendwas amputieren.

Was aber hinten runterfällt, ist das ungünstige Verhältnis von gefederter zu ungefederter Masse beim Fahrrad. Beim Motorrad sitzt da wie der Name sagt ein sschwerer Metallblock in der gefederten Masse...

und was sowieso ganz weit hinten runterfällt - so weit, daß es niemand sieht ist folgendes:

die reifen sind luftgefüllt und somit ist die lauffläche von rahmen, gabel und laufrädern entkoppelt. dadurch fungieren die als primärfederung und -dämpfung. federgabeln und gefederte hinterbauten sind also nur sekundäre federungen.

somit sind alle sachen zwischen reifen und federgabel genaugenommen nicht ungefederte sondern zwischenmassen.

genug des kluggeschißten: mögen die kreuzritter des gefederten glaubens mal überdenken was sie so schreiben.

Ich möchte auf die andere Frage nach der Tourentauglichkeit des Radmodells Liteville zurückkommen.

nach der Heimseite scheinen mir das eher Rennmaschinen zu sein. Da muss man vermutlich jung und sehr sportlich sein, um die Sitzzposition auf langen Touren als angenehm zu empfinden.

Jeder der eine Gabel mit Lookout hat, kann es probieren. Gabel blockieren und Probestrecke z.B. mit 1 bar fahren. Dann Reifen auf Maximum aufpumpen und Probestrecke mit Federgabel fahren. (Ggf. den Vergleich mit anderen niedrigem Luftdruck wiederholen). Habe es heute mit einem Crossrad mit relativ dünnen Reifen (etwa Trekkingbreite) versucht. Nach meinen Eindruck brachte weniger Luftdruck bei einer nahezu völlig starren Gabel etwa das Gleiche wie die Federung bei hohem Luftdruck. Federung bringt also schon was, am meisten bringt aber die Kombination niedriger Luftdruck + Federung.



Die Arme sollte man schon anwinkeln und nicht strecken. Der Lenker des probegefahrenen Crossrads war recht hoch eingestellt, was auch zu einer Entlastung führt, da weniger Gewicht auf den Händen ruht. Bei meinem gefederten Reise-MTB habe ich den Lenker recht tief. Die Erwartung an die Federung waren anfangs hoch, weshalb wohl auch die Ernüchterung stärker ausfiel. Wer mit der Erwartung startet, Federung sorgt dafür, butterweich über die Straßen zu gleiten, wird zu der Auffassung sein, Federung bringt erstaunlich wenig.

Dazu zwei gegensätzliche Überlegungen:

1. Überlegung

Die Federwirkung eines Reifens dürfte unabhängig von der Masse im wesentlichen nur vom Luftdruck abhängen, da sonst sehr schmale Reifen trotz sehr hohem Luftdruck dennoch einen guten Federungskomfort haben müssten.

Fahrrad - ca. 15 Kilo + 90 Kilo Fahrer : (47 mm Reifenbreite x 2) = 1,12 kg /mm. Bei 3,5 bar macht das 3,125 bar pro kg/mm

Fahrrad - ca. 15 Kilo + 90 Kilo Fahrer : (25 mm Reifenbreite x 2) = 2,1 kg /mm. Bei 7 bar macht das 3,34 bar pro kg/mm

Fahrrad - ca. 15 Kilo + 90 Kilo Fahrer : (1 mm Reifenbreite x 2) = 52,5 kg /mm. Bei 175 bar macht das 3,34 bar pro kg/mm

Aus der Angabe „bar pro kg/mm“ kann nach dieser Überlegung also nicht auf die Federwirkung zurückgeschlossen werden, denn ein theoretisch 1 mm breiter Reifen, der mit 175 bar aufgepumpt wird, hat wohl eine Federwirkung gegen Null. Umgekehrt kann aber die Reifengröße vergrößert werden um bei niedrigeren Luftdruck und damit besserer Federung den gleichen fürs Radfahren anscheinend optimalen Faktor von etwa 3 bis 3,5 bar pro kg/mm zu erreichen. Der fürs Motorradfahren optimale Faktor scheint nur etwa halb so hoch bei etwa 1,6 bar pro kg/mm zu liegen.

Motorrad bei angenommener Gewichtsverteilung 1/3 vorne und 2/3 hinten:

Motorrad - ca. ((300 Kilo + 90 Kilo Fahrer) : 3) : (110 mm Reifenbreite vorne) = 1,18 kg/mm. Bei 2 bar macht das 1,69 bar pro kg/mm.

Motorrad - ca. ([(300 Kilo + 90 Kilo Fahrer) : 3] x 2) : (160 mm Reifenbreite hinten) = 1,63 kg/mm. Bei 2,5 bar macht das 1,53 bar pro kg/mm.


Mit 47mm MTB Reifen wird dieses Verhältnis auf dem Rad überschlagen etwa bei 1,75 bar erreicht. Den Federungskomfort eine Motorrads dürfte man nach dieser Überlegung aber erreichen, wenn man vorne 2 und hinten 2,5 bar fährt.

2. Überlegung

Der Federungskomfort eines Reifens ist nicht nur vom Luftdruck abhängig. Ein mit theoretisch mit nur einem 1 Gramm belasteter Reifen, der mit 2 bar aufgepumpt ist, wird bei einer kleinen Unebenheit nicht nachgeben, während er aber gut nachgibt, wenn er mit 100 Kilogramm belastet wird.

Nach dieser Überlegung müsste ein 47 mm breiter MTB Reifen überschlagen etwa mit nur 1,75 bar aufgepumpt werden um mit Federung den Federungskomfort eines Motorrads erreichen zu können.

Grüße
Vélocio

Ich bezog mich eher auf das nicht immer feinfühlige Ansprechen von Fahrradfederungen...

Hallo Henning & Roggi!
Deine Erfahrungen mit den Magura-Gabeln entsprechen in etwa den meinen. Meine CP125 (von Anfang 2003, jetzt ca. 20tkm, davon ca. 10tkm mit Gepäck auf reichlich Pistenkm...) habe ich im Frühjahr 2007 mal zur Wartung nach Magura eingeschickt (wg. Austausch der Gabelbrücke aufgrund einer abgescherten Schraube - wurde kostenlos ausgetauscht), die Wartung hatte mich incl. 1x Porto 80,- gekostet (incl. Öl, Dichtungen, Lohn etc.), dies hätte mein Händler vor Ort nicht für diesen Preis leisten können. Ein Defekt bzw. schlechtere Federungseigenschaften lagen zuvor nicht vor, an "Wartung" habe ich außer ein regelmäßiges reinigen und etwas Sprühöl an den Tauchrohren, nix gemacht. Direkt am Anfang hatte ich nur die linke (!) Feder gemäß Vorschlag von Magura gegen eine originale härtere Feder ersetzt.

Roggi:
Zum Thema reisetaugliche Vollgefederte Räder findest du in dieser Rubrik sicher mehr zum lesen, als dir lieb ist, u.a. auch von mir, speziell Beiträge zum Delite Black von Riese & Müller.
Zu dem Intercontinental von R&M ist leider hier erst ein - wenig aussagekräftiger - Thread zu finden, ich selber kann zum Interconti derzeit noch nichts groß beitragen, da erst ca. 300km damit gefahren, aber soviel schon mal: Das Interconti ist deutlich steifer, der Gepäckträger wackelt beladen nicht mehr (aufgrund der beiden Scherengelenks vom Gepäckträger zur Schwinge und der neuen Rahmen- und Schwingenkonstruktion). Leider wirkt der 60er Rahmen aufgrund des geknickten Oberrohrs deutlich kleiner, was aber nicht negativ zu werten ist, sondern eher optisch ist.
Mit der originalen (Standard-)Ausstattung des Interconti würde ich auch nicht auf große Tour gehen, aber für solche Zwecke gibt es ja weiterhin das Rahmenset zum Selbstaufbau...

Kaputt gehen kann unterwegs eigentlich alles, vor allem die Dinge, für die man kein Werkzeug o. Ersatzteil mit dabei hat...
Ich jedenfalls möchte nicht mehr ungefedert (dito auch für die "richtigen" Falk-kompatiblen Bremsen ) on Tour gehen, der gewonnene Komfort wiegt für mich höher, als wie das zusätzliche Gewicht und das potentiell vorhandene größere Defektrisiko.
Mit was man letztendlich loszieht ist immer (und muss es auch bleiben!) eine ganz individuelle Entscheidung, bezogen auf die individuellen Ansprüche und Vorlieben. Und daraus kann daher auch nur ein ganz eigener individueller Kompromiss entstehen.

Hallo Vélocio!

Grundsätzlich stimmt das schon, aber...
In D haben wir ja überwiegend gute + "glatte" Teerstraßen, aber Richtung Osten, oder auch in Belgien u.a., da siehts schon ganz anders aus...
Da kann man z.T. noch nicht mal mehr nach dem Motto fahren, dem Schlagloch auszuweichen, sondern nur noch sich das kleinste Schlagloch, bzw. den größten verbliebenen Teerflecken aussuchen... Da heißt es dann für viele Hardtailfahrer - wg. der Angst um das fototechnische Equipment und um die Gelenke - entweder Schritttempo (mein Mitradler 2005 in EST konnte da anschließend ein Lied von singen... ) oder absteigen und schieben - und das waren dann meist auch >1km am Stück...

Wichtig sind daher nicht nur passend ausgewählte Federungskomponenten, sondern noch viel mehr auch die passende individuelle Abstimmung auf das eigene Fahrer- und Gepäckgewicht und die entsprechende Einstellung dann unterwegs auf den jeweiligen Straßenzustand (bzw. Pistenzustand :p). Speziell diese Aspekte werden von vielen Besitzern gefederter Räder vergessen bzw. ignoriert, wie auch vom Händler gar nicht erst rübergebracht, was letztendlich wieder zu Unzufriedenheit, wie auch evtl. zu Defekten an den Federungskomponenten führen wird.
Ping-Pong-Räder (Räder aus dem Billigsegment die selbst unbepackt + bei absolut ebener + flacher Strecke vorne und / oder hinten wippen wie ein Schaukelpferd) sieht man ja auf den stärker befahrenen Radrouten recht häufig, leider. Das führt dann auch wiederum vielfach zu den hier genannten negativen Urteilen, speziell von Leuten, die noch keine eigenen Erfahrungen mit (vernünftigen! - s.o.) Federungen gemacht haben!

Und da macht der Rennlenker in Oberhebelposition wieder einer gute Figur..

Meines Erachtens ist es nicht möglich, ein Fahrrad so gut zu federn wie ein Motorrad.

Die Überlegung:

"Der Federungskomfort eines Reifens ist nicht nur vom Luftdruck abhängig. Ein mit theoretisch mit nur einem 1 Gramm belasteter Reifen, der mit 2 bar aufgepumpt ist, wird bei einer kleinen Unebenheit nicht nachgeben, während er aber gut nachgibt, wenn er mit 100 Kilogramm belastet wird."

führt zu der These:

Die Federwirkung der Reifen hängt von der Relation Masse/Luftdruck ab.
Je mehr Kilo pro Bar, desto besser die Federwirkung.




Wenn 0,67 bar der optimale Luftdruck am Hinterrad ist und 3,35 bar pro kg pro mm Reifenbreite optimal für den Rollwiderstand, müsste der ideale Fahrradreifen 350 mm breit sein.




Den Luftdruck am Motorrad müsstest du wohl von 2,5 auf etwa 20 bar erhöhen um es mit einem Fahrrad vergleichen zu können.


Grüße
Vélocio

Hier die Rechnungen:

Hinterrad bei angenommener Gewichtsverteilung 1/3 vorne und 2/3 hinten:

[((15 Kilo Radgewicht + 90 Kilo Fahrer) : 3) x 2] : (350 mm Reifenbreite) = 0,2 kg /mm. Bei 0,67 bar macht das 3,35 bar pro kg/mm


Die 0,67 bar für das Hinterrad ergeben sich hieraus:


Motorrad bei angenommener Gewichtsverteilung 1/3 vorne und 2/3 hinten:

Motorrad - ca. ((300 Kilo + 90 Kilo Fahrer) : 3) : 2 bar macht 65 Kilo pro Bar vorne

Motorrad - ca. ([(300 Kilo + 90 Kilo Fahrer) : 3] x 2) : 2,5 bar macht 104 Kilo pro Bar hinten



Fahrrad bei angenommener Gewichtsverteilung 1/3 vorne und 2/3 hinten:

Fahrrad - ca. ((15 Kilo + 90 Kilo Fahrer) : 3) : 3,5 bar macht 10 Kilo pro Bar vorne

Fahrrad – ca. ([(15 Kilo + 90 Kilo Fahrer) : 3] x 2) : 3,5 bar macht 20 Kilo pro Bar hinten


10 Kilo pro Bar:65 Kilo pro Bar x 3,5 bar = 0,53 bar vorne

20 Kilo pro Bar : 104 Kilo pro Bar x 3,5 bar = 0,67 bar hinten

zur Kontrolle:

Fahrrad bei angenommener Gewichtsverteilung 1/3 vorne und 2/3 hinten:

Fahrrad - ca. ((15 Kilo + 90 Kilo Fahrer) : 3) : 5 bar macht 7 Kilo pro Bar vorne

Fahrrad – ca. ([(15 Kilo + 90 Kilo Fahrer) : 3] x 2) : 5 bar macht 14 Kilo pro Bar hinten


7 Kilo pro Bar : 65 Kilo pro Bar x 5 bar = 0,53 bar vorne

14 Kilo pro Bar : 104 Kilo pro Bar x 5 bar = 0,67 bar hinten

300kg Leermasse? Meine kleine Mühle hatte nichtmal ein Drittel. Ich hatte sie meistens im Keller stehen. Sowas ist mit Böcken á la Gold Wing eher nicht zu machen. Das Verhältnis von gefederter zu ungefederter Masse spielt trotzdem eine große Rolle. Deshalb bringen doch gefederte Vorbauten und Sattelstützen so wenig. Beim Lieger merke ich ziemlich deutlich, ob der (ungefederte) Heckträger beladen ist. Ist er es nicht, dann ist die Laufruhe wirklich preiswürdig.

Falk, SchwLAbt

Man darf also nicht wie gewohnt in die Pedale treten. Ausgerechnet der Punkt, an dem Radfahrer normalerweise am effizientesten die Kraft verwerten, bei 45 Grad, muss zurückhalten pedaliert werden.

Hier nochmal der aus dem anderen Faden zitierte Beitrag im Ganzen:

Kernaussage hier: Komfort und Tempo sehr gut. Kein Wippen bei professionellem Trittstil. Dabei: Die Delites sind keine Viergelenker. Ihr Komfort und Wippverhalten ist nicht ohne weiteres auf andere Systeme übertragbar.

Wie man tritt, ob hochfrequentes Pedalieren eine Umstellung bedeutet, ist ebenso von Fahrer zu Fahrer verschieden. Daß bei 45° zurückhaltend getreten werden müßte, geht aus dem Originalpost so nicht hervor, meine ich. Meine eigenen (Viergelenker-)Erfahrungen sind derart, daß ein leichtes Arbeiten der Federung nicht vermeidbar ist, es ist aber nur an den Teilen zu beobachten, die übersetzungstechnisch die größten Bewegungen machen und insgesamt zu vernachlässigen. Der Lichtkegel beispielsweise bewegt sich bei mir nur bei enormem Krafteinsatz bergauf. Ich fahre aber sowieso tunlichst nicht mit solcher Traktordynamik.

Die Wirksamkeit der Plattformdämpfer hat mich überhaupt nicht überzeugt (Specialized brain). Allgemein scheint mit die Euphorie abgekühlt zu sein und so Mancher ist glaube ich inzwischen zu der Überzeugung gekommen: Federung ohne Federung geht nun mal nicht.

"Krafteinsatz bei 12 und 6 Uhr" meint ja bei 0 und 180 Grad, also wenn die Kurbeln oben und unten stehen. Man tritt dann nach vorne, bzw. zieht nach hinten. Vor allem bei 90 Grad, muss wohl zurückhalten pedaliert werden, also wenn die Kurbeln parallel zur Fahrbahn stehen. Denn dort ritt man nach unten. Ist auch logisch, auf einem Trampolin kann man auch nur hüpfe, wenn man nach unten tritt. Wenn die Kurbeln parallel zur Fahrbahn stehen, also 90 Grad sind der Punkt, an dem Radfahrer normalerweise am effizientesten die Kraft verwerten (90 Grad hab ich mit den 45 Grad auch gemeint ). Die Kraft (nach unten treten) wirkt dann im 90 Grad Winkel auf die Kurbeln, was, wenn von kleinen Reibungsverlusten abgesehen wird, 1:1 am Hinterrad ankommt. Wer z.B. bei 10 Grad nach unten tritt verschenkt mehr als 80% der Kraft. Daher üben Profis auch den runden Tritt. D.h. die Kraft immer im 90 Gradwinkel zu den Kurbeln einzusetzen. Das kann man mit einem vollgefederten MTB wohl schlecht machen, da es dann mehr oder weniger zum wippen neigt.

Das war schon 2003-2004 möglich, gabel und federbein waren prototypen von Kayaba, einem hersteller, mit dem Honda bei motocross-motorrädern zusammenarbeitet.
Übrigens war, obwohl dieses downhill-gerät irgendwas um die 20 kg wiegt, die reduzierung der gefederten masse am hinterrad ein konstruktionsziel, und zwar wegen der federung.

MfG