Hallo zusammen!

Ich stehe gerade vor einem Problem und wollte mir mal eure Meinungen ein holen.

Ich stelle mir gerade ein neues Gravelbike zusammen. Einsatzzwecke:

- Pendeln
- Ferienurlaub (Island, Norwegen)
- Wochendsgraveltouren

Eigentlich war der Plan, mir den Gr1600er Laufradsatz zu kaufen und in das Vorderrad einem 24 Loch Nabendynamo einbauen zu lassen. Den Dynamo habe ich mir dann günstig in der Bucht geholt und hier im Forum den Tip bekommen den Aufbau mit der GR531er Felge zu machen. Gesagt getan. Infos habe ich an den Laufradbauer rausgeschickt, der mich gerade angerufen hat und meinte, dass der Son keine Straight Pul kann (das wusste ich) und wir gebogene Speichen einbauen müssten. Das wäre dann aber nicht mehr so stabil (das war mir nicht klar). Ausserdem würde er für ein Bikepacking Rad mehr als 24 Speichen am Hinterrad empfehlen, sein Vorschlag 32.

Nur Zur Info: Der GR1600er Laufradsatz ist für 135 Kg Systemgewicht ausgelegt. Ich wiege 72 Kg, das Rad 9 Kg und dann kommt noch gepäck drauf.

Ich habe dann mal bei DT Swiss angerufen und da gefragt, ob das zu empfehlen ist. Der Support gab mir die Antwort, dass man das was ich vorhabe ohne Bedenken das Laufrad mit 24 gebogenen Speichen aufbauen kann und es den Forderungen stand hält.

Ein weiters Problem wäre noch ein optisches. Wenn ich mich tatsächlich für die gebogenen 24er vorne entscheiden sollte. Würde ich hinten 28 Loch Straightpull fahren. Einfach weil man die Kassette nicht wechseln muss, wenn man ne Speiche ersetzt. Würde das optisch auffallen?

Vielen Dank schonmal für's Lesen!

Besten Gruß und gute Fahrt!

Den Trend zu immer weniger Speichen habe ich nie verstanden. Falls mal eine Felge versagt, ist der Schaden an der Felge doch um so kleiner, je mehr Speichen vorhanden sind. So schrecklich viel wiegt so eine Speiche doch auch wieder nicht.
Ich bin mal mit einem Fahrrad vorne mit 32 Speichen und hinten mit 28(!) Speichen. Ganz einfach deshalb, weil eine 32-Loch oder 36-Loch Nabe nicht lieferbar war. Diese Fehlkonstruktion ist wirklich niemanden (außer mir selbst) aufgefallen.
Bei klassischen gebogenen Speichen soll es Schraubertricks geben, die das Bruchrisiko am Speichenbogen reduzieren. Ich selbst kenne diese Tricks jedoch nicht.
Die Idee, dass man gerade Speichen hinten rechts wechseln kann, ohne den Zahnkranz auszubauen, war mir neu und klingt interessant. Wie funktioniert das? Redest du von klassisch dreifach gekreuzten Speichen?

Das der Laufradbauer sowas erzählt, war klar. Allerdings hatte ich Dir in Unkenntnis des geplanten Systemgewichts schon erklärt, das ein paar mehr Speichen die Lasttoleranz erhöhen. Insbesondere Bodenhindernisse können beim überfahren stärkere Lastspitzen auf die Speichen übertragen.
Das ist speziell für schnelle Abfahrten ohne Asphaltdecke relevant und die gibt es auf Island sicher auch.

Durch den Wegfall der Biegung am Kopf ist eine Straightpull-Speiche weniger gefährdet, jedoch kann natürlich auch dieser Speichentyp brechen. Mitten durch als Ermüdungsbruch oder am Nippel bei zu hoher Lastspitze. Am Kopf passiert es aber dort kaum.
Nun jedoch das "Aber": Aber dein Vorderrad wird geringer belastet.
Die Lastverteilung des Fahrers auf einem Rennrad liegt etwa bei 35:65. Das Gewicht des Rades verteilt sich ungefähr 50:50, das Gepäck wird in der Regel nahe den Laufrädern montiert und verteilt sich dementsprechend.
Doch wie viel Gepäck wirst wohl mitnehmen? Ich behaupte mal, zwanzig Kilo wäre schon viel. Außerdem wiegst Du selbst nur etwas über siebzig Kilo und wirst von 20 Kilo Gepäck stärker belastet, als ein Radler der 100kg wiegt.

Ich verteile also mal die 20 Kilo: In einer Lenkerrolle etwa 3kg, 5kg in einer Satteltasche, 7kg am Rahmen, etwa in einer Rahmendreiecktasche, insbesondere Werkzeug, Getränke, Essen und weitere 5kg dann auf dem Rücken im Rucksack.
Ohne Rucksack ist die Masse Gepäck schwieriger zu verstauen, aber 20kg ist viel.

Das macht dann also als ständige Last für das Hinterrad:
50% vom Rad = ca. 5kg
65% von Dir inkl. 5kg Rucksack = 50kg
100% von der Satteltasche = 5kg
50% von der Rahmentasche = ca. 3kg

Gesamtlast Hinterrad = 63kg

Vorderrad:
50% vom Rad = ca. 5kg
35% von Dir nebst 5kg Rucksack = 27kg
100% der Lenkerrolle = 3kg
50% der Rahmentasche = ca. 3kg (zum Ausgleich hab ich 10kg Fahrrad gerechnet)

Gesamt Vorderrad = 38kg

Diese Last ist nicht sehr hoch und ich gehe auch davon aus, das am Vorderrad und der Gabel nicht sehr viel Gepäckgewicht befestigt wird. Also geht ein haltbares Rad auch mit 24 Speichen.
Da nun hinten immer etwas mehr Gewicht lastet, ist es keine schlechte Idee, das Hinterrad entsprechend stärker zu gestalten. Das addiert nur ein paar Gramm für die zusätzlichen Speichen. Also wäre der logische Schritt, hinten 28 Speichen einzusetzen.

Sieht man das? Nein. Vier Speichen Differenz fällt kaum ins Auge.

Muss man die Kassette abbauen, wenn man am Hinterrad eine Speiche wechseln will? Ja.

Auch bei Straightpull? Mit hoher Wahrscheinlichkeit auch dann, die Speichen überlappen etwas und eine einzelne Speiche bekommt man da sonst nur schwer rein und den Rest der gebrochenen Speiche auch nur schlecht raus.

Ist das kompliziert? Bei einer DT-Swiss Nabe nicht.
Der Freilauf ist gesteckt und kann samt darauf montierter Kassette mit den Händen von der Nabe gezogen werden und später wieder drauf gedrückt. Achte aber darauf, das Du beim Abziehen der Kassette dann keine Teile des Zahnscheibenfreilaufes verlierst, die dort eingelegt sind.

Frage deinen Laufradbauer danach, ob er am Hinterrad rechts und links die gleichen Speichen verwenden will, oder ob er zwei verschiedene Typen einsetzen wird.
Dies kann zusätzlich die Stabilität verbessern.

P.S.: Ich fahre 2x28 Speichen bei 135kg Systemgewicht.

Bei dieser Betrachtungsweise fällt ein Aspekt unter den Tisch: Gewichtsverlagerung beim Bremsen. Wenns mal kritisch wird, wird das Hinterrad auch schon mal leicht, im Extremfall hebt es ab.

Wie sieht dann die Gewichtsverteilung aus? Ich würde daher die Anzahl der Speichen nicht zu gering wählen. Zahlenspiele hin oder her.

Ja, die gibts. Die liegt dann kurzzeitig bei 80:20, es sei denn der Fahrer rutscht mit dem Hintern über das Hinterrad. Es besteht sonst nämlich auch die Gefahr eines Sturzes. Also kann der Fahrer aktiv die Belastung vorne verringern.
Der vergleichsweise geringe Anstieg ist aber kein Problem für die Speichen. Interessanter ist die Seitenverwindung. Die ist bei verringerter Anzahl der Speichen tendenziell höher. Dagegen steht aber die breitere, steife, geschweisste Alufelge und das Speichenmuster. Idealerweise zweifach oder dreifach gekreuzt. Zudem werden auch Flachspeichen verwendet, die durch ihre Ausrichtung die Seitenverwindung erschweren.

Was eine Speiche killt, ist eine Lastspitze oder mehrere davon. Die treten durch Unebenheiten auf.
Eine heutige, kaltgeschmiedete, einzelne Speiche nimmt eine Zuglast von bis zu 150kg auf. Jeweils eine Gruppe von vier Speichen (die gerade oberhalb der Nabe verlaufen) trägt das einzelne Laufrad und dessen Last. Um zu große Lastwechsel zu verhindern, sind Speichen vorgespannt. Das sind zwischen 80 und 120kg je Speiche.
Das Laufrad kann also ohne Probleme im Stand mehr Last tragen als andere beteiligte Komponenten. 400kg wären für Nabenlager, Gabel, Rahmen und Reifen weit über deren Belastungsgrenze.

Fährt man nun aber über einen Stein, einen Ast, in ein Schlagloch oder Vergleichbares, erhöht sich die Last kurzzeitig in Form einer Lastspitze um ein Vielfaches (G-Kraft) und diese Spitze bringt Speichen zum Brechen. Dann wirken bei einem 1cm hohen Hindernis etwa 10G und damit statt der 38kg im Stand auf einen Teil der Speichen eine Lastspitze von 380kg. Die würde keinen Schaden verursachen.
Erst eine höhere Grundlast oder natürlich eine größere Aufprallwucht würden das Material brechen lassen. Dementsprechend sind dann mehr und damit enger zusammen tragende Speichen kräftiger. Dann kann die Last mitunter von bis zu sechs Speichen aufgefangen werden.

Wichtiger ist jedoch, das die Speichen in einem Laufrad möglichst gleichmäßig und möglichst hoch vorgespannt werden, um die Lastwechsel durch Drehung des Laufrades möglichst gering zu halten. Und das man diese Vorspannung der Speichen regelmäßig überprüft und erhält.

Also wenn ich nach Island und Norwegen wollte, käme ich nicht auf die Idee mit 24 oder 28 Speichen loszufahren und Straightpull wäre auch raus. Ein Speichenriss wäre vermutlich das Reiseende. Schon mal versucht ne Straightpull-Speiche im Fahrradladen um die Ecke zu besorgen, oder ein Ersatzlaufrad mit Steckachse?
Was spricht gegen 32 solide 2,0-1,8-2,0 Speichen mit gebogenen Kopf. Die brechen erst garnicht; das zum Argument bei geraden Speichen braucht man die Kassette nicht "wechseln" beim Speichenbruch

Hinten DT350 oder auch XT, vorne ein ND von Shimano, SP oder SON je nach Geschmack und Geldbeutel, und gut ist es. Da braucht man keine Diplomarbeit schreiben wie der Kollege

Ich denke, es ist klar das für Fernreisen Ersatzspeichen eingepackt werden. Die kann man zum Beispiel in die Sattelstütze stecken. Ein dünner Lappen drum, damit es nicht klappert und ein Weinkorken als Verschluss.

Das man ausgerechnet in diesen Touristenhochburgen der westlichen Kommerzwelt und im Jahr 2020 keine modernen Fahrradteile bekommt, ist allerdings unwahrscheinlich. Im Falle der Speichen kann das jedoch immer passieren, in jedem Land. Nicht wegen Straightpull, sondern weil die passende Länge nie verfügbar ist und Speichen selbst ablängen im Handwerk in Vergessenheit geriet.

Wir sollten Alle einfach dreissig Kilo schwere Hollandräder fahren. Da geht fast nix kaputt und falls doch, kann der Dorfschmied (gibts die noch?) alles wieder richten.

Spezialwerkzeug das benötigt wird, um einen Freilauf samt Kassette von einer DT Swiss Nabe zu entfernen?
Ein Lappen.

Ersatz speichen beim Bikepacking? Sorry, kann ich nicht nachvollziehen. Ich fahr mit 24 Speichen los und nehm' dann 10 Speichen oder so (je 3 in 3 Längen) in die Sattelstütze und mach noch nen Korken drauf, alles klar.

Island und Norwegen sind also die Touristenhochburgen der westlichen Kommerzwelt, oha.
Speichen kriege ich wahrscheinlich auf Malle in allen Längen und Formen, aber doch nicht auf Island oder N wenn ich nicht gerade in der Hauptstadt bin.

30kg schwere Hollandräder muss keiner fahren, Laufräder mit 32 Speichen fahren auch viele am Rennrad.

...ja, schönes Video. Man kann unterwegs wirklich viel machen, auch an sogenanntem High-Tech-Zeug. Aber vorher zuhause üben und genau schauen, welches minimierte Werkzeug gerade noch reicht. Also keine 5kg-Knarre.

Ich seh's auch nicht ein, aber scheinbar will er unbedingt diese Systemlaufräder benutzen und vorne die Nabe auswecheln.
Zielführender und für den Verwendungszweck sinnvoll wäre sicherlich passende Laufräder mit mehr und mit normalen J-Bend-Speichen bauen zu lassen. Hinten 32 und vorne 24 oder bei Scheibenbremsen besser 28 Speichen wären angemessen, dazu eine mittelschwere ausreichend stabile Felge.
Das Argument des einfacheren Speichenwechsels verstehe ich nicht: Der Freilauf der DT Naben lässt sich von Hand abziehen.
Zudem sind bei einem angemessen dimensionierten und gut aufgebauten Laufrad normalerweise keine Speichenbrüche zu erwarten.

Herzlichen Dank für eure Antworten, insbesondere mal wieder dir cterres. Das ist für mich sehr aufschlussreich und bringt mir über das Verständnis auch viel Sicherheit.
Ich werde mir nochmal genau überlegen, wie ich das Setup jetzt in Auftrag gebe.

Beste Grüße

Würde ich das Rad planen, schwankte ich zwischen 28 und 32 Speichen hinten und 28 Speichen vorne, mit Nabendynamo oder einfacher Nabe.
Da ich mir auch ein sportliches Rad mit allerdings 28"-Laufrädern aufgebaut hatte, bin ich dann hinten bei 28 Speichen geblieben und vorne aus Kostengründen bei einer Standardnabe. Beide sind Straightpull-Naben.

Die Laufräder habe ich dann erneut hinsichtlich der Kosten mit Rundspeichen aufgebaut. Messerspeichen kosten immerhin das dreifache und in meinem Fal wäre das nur ein optisches Upgrade. Gemeiner Nebeneffekt ist allerdings, das es fummelig ist, runde Straightpull-Speichen festzuziehen. Mann muss sie dazu mit einer Zange festhalten, sonst drehen sie sich mit. Aber ich habe das gut hinbekommen.

Eine weitere Besonderheit ist die Wahl der Speichen am Hinterrad. Diese sind links dünner als auf der rechten Seite, wodurch sich durch die unterschiedlichen Winkel, in denen die Speichen vom Nabenflansch abstehen, günstigere Spannungsverhältnisse entstehen.
Ich fetter Sack habe daher hinten 1,8mm starke Speichen auf der linken und 2mm starke Speichen auf der rechten Seite eingespannt mit sich dadurch ergebenden 1200N Speichenvorspannung auf beiden Seiten. (Ich glaube es waren 1150:1200.)
Dadurch entlasten die linksseitigen Speichen diejenigen auf der rechten Seite mehr. Es ist sonst die rechte Seite, auf der bevorzugt Speichen brechen.
Man kann das auch mit dünneren Speichen erzielen und selbstverständlich auch mit Messerspeichen.

Das nun ins Vorderrad 24 Speichen kommen sollen, liegt ja in der kleinen Fehlplanung vorweg begründet, als ein kompletter Laufradsatz umgerüstet werden sollte. Dadurch ist der 24-Loch Dynamo mit 12x100mm Einbaumaß schon angeschafft.
Den würde ich nun auch nicht mehr aufgeben wollen. So ein SON-Dynamo für Steckachse ist mit etwa 350 Euro doch recht happig teuer.
Wie gesagt, er wird nicht versagen. Und schlimmstenfalls ist eine Speiche im Vorderrad schnell ersetzt.
Und weil Scheisse nun mal passiert, nimmt man grundsätzlich Ersatzspeichen und ein paar Nippel mit.
Lieber einen sitzen haben und nicht mehr stehen können ..., ach nein, anders ...
Lieber ein paar Speichen auf der Urlaubsreise dabei haben und sie nicht zu brauchen, als sie zu brauchen und nicht dabei haben.

Hinten 28 Speichen ist absolut ok.
Es gibt aber auch Fahrräder, die ich nicht mit 28 Speichen im Hinterrad aufbauen würde. Alltagsräder mit Gepäckträger. Da schaut man nicht so genau auf das Material und bemerkt nicht früh genug, das sich die Speichen hinten gelockert haben. Dazu dann ab und an zwei volle Packtaschen mit dem Wochenendeinkauf dran und es wird sich der Speichenbruch anbahnen.
Wenn man die Last aber in Grenzen hält (geht am Rennrad ja kaum anders) und den technischen Zustand des Rades regelmäßig kontrolliert, bleiben solche Überraschungen aus.

Und die Kollegen haben recht. Man sollte kleine Reparaturen üben und lernen, damit man sie im Bedarfsfall beherrscht.

Ich habe mal gelesen, dass man mit 32 Speichen zur Not auch noch weiterfahren kann, wenn eine kaputt ist. Ginge das mit 28 auch noch?

Hast du denn die Speichenspannungen gemessen?
Die absolute Speichenspannung ist unabhängig von der Dicke der Speiche. Wenn du also hinten links dünnere Speichen als rechts verwendest ändert das nichts an der notwendigen Spannung um eine mittg zentrierte Felge zu erreichen.

Trotzdem ist es natürlich aus Gründen der Seitensteifigkeit sinnvoll am üblichen Kettensschaltungs-Laufrad rechtsseitig bzw. auf der steilen Seite dickere Speichen zu verwenden.

Grundsätzlich ist ein Laufrad in dieser Hinsicht umso unproblematischer je mehr Speichen es hat. Für wenige Speichen spricht nur die mögliche Gewichtsersparnis und eine Verbesserung der Aerodynamik. Beides hat an einem eher auf Robustheit und ggf. Gepäcktransport ausgelegtem Fahrrad in der Regel nur in Grenzen Priorität .

Als Notreparatur geht das mit einem Laufrad das viele Speichen bietet besser, ja.

Aber dazu muss man die Speichenspannug rund um den Bruch, also bei den benachbarten Speichen, gegenüber der gebrochenen Speiche stark verringern und die Spannung der benachbarten Speichen auf der Seite der gebrochenen Speiche stark erhöhen.
Je weiter der Abstand zwischen den einzelnen Speichen ist, desto schwieriger ist es, das Laufrad halbwegs gerade laufen zu lassen.
Das Rad hat mit einer gebrochenen Speiche einen starken Seitenschlag und selbst durch die Notreparatur, die eigentlich nur korrigiert und nicht repariert, einen nicht ganz so starken Seitenschlag.

Entscheidend ist dann außerdem, wieviel Platz der Reifen im Rahmen noch zur Verfügung hat. Sind das nur wenige Millimeter zu beiden Seiten, wird man es schwerer haben, die Felge so gerade zu bekommen, das der Reifen beim Umlauf nicht an den Kettenstreben schleift.

Gar kein Problem ist dann aber der Austausch der Speiche oder die Reparatur mit einer Notspeiche (eine Art Seil) oder mit Hilfe von zwei Speichenresten, die jeweils zu zwei Haken gebogen ineinander greifen und so ebenfalls Zuglast aufnehmen können. Damit lässt sich die Spannung in der Felge wieder angleichen und das Rad begradigen.

Das hängt weniger an der Anzahl der Speichen als an der Stabilität der Felge. Und an deiner Toleranz gegenüber eiernden Laufrädern. Und am Bremssystem. Bei meinem felgengebremsten Stadtrad mit einer reichlich labbrigen Felge war es trotz 36 Speichen nicht möglich, mit den anderen 35 weiterzufahren.

Ja.
Natürlich wirken die gleichen Kräfte, aber die dünnere Speiche wird bei gleicher Kraft stärker gestreckt. Bei gleicher Stärke ist es üblich, das links 800N Vorspannung anliegen, rechts dann die maximalen 1200N. Lastspitzen werden dadurch vorwiegend von den rechtsseitigen Speichen aufgefangen und sie brechen mit höherer Wahrscheinlichkeit.

Irgendwas stimmt hier nicht. Gleiche Kräfte (N) rechts/links (bei natürlich gleicher Speichenzahl re/li) heißt, dass ein symmetrischer Flansch vorliegt. Das kann sogar annähernd bei Kettenschaltungsnaben mal so sein, wenn links die Bremsscheibe auch den Flansch nach innen verschiebt. Die Kraft geteilt durch die Speichenfläche ist Spannung (N/mm2). Das ist was anderes. Wenn man bei unterschiedlichen Kräften (N) - also den meisten Kettenschaltungsnaben - auf ungefähr gleiche Spannung (N/mm2) im Speichenmaterial kommen möchte, dann werden unterschiedliche Speichen gewählt. Die Grenze eines typischen Speichenmaterials ist z.B. 1300N/mm2 (sog. Spannstahl, Baustahl hat im Vergleich so um die 400N/mm2). Bei 1,8mm sind das also maximal 3300N, was keine Felge, Speichennippel, Speichenbogen, Flansch, .... aushalten würde. D.h. man geht mit der Vorspannkraft so auf ca. ein Drittel der Bruchlast, der Rest ist für die erheblichen, dynamischen Schwankungen im Betrieb (keine Ahnung, wie hoch die liegen, aber bei Flanschbrechern müssen sie sehr hoch liegen) und einfach Reserve.

Angesprochen war ja die GR1600 - entsprechend der (reinen) Felge GR531, für die ich mich auch einmal interessiert habe.
Diese Felge ist sehr hoch gebaut und an sich schon sehr steif. Rückfragen bei mehreren Laufradbauern ergaben durch die Bank die Empfehlung, bei dieser Felge maximal 28L. zu nehmen. 32 Loch ist da einfach zu viel des Guten.

Ja, dünnere Speichen strecken sich mehr, aber das hat nichts mit der endgültigen tatsächlichen Speichenspannung zu tun.
Wenn du links gleich Dicke wie rechts einsetzt führt das nicht dazu, dass die Linksseitigen weniger gespannt werden als bei dünneren Speichen.

Für ein dauerfestes Laufrad sind im Mittelteil dünnere Speichen besser, bei sehr steil stehende Speichen (wie meist rechtsseitig am Kettenschaltungs-Hinterrad) leidet dann aber die Seitensteifigkeit.
Daher würde ich für einen solchen Fall links 2/1.5er und rechts 2/1.8er verwenden, oder wenn es Messerspeichen sein sollen eben z.B. links Sapim CX Ray und rechts CX Sprint.

Eine sehr steife Felge erlaubt eine geringere Speichenzahl, daher können hier im Hinterrad je nach verwendeter Felge und auch angesichts der etwas kleineren Laufradgrösse auch 28 Speichen ausreichen. Da ist halt dann die Frage was wichtig ist, wieviel Gepäck geladen werden soll und natürlich wo, wie und wie lange gefahren wird.
Soll das Laufrad auf sehr lange Nutzungsdauer keine Probleme bereiten und im Falle eines Speichenbruchs noch fahrbar sein würde ich trotz des leichten Fahrers 32 Speichen in Erwägung ziehen.
Ich sehe da nicht den Bezug zum Endpreis oder Material des Fahrrades, es sei denn aus optischen Gründen möchte man eben ein solches Systemlaufrad mit Straightpull-Speichen.
In Sachen Dauerhaltbarkeit, Reparierbarkeit und Verfügbarkeit von Ersatzteilen ist man m.E. allen Trends zum Trotz oftmals mit individuell aus eher konventionellen Bauteilen aufgebauten Laufrädern besser bedient, auch im Leichtbau-Bereich ist hier (in Grenzen) viel möglich.

Noch ein Gedanke zu den Gewichtsangaben: Ein schwerer Fahrer kann (und sollte) auf holpriger Strecke oder Wurzeln etc. aus dem Sattel gehen und die Lastspitzen mit den Beinen abfedern. Gepäck hängt relativ starr am Rad und dürfte also, wenn nicht gerade nur gute Asphaltstrecken gefahren werden, mehr zur Belastung des Materials beitragen.

Und ich dachte das Pferd wäre schon im Stall und dann sowas...

Ich lasse es jetzt 28/28 mit Straightpull ohne Nabendynamo aufbauen und nehm mir ne Stecklampe mit. Dann geht der die Tage mit dem EdeluxII in die Bucht. Das tut zwar etwas weh.. aber...

Ich bedanke mich nochmal für alle die Infos. Da habe ich einiges gelernt. Zudem werde ich mit meinem alten Laufradsatz mal Einspeichen üben. Der ADFC gibt dazu glaube ich auch ne Schulung.