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#1312806 - 11/30/17 02:38 PM
Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
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Underway in British Indian Ocean Territory
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Hallo, Der Beitrag richtet sich an Schrauber, die am Reiserad gerne klassische Bärentatzen-MTB-Pedale mit guter Lagerung haben. Ich hatte mir, nachdem meine Erstausrüster-WellGo-Noname doch schon einige Zeit "klappern", einfache MTB-Pedale mit Käfig und guter Lagerung gewünscht. Bei den meisten preiswerten heisst das: Mini-Normlager aussen, Gleitlager (nicht austauschbar) innen und gut ist. Kann funzen, schön konstruiert finde ich das nicht. Bei Rose dann hoffnungsfroh die Pro79 bestellt. In der Beschreibung steht nur nebulös :"nur geeignet für Kurbeln mit durchgebohrtem Pedalgewinde" und ja "Industrielager" ... Ausgepackt, hybsch sehn sie ja aus, aber: - es fehlt nicht nur die Fläche fürs den Pedalschlüssel (achja: "nur geeignet für Kurbeln mit durchgebohrtem Pedalgewinde" ) sondern der Inbus ist statt wie sonst bei allen besseren Pedalen üblich nicht Grösse 6, sondern 8! Bei der Demontage zeigen sich dann auch die fehlenden "inneren" Werte: - das dolle "Industrielager" gibts latuernich nur aussen, innen ist wie bei jedem Billo-Pedal von der Resterampe für 14,95 ein Gleitlager. Na super ... nur mal so zur Info ... habe jetzt mal die MKS UB-lite besorgt, für den gleichen Preis ist schonmal der Käfig demontierbar und das Gewinde hat einen 6er Inbus mit zusätzlicher Fläche für den Pedalschlüssel - Demontage folgt.
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet | |
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#1312808 - 11/30/17 02:44 PM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: panta-rhei]
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Vielleicht solltest du deine Erkenntnisse in der Produktbewertung auf der Rose HP kundtun?
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#1312809 - 11/30/17 02:47 PM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: panta-rhei]
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"Billichpedale" und "Supermegamonsterschnäppchen" stehe ich nicht nur aus beruflichen Gründen recht kritisch gegenüber, meist endet so etwas wie bei dir. Man hat eine Erfahrung gemacht... Mal abgesehen vom Kappenschlüssel den man bei MKS bisweilen braucht, sind das für mich seriöse Lösungen, wenn man nicht Unmengen an Geld ausgeben will (Syntace Number Nine...).
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#1312810 - 11/30/17 02:48 PM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: panta-rhei]
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- es fehlt nicht nur die Fläche fürs den Pedalschlüssel (achja: "nur geeignet für Kurbeln mit durchgebohrtem Pedalgewinde" ) sondern der Inbus ist statt wie sonst bei allen besseren Pedalen üblich nicht Grösse 6, sondern 8! Größe 6 ist durchaus nicht "das übliche Maß". Meine Shimano PD-M540 und ähnliche Pedale benötigen einen 8er Inbus ...
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Gruß, Arnulf
"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot) |
Edited by Keine Ahnung (11/30/17 02:48 PM) |
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#1312813 - 11/30/17 03:05 PM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: panta-rhei]
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Bei Rose dann hoffnungsfroh die Pro79 bestellt. In der Beschreibung steht nur nebulös :"nur geeignet für Kurbeln mit durchgebohrtem Pedalgewinde" Ich kann deinen Frust verstehen. Hast dich auf was gefreut, und dann klappt es nicht. Aber ehrlich gesagt... das sieht doch ein Blinder mit Krückstock auf dem Vorschaubild von Rose, dass da keine Fläche für einen Maulschlüssel ist... Das ist mittlerweile bei wirklich vielen Pedalen so. - es fehlt nicht nur die Fläche fürs den Pedalschlüssel (achja: "nur geeignet für Kurbeln mit durchgebohrtem Pedalgewinde" ) sondern der Inbus ist statt wie sonst bei allen besseren Pedalen üblich nicht Grösse 6, sondern 8! Das ist durchaus normal und auch bei anderen Herstellern so. Du willst ja bei einem festgefressenen Pedal noch genug Kraft auf den Schlüssel bringen können, und ein 8er ist da einfach robuster. Meine Erfahrung: Wenn es eine Fläche für den Pedalschlüssel gibt (z.B. Shimano PD-M324), dann ist auf der Rückseite ein 6er Inbus. Wenn es keine Fläche für den Pedalschlüssel gibt (z.B. Shimano PD-M540), dann ist auf der Rückseite ein 8er Inbus. Wenn mich nicht alles täuscht, dann erfordern haben manche Rennradpedale sogar einen 10er Inbus. Gruß Thoralf
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Edited by Toxxi (11/30/17 03:11 PM) |
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#1312816 - 11/30/17 03:16 PM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: Toxxi]
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Hi Toxxi Meine Erfahrung:
Wenn es eine Fläche für den Pedalschlüssel gibt (z.B. Shimano PD-M324), dann ist auf der Rückseite ein 6er Inbus.
Wenn es keine Fläche für den Pedalschlüssel gibt (z.B. Shimano PD-M540), dann ist auf der Rückseite ein 8er Inbus.
Wenn mich nicht alles täuscht, dann erfordern haben manche Rennradpedale sogar einen 10er Inbus. Ah, ok - da habe ich was gelernt, merci! Also, ich bin - mal wieder - Traditionalist und freue mich über Hosenträger UND Gürtel, ähem, Schlüsselflächen und Inbus. Aber was mich am Meisten genervt hatte, war die Sache mit der Lagerung, die ist nicht besser als bei Pedalen, die die Hälfte kosten ...
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet | |
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#1312817 - 11/30/17 03:19 PM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: panta-rhei]
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Ich kann über die hier vom selben Vertreiber nicht meckern.
https://www.rosebikes.de/artikel/rose-b155b-pedalsatz/aid:638984
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#1312818 - 11/30/17 03:22 PM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: Sputnik79]
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Ich kann über die hier vom selben Vertreiber nicht meckern.
https://www.rosebikes.de/artikel/rose-b155b-pedalsatz/aid:638984
Ich wollte damit nicht sagen, dass alles v. Rose schlecht ist, bestelle da selber. Möchte auch garnicht behaupten, dass das Pro79 schlecht ist - nur finde ich es nervig, dass die Beschreibung die Lagerungstechnik so blumig umschreibt. Wie ist Dein Pedal denn gelagert?
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet | |
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#1312826 - 11/30/17 04:02 PM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: panta-rhei]
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Wenn mich nicht alles täuscht, dann erfordern haben manche Rennradpedale sogar einen 10er Inbus. Verständlich. Ich bin von Drittherstellen mittlerweile ziemlich desillusioniert, ibs. von hakeligen Auslösemechanismen. Bei Trekking- und MTB-Pedalen kaufe ich nur noch Shimano, beim Rennrad ist die Auswahl besser. Gruß Thoralf
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#1312866 - 11/30/17 09:47 PM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: Toxxi]
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Ich bin von Drittherstellen mittlerweile ziemlich desillusioniert... Wie es den Anschein hat, "kann" niemand mehr "Pedal", seit Suntour seine XC Pro Grease Guard eingestellt hat. KA, welchem Zauberrezept das zu verdanken war, aber irgend einen Mirakulix hatten die offensichtlich schon unter Vertrag. Pedale sind seither schlicht Verschleißartikel, man gewöhnt sich auch daran. Vor jeder Reise wird mit dem Kollegen Sensibelix geprüft, wie weit der Verfall fortgeschritten ist, und dann im Dorfältestenrat beschlossen, wie ein Austausch vorzunehmen sein wird. P.S.: wieso eigentlich "Dritt..." ?
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...in diesem Sinne. Andreas |
Edited by iassu (11/30/17 09:47 PM) |
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#1312867 - 11/30/17 09:59 PM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: Peter Lpz]
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Ja, sowas war halt vorher am Rad - wäre ich am Besten bei geblieben ... Bei denen da weisen sie wenigstens aufs Gleitlager hin.
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet | |
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#1312868 - 11/30/17 10:03 PM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: iassu]
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...Wie es den Anschein hat, "kann" niemand mehr "Pedal", seit Suntour seine XC Pro Grease Guard eingestellt hat. KA, welchem Zauberrezept das zu verdanken war, ... Also ja, nein, vielleicht hast du recht. Viele Pedale, egal ob Plattform oder Klick, sind Majestätsbeleidigung (ich wohne im Königreich, da gibt es das noch). Das Problem ist dabei gar nicht einmal der Billigschrott - da erwartet man nix anderes. Umgekehrt ist es auch kein Wunder, dass die richtig teuren Pedale oft sehr gut funktionieren (wäre ja noch schöner...). Was fehlt ist der (Preis-) Bereich dazwischen. Da gibt es halt nicht mehr viel, MKS, Xpedo und dann?????? Klar, das von mir erwähnte Number Nine von Syntace ist sicher gut, aber das Preisschild ist einfach nur prohibitiv.
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#1312870 - 11/30/17 10:24 PM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: macbookmatthes]
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Ich möchte dem "Billigschrott" mal ernstlich widersprechen. Das von mir empfohlene Billigteil ist billig, aber kein Schrott. Ich bekomme eigentlich alles kaputt, aber wenn ein 15,- € Teil bei mir zwischen 10.000 - 15,000km durchhält und damit mehrere Ketten überlebt, dann wundere ich mich ernstlich über die Brühe, die ihr über Pedale macht. Die sind mein kleinster Kummer. Probier einfach mal, die Dinger mit Fett vollzustopfen und dann erst zu verbauen.
Es steht übrigens auch "Industrielager" drauf. Wie das Ding heißt, ist mir wurscht. Irgendeine juristische Rechtfertigung werden sie für die Bezeichnung gefunden haben. Aber ich finde es viel besser, als es hier gemacht wird.
Gruß Peter
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#1312873 - 11/30/17 10:39 PM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: Peter Lpz]
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Ich meinte nicht ien konkretes Pedal,
zumal das Rose-Pedal vom Anfang des Fadens mehr als doppelt so teuer ist. Es geht um etwas anderes: Sell or die. So nennt man das auf der anderen Seite des großen Teiches.
Es ist auch egal, ob und wie man ein günstiges Teil zum fuktionieren bekommt. Es geht mehr darum, dass die Dinger a) ab Werk gut konstruiert und geschmiert sind und b) die sog. "mittlere" Preislage inzwischen quantitativ wie qualitativ recht ausgedünnt erscheint.
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#1312893 - 12/01/17 06:59 AM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: Peter Lpz]
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Hallo! Ich möchte dem "Billigschrott" mal ernstlich widersprechen. Das von mir empfohlene Billigteil ist billig, aber kein Schrott. Ich bekomme eigentlich alles kaputt, aber wenn ein 15,- € Teil bei mir zwischen 10.000 - 15,000km durchhält und damit mehrere Ketten überlebt, dann wundere ich mich ernstlich über die Brühe, die ihr über Pedale macht. Die sind mein kleinster Kummer. Probier einfach mal, die Dinger mit Fett vollzustopfen und dann erst zu verbauen. Gruß Peter Ihr habt, nach meiner Erfahrung, alle recht, auch wenn sich eure Erfahrungen teilweise stark widersprechen. Ich vermute, das kommt davon: Bei den Pedalen im mittleren Preissegment gibt es eine starke Streuung in der Haltbarkeit. Dazu gibt es auch eine offenbar starke Streuung im Preis bei gleicher Qualität. Dann trifft ein Schaden den einen und lässt die anderen aus. In unserem Familienfuhrpark mit eher höheren Kilometerleistungen fahren wir großteils Pedale im diskutierten Preisbereich. Meiner Frau, die übrigens gut mit ihren Rädern umgeht, zerfallen immer wieder Pedale, mir fast nie. Gut, bei ihr teilen sich die Kilometer auf 2 Räder auf, bei mir auf mehr. Dafür sind manche meiner Pedale schon uralt. Die Schäden sind verschieden: An ausgelaufenen Gleitlagern ist noch kein Pedal gestorben, manchmal ist es von der Achse gefallen, manchmal auch ein Teil gebrochen. Beim letzten Nachkauf hat mir mein Radhändler geraten, eher günstige Pedale zu nehmen: "Die haben die selben Lager drin, halten gleich lang und kosten nur wenig mehr als die Hälfte." Die bisherigen Erfahrungen damit bestätigen seine Aussage. Auch wenn es im Alltag und auf Tagestouren ausgesprochen lästig ist, mit Pedalen, die sich regelmäßig selbst zerlegen, fahren zu müssen: Viel anderes wird uns nicht übrig bleiben, wenn wir nicht auf sehr teure Teile umsteigen wollen. Dazu vermute ich beim Betrachten diverser Pedale von verschiedenen Vertreibern, dass sie oft aus der selben Fabrik, vom selben Band kommen. Teilweise wurde offenbar nicht einmal versucht, das zu kaschieren. So schaut z.B. ein alter Satz von Wellgo von mir den VP components-MTB-Pedalen äußerst ähnlich. lg! georg
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#1312896 - 12/01/17 07:22 AM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: irg]
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Hier ein haltbares Pedal aus der mittleren Preisklasse. Grüße, Ludger
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#1312900 - 12/01/17 08:12 AM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: irg]
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Dazu vermute ich beim Betrachten diverser Pedale von verschiedenen Vertreibern, dass sie oft aus der selben Fabrik, vom selben Band kommen. Teilweise wurde offenbar nicht einmal versucht, das zu kaschieren. So schaut z.B. ein alter Satz von Wellgo von mir den VP components-MTB-Pedalen äußerst ähnlich. Das wird wohl so sein, Wellgo ist größter „freier“ Pedaledengler (nach Shimano) bzw. OEM-Produzent auf dem Globus. Außer Rose Pro 79 bzw. xtreme Pro 79 oder VP Components würden die auch Karl-Heinz 79 oder alles andere draufdrucken, wenn sichs lohnt. Bernd
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Mit Fahrrädern? So mit selber treten? Wo ist denn da der Sinn? (Heinz Erhardt im Film “Immer diese Radler”) | |
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#1312902 - 12/01/17 08:40 AM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: panta-rhei]
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Ich habe bei Rose mit dem Pro C17 bisher gute Erfahrungen. Auch von Falk wurde das mE schon positiv erwähnt.
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#1312914 - 12/01/17 10:10 AM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: panta-rhei]
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Gleitlager werden verwendet weil das eine sehr gute Idee ist. Die Belastung wird fleiter fläche verteilt und nicht nur auf einer kleinen Kugel. Deshalb machen alle das innen Natürlich ist da auch die Auswahl der Lagermaterialien entscheidend für die Lebensdauer.
Zudem kündigen sich lagerschäden bei gleitlagern langsam an so das man speziell auf radreisen noch viel zeit hat um sich nach alternativen umzuschauen. Zudem kann die Pedalachse sehr breit sein an dieser Stelle was die Stabilität der Achse erhöht.
Ich hatte bisher mit den Xpedo und Crankbrother pedalen gute Erfahrungen gemacht.
Industrielager ist übigends kein geschützter Begriff. Gleit sowie Rillenkugellager sind Industrielager da sie alle in der Industrie verwendet werden.
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#1312919 - 12/01/17 10:37 AM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: Toxxi]
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Shimano 105: 6er Inbus
Shimano Dura Ace: 8er
Denke 10er wird nicht mehr klappen, weil die Wanddicke beim 8er schon recht dürftig wirkt.
Mein Senf zu 6er+Maulschlüssel zu 8er ohne eine andere Werkzeugaufnahme:
Ich bevorzuge den 6er+ Maulschlüssel:
Mit dem 6er schraubt man fest und mit dem längeren Maulsschlüssel/Pedalschlüssel schraubt man lose. Aber eigentlich ist das ja nur relevant, wenn man häufig die Pedale tauscht. Szenarien dafür gibt es, aber die sind selten.
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#1312921 - 12/01/17 10:40 AM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: panta-rhei]
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Ich habe nur Kurbeln mit durchgebohrtem Pedalgewinde.
Sind denn viele Nutzer davon betroffen, kein durchbohrtes Pedalauge in der Kurbel zu haben?
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#1312922 - 12/01/17 10:41 AM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: kangaroo]
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Jetzt müßte man bei solchen Industrie-Gleitlagern herausfinden, ob die genauso durchgehend austauschbare "Normteile" wie die Rillenkugellager sind und wenn ja, passend zu den übrigen Reibpartnern und dem Lastfall bei den einschlägigen Spezialisten (igus) materialoptimierte Gleitlagerbuchsen schnorren.
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#1312923 - 12/01/17 10:41 AM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: Nordisch]
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Ich habe das in der Tat auch noch nie anders gesehen.
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Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch! Satzzeichen können Leben retten. | |
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#1312925 - 12/01/17 10:49 AM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: kangaroo]
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#1312926 - 12/01/17 10:59 AM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: MatthiasM]
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Mit Rillenkugellagern an Pedalen habe ich primär schlechtere Erfahrungen an Pedalen.
Wenn Luft dann Luft und kein Nachstellen ist mehr möglich und es wird immer schlimmer. Shimamo kann man nachstellen und das bißchen Luft, was bleibt nach hohen Laufleistungen, ist nicht der Rede wert.
Fahre trotzdem Time Pedale mit entsprechenden Rillenkugellagern in Verbindung mit MTB/Trekking Schuhen, weil es meinen Knien besser tut (bessere Ergonomie als Shimano).
Ende der 90er hatte ich mal mit einem XT Pedal angefangen. Zwischendurch wechselte ich zum 20 € billigen PD-M520 und musste feststellen, dass diese genauso haltbar sind - wenn sie denn richtig eingestellt sind von Anfang an (nicht zu stramm). Sind sie es nicht, kann man es selber einstellen oder man schickt sie zu Shimano und bekommt Ersatz falls sie binnen 2 Jahren rau laufen.
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#1312946 - 12/01/17 02:30 PM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: Nordisch]
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Aber eigentlich ist das ja nur relevant, wenn man häufig die Pedale tauscht. Szenarien dafür gibt es, aber die sind selten. Gerade im Reiseradbereich sind die Szenarien eher häufig. Nämlich bei jeglicher Art Verpackung des Rads in einem Karton, speziell für Flugreisen. Da müssen die Pedale nämlich ab. Gruß Thoralf
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#1312962 - 12/01/17 05:52 PM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: LudgerP]
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Hallo Ludger, ich bin über die "mittlere Preisklasse" bei einem 109,-€ Pedal schon etwas überrascht. Bei mir fängt die "höhere Preisklasse" bei etwa 50,- € an. Es geht ja schon ums Pedal und nicht um die Kurbel daran ? Wie lange hält es denn ungefähr? Wenn meine Erfahrungen mit dem VP 196 interessieren: Zunächst bemerkt man etwas Spiel, dann gibt irgendwann die Dichtung auf. Die Fettpackung hilft noch recht lange. Dann beginnt es irgendwann Geräusche zu machen. Das ist der Moment, wo ich das ganze Pedal tausche. Denn dann sieht auch der Pedalkörper nicht mehr frisch aus, manchmal verbiegt sich auch der Käfig, wenn man mal langgelegen hat. Eine gebrochene Achse bzw. Schäden, die die Weiterfahrt verhindert hätten, hatte ich wegen einem Pedal noch nie. Mir sind Ketten gerissen, HT 2 Innnenlager haben mich schwer enttäuscht, ich hatte kaputte Reifen, gebrochene Rahmen, gebrochene Speichen und auch schon mal einen kaputten Freilauf. Sogar eine Hinterradachse ist mir schon mal gebrochen. Ich bekomme wirklich viel kaputt. Wenn mich ein Billigpedal aushält, dann muss es eigentlich gut sein. Und da ich das Teil vor der Montage demontiere, um es mit Fett vollzupropfen, kann ich an der Verarbeitung und dem Innenleben dieses Pedals nichts erkennen, das die Bezeichnung "Billigschrott" rechtfertigen würde. Es gibt an diversen Baumarkträdern Pedale, die sich das Prädikat wirklich verdienen und ich finde den Unterschied wirklich gravierend. Das 109,- € Pedal müsste mich ja beinahe überleben, für die engere Wahl. Gruß Peter
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#1312969 - 12/01/17 07:27 PM
Re: Rose Pro 79 - aussen hui, innen pfui!
[Re: Peter Lpz]
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Salut Peter Hallo Ludger,
ich bin über die "mittlere Preisklasse" bei einem 109,-€ Pedal schon etwas überrascht. Bei mir fängt die "höhere Preisklasse" bei etwa 50,- € an.
Sehe ich auch so. Wenn meine Erfahrungen mit dem VP 196 interessieren: Zunächst bemerkt man etwas Spiel, dann gibt irgendwann die Dichtung auf. Die Fettpackung hilft noch recht lange. Dann beginnt es irgendwann Geräusche zu machen. Das ist der Moment, wo ich das ganze Pedal tausche.... Wenn mich ein Billigpedal aushält, dann muss es eigentlich gut sein.
Also, nochmal: Klar funzt mein Erstausrüsterpedal auch ziemlich lange, hab ihm sogar schonmal eine Fettpackung verpasst. Und da ich ein Pedal bei ein bisschen Spiel nicht gleich als "is fertich" wegwerfe, komme ich auch mit dem von Dir geschilderten "Lebensweg" klar. Bei dem Billoteil am T400 war der Käfig zwar mächtig verbeult, aber noch ok. Nur das Ding klappert echt schon extrem, so sehr ist halt dieses nicht austauschbare Gleitlager ausgeschlagen. Ein GlycodurBuchse könnte man wenigstens wechseln, hab ich mal als Schwingenlager verbaut. Allerdings habe ich am Rad lieber Bauteile, die so konstruiert sind, dass sie mit ein wenig Wartung in der Tat fast ein Leben lang halten könnten. Geht nicht bei allen Fahrradteilen, aber bei einigen (Naben, Rahmen, nicht-Bremsfelgen, Pedalen ( ) ). Dazu baue ich zB auch Schmiernippel ein, um zum Fetten weniger Schrauben zu muessen. Aber halt nur in Teile, die aus obigem Blickwinkel seriös konstruiert sind - womit wir wieder am Anfang sind.
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet | |
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