Hallo Leute,

dies ist mein erster Beitrag im Forum deswegen hoffe ich, er ist einigermaßen an der richtigen Stelle. Mein erster Selbstaufbau (LHT) ist fertig. Verglichen mit meinem Rennrad ist das ein schwerer Brocken. Kennt jemand eventuell einen anderen Touringrahmen in 26" außer Velotraum Speedster oder Norwid Limfjord?

Kommt mal wieder drauf an. Ein Reiserad, dass Deinen Hausrat verkraften muss, ist von Haus aus kräftiger auszulegen als ein leichter Renner, der nur den Fahrer, seinen Bauch, eine Banane und mehrere Kreditkarten zu transportieren hat. Diese Surlyhobel sind doch eigentlich eher leicht und zierlich. Sag doch mal, was Du erwartest und wo Du damit wie fahren willst.

Und was heißt das ungefähr in gebräuchlichen Maßeinheiten? Wenn sich das in der Gegend von 20 kg ansiedelt, gibts noch viel Luft nach unten, wenn das 13 kg wiegt bei Vollausstattung, eher weniger.

Es sollte ein leichter Randonneur sein. So ähnlich wie das Cust-Tec Supertour nur eben in 26"

Ich weiß nicht, ob Du nicht auf einem Irrweg bist. 26" und leichter Randonneur geht fast gar nicht zusammen. Den einzige, den ich kenne, ist der Velotraum Speedster.

Ein Randonneur sollte vor allem leicht laufen. Das kriegst mit 26" aber nur hin, wenn Du bei den Laufrädern aufpasst. Sie sollten möglichst leicht sein.

So ganz verstehe ich Dein Anliegen trotzdem nicht. Warum 26"?

Meines Wissens sind 26"-Laufräder bei identischer Bauweise und Stabilität immer leichter als 28"-Laufräder. In 28" gibt es eine grosse Auswahl an leichtem Rennrad-Material, selten aber ist dieses für einen Randonneur besonders gut geeignet.
Ueber das unterschiedliche Rollverhalten der beiden Radgrössen lässt sich streiten, aber das ist ja nicht direkt vom Gewicht abhängig.

Über das Rollverhalten lässt sicheben nicht streiten. Selbst Herr Stiener von Velotraum räumt inzwischen ein, dass die Physik hier ganz eindeutig ist. Will man für 26" ein ähnlich leichtes Rollvrhalten erzielen, muss man auf der Gewichtsseite jedes Gramm umdrehen. 28" rollt nun mal besser.

Du meinst, man muss bei 26" möglichst leicht gehen um den Vorteil des geringeren Laufradgewichtes gegenüber 28" zu haben.

Ja, genau das meine ich. Man kann ja auch etwas leichtere Laufräder bauen, weil der kleinere Durchmesser grundsätzlich stabiler ist und daher etwas leichter gewählt werden kann. Ob man dadurch dann allerdings den höheren Abrollwiderstand ausgleichen kann, möchte ich trotzdem bezweifeln. Aber den Nachteil des kleineren Rades abmildern kann man doch.

So oft das wiederholt wird, so wenig wirkt es sich in der Praxis aus. Ich würde schon sagen, dass bei vielen ein Fahrrad so auszusehen hat, wie das aussieht, was uns heute als »Trekkingrad« verkauft wird. 622er Laufräder mit dünnen Reifen und möglichst kurz. Gut zu sehen, weil immer wieder gesagt wird, dass ein zwei Meter großer Fahrer auf 622er Laufrädern besser proportioniert und »erwachsener« aussieht. Für die Laufsicherheit und -ruhe ist das aber vollkommen irrelevant. Wenn man nur fünfzig Jahre zurückguckt, seinerzeit sahen »Normalfahrräder« anders aus. Die Achsstände waren deutlich länger, die Reifen hatten in der Regel eine Breite von 47mm, dafür gab es in der Regel keine Vorbaulänge. Tourenräder sind dann langsam ausgestorben (und heute serviert uns die Industrie alten Essig in neuen Fässern, indem sie »Neunundzwanziger« verkauft). Vermutlich wollten sich die Nutzer dem großen Vorbild Rennfahrer annähern.
Bei den Leerlaufeigenschaften merke ich jedenfalls kaum Unterschiede zu Dünnhochrädern. Dafür sind die 50er Reifen, die in praktisch jeden für 559er Laufräder ausgelegten Rahmen passen, auf rauerem Geläuf deutlich härter im Nehmen.
Unterschiedliche Reifenbauarten bei gleicher Dimension wirken sich deutlich stärker aus.

So kommen wir schnell zur Diskussion, ob nun 28" besser ist als 26".
Weil du Velotraum erwähnt hast hab ich mal auf deren Website nachgelesen. Da steht nach wie vor dasselbe: Sie sehen die überwiegenden Vorteile bei 26", und ich hatte noch etwas aus den mal vor Jahren gelesenen und hier erwähnten Testergebnissen bei Schwalbe im Kopfe:
Ein 26"-Laufrad läuft bei identischem Reifen etwas weniger leicht als eines in 28", aber bei nur geringfügig grösserer Reifenbreite am 26er hebt sich der Vorteil bereits auf.

Seit ich nach Jahren der 28"-Abstinenz nun wieder ein 28"-Rennrad fahre bin ich selber ins Grübeln gekommen. Mit den riesigen 29"-MTB-Laufrädern kann mich aber nur schwer anfreunden .

@Machinist und Falk: Wer hat Euch den Floh ins Ohr gesetzt, dass man 622er nur mit schmalen Reifen fahren kann? Oder muss? Es gibt (um als Beispiel mal Schwalbe herzunehmen) bis zum Format 60-622 alles vom Beinahe-Slick (Super-Moto, Big Apple) bis zu Reifen für richtig grobes Geläuf (Hans Dampf). Und es gibt genügend Rahmen, in denen man auch breite Reifen fahren kann. Ich habe es zwar noch nicht nachgemessen, aber die 08/15-Kinesis-Rahmen, aus denen ich unsere Räder aufgebaut habe, können auf jeden Fall 50-622 ab, vermutlich eher mehr (wir fahren momentan 37-622 und da ist auf jeder Seite noch gut ein cm Platz). Das Argument "breite Reifen sind besser als schmaler, deswegen 559" ist also nicht wirklich valide.

Und die Tatsache, dass 622er besser rollen, bleibt selbst dann bestehen, wenn man den Rollwiderstand nicht berücksichtigt, da 622er aufgrund des größeren Umfangs weniger tief in Schlaglöcher einsacken und leichter über Hindernisse rollen. Die Physik an der Stelle kann weder ein so überzeugter Mensch wie Herr Stiener noch sonst jemand ausser Kraft setzen. Herr Stiener verschweigt dieses Faktum in dem Traktat auf seiner Webseite nämlich elegant.

Ich habe nie gesagt, man könne die grossen Laufräder nur mit schmalen Reifen fahren. Nur hat ein 622er-Laufrad mit breiten Reifen wiederum einen leichten Gewichtsnachteil. Ein identischer Reifen in 559 wird bei etwas grösserer Breite in etwa gewichtsgleich sein mit einem 622er.
Natürlich hast du Recht, ein grösseres Laufrad überrollt Hindernisse besser als ein Kleineres, und das ist auch der Grund warum 29er in Mode gekommen sind.
Ich plädiere übrigens für 584 mm-Laufräder, das dürfte der Kompromiss schlechthin sein . Nur ist die Auswahl an Material dafür leider noch klein, und wie es sich die nächsten Jahre entwickelt weiss man auch nicht. In Sachen Ersatzteilversorgung auf Reisen hätte man zudem die schlechtesten Karten.

Dann kannst du nur auf Alu gehen.

Habe nun auch den Surly LHT (26 Zoll).

Davor dass Surly Crosscheck, was aber mit seiner Last doch etwas überfordert (135 kg System: Fahrer, Rad, Gepäck) war.

Leider kommt man bei Rennlenker und fetten schlappen nur schlecht um ein 26 Zoll Rad herum.
(Stichwort: Fußkontakt)

Das hatten wir in einer anderen Diskussion ja schon mal ausgerechnet - das sind ca. 700 - 800 g für das ganze Fahrrad. Für die Laufräder war es entsprechend weniger. Bei einem Reiserad, das sowieso nicht aufs letzte Gramm getrimmt ist, halte ich das für vernachlässigbar.

Wobei Du bei der Geometrie dann wieder das "Problem" mit den Spacer-Türmen hast, die ich persönlich überhaupt nicht mag, weil damit die eigentlich nicht passende Geometrie des Rahmens kaschiert wird (meistens ist der Rahmen dann insgesamt zu niedrig).

Beim 52 cm Surly Crosscheck (28er) zum 52 cm Surly Long Haul Trucker (26er) stimmt das nicht.

[img]http://imageshack.us/f/846/img4912x.jpg/[/img]

[img]http://imageshack.us/f/51/img0693p.jpg/[/img]

Beachte auch, dass das Surly CC einen ansteigenden Vorbau hat und so Höhe gewinnt und eine größere Überhöhung hat.



Man muss auf Tretlagerabsenkung, Gabelbauhöhe und Steuerrohrlänge berücksichtigen.

Gucken wir uns mal, den Surly LHT in 26 und 28 Zoll je in 56 cm an:


28 Zoll

Tretlagerabsenkung 78 mm
(ziemlich groß, normal sind 66-70 mm)

Gabelhöhe 390 mm

Steuerrohr 153 mm

_________________

26 Zoll


Tretlagerabsenkung 46 mm


Gabelhöhe 376 mm

Steuerrohr 203 mm



Wenn die Tretlagerabsenkung geringer ist, muss der Sattel um diesen Wert höher: 78-46 = 32 mm

Wenn die Gabelbauhöhe geringer ist, muss um diesen Wert der Lenker anderweitig höher gebracht werden: 390-376 = 14 mm


Wir haben also ingesamt 46 mm auszugleichen.
Das Steuerrohr vom 26er hat sogar 50 mm mehr.

Hier hat der Hersteller also aufgepasst.

Velotraum oder auch Intec haben hier glaube auch gut aufgepasst.


Intec hat ein 178 mm Steuerrohr bei ähnlicher Rahmenlänge mit, aber dafür eine passende Gabel mit 410 mm Bauhöhe.

Velotraum hat ein 160 mm Steuerrohr bei 425 mm Gabel.

(Denke mal das die Tretlagerabsenkung sich nicht groß zu LHT 26 Zoll unterscheidet.)

Insofern sehe ich das Problem großer Spacertürme nicht, weil man einen 26 Zoll Rahmen wählt.


Achso, man muss natürlich auch die die Art des Steuersatzes berücksichtigen.
Die obigen Rahmen haben alle einen klassisch Aheadsteuersatz. Diese haben typischerweise 35-40 mm Bauhöhe.

Hast du (semi)integrierte Aheadvarianten ist die Bauhöhe meist nur 5-10 mm.
(Eine obere konische und höhere Steuersatzabdeckung mal außen vor gelassen, da sie schon Spacerfunktion hat.)
Hier muss das Steuerrohr um ca. 30 mm länger sein, um Vergleichswerte zu klassisch Ahead zu haben.

700 bis 800 g sind m.E. eine ganze Menge, und der Hauptanteil davon dürfte auf die Laufräder kommen.

In Sachen Ersatzteilversorgung weltweit ist 559 deutlich überlegen. Die breiten MTB-ähnlichen Schlappen in 622 sind vorallem in weniger entwickelten Ländern (noch) nicht sehr verbreitet, und selbst schmalere 622er (welche nicht fingerdünne Rennradgummis sind) sind nicht immer einfach zu finden.

Noch was, und das hatten wir schonmal:
Rahmen müssen um dieselbe Steifigkeit zu erreichen für grössere Laufräder etwas üppiger dimensioniert werden, was bei metallenen Rahmen schneller zum "Coladosen-Effekt" führt sofern das Rahmengewicht moderat gehalten wird.

Es geht mir nicht darum, 29" schlechtzureden (ich überlege mir selber was nun schlussendlich je nach Einsatzzweck vorteilhafter ist), womöglich lässt sich aber durch differenziertes Betrachten aller Fakten den extremen Hype für die Riesenräder etwas abmildern .

Ich hatte hier mal ausgerechnet, dass es pro Laufrad ca. 160 g sind. Für das ganze Fahrrad bin ich auf ca. 500 g gekommen, der Rest war sozusagen Sicherheitsmarge, weil andere Bauteile (z.B. die Gabel) evtl. in 622er-Größe etwas mehr Mehrgewicht verursachen könnten als in der konkreten Rechnung unter dem Link.


Auch nochmal: Das musst Du mir mal erklären. Ein Rahmen - in meinem Fall ein XXL-Rahmen mit 64er Sattelrohr - ist doch ein XXL-Rahmen, egal, ob da 559er oder 622er-Laufräder drinstecken. Alle maßgeblichen und damit gewichtsverursachenden Dimensionen sind identisch (Längen von Ober-, Sattel- und Unterrohren, Steuerrohr, ...). An welcher Stelle sollen die 622er Laufräder denn konstruktiv ein Mehrgewicht beim Rahmen bedingen?



Ich habe prinzipiell auch nichts gegen 559er Laufräder. Speziell für Leute unter 1,70 m passen solche Fahrräder einfach besser, genauso, wie 622er Laufräder für Leute über 1,90 m besser passen. Die dazwischen können nach Gusto glücklich werden.

Wogegen ich nur etwas habe ist, dass 622er oft mit Argumenten schlecht gemacht werden, die schlicht nichts mit der Realität zu tun haben.

Wenn man beispielsweise bei Federgabeln die Gewichtsangaben vergleicht, dann sind es schnell mal ca. 200 g mehr bei der 29"-Version.



Ein Rahmen mit grösseren Laufrädern hat (bei identischer Tretlagerhöhe vom Boden) immer eine grössere Tretlagerabsenkung, dadurch fällt der Tretlagerbereich bei identischen Rohrdimensionen etwas weniger steif aus.
Auch werden für 29" zumindest bei MTB's gezwungenermassen immer längere Hinterbauten gemacht, was auch einen (wenn auch minimalen) Effekt auf die Tretlagersteifigkeit hat.

Eine 29er-Gabel hat immer eine grössere Bauhöhe als eine 26er. Dadurch muss das Unterrohr vorne am Steuerrohr "angehoben" werden.
Das Steuerrohr ist dadurch kürzer, Unter- und Oberrohr rücken (bei identischer Schrittfreiheit) also näher zusammen. Dies führt zu grösseren Torsionskräften an Unter- und Oberrohr was den Rahmen etwas an Steifigkeit verlieren lässt. Um das auszugleichen werden die Rohre daher sinnvollerweise grösser dimensioniert.
Auch wird das Unterrohr durch den etwas höher gelegenen Schnittpunkt Unterrohr/Steuerrohr minimal länger, ein kurzes Rohr ist hier aber immer steifer.

Aus diesen Gründen wird ein 29er-Rahmen bei ähnlicher Steifigkeit etwas schwerer ausfallen müssen, oder er wird mit dünnwandigerem aber voluminöserem Geröhr gebaut was den erwähnten Coladosen-Effekt nach sich ziehen kann.



Das mit "besser passen" bezieht sich m.E. nur auf die (sehr subjektive) Aesthetik und die bei kleinen Rahmen eventuell problematische Fussfreiheit grosser Laufräder. Grosse Menschen sind aber immer auch schwerer und brauchen daher die grössere Stabilität der kleinen Laufräder dringender.

Gruss
Manuel

Wg. der Laufräder: Du hattest behauptet, ein Großteil des Mehrgewichtes ginge auf Kosten der Laufräder. Das stimmt so nicht, wie meiner Rechnung zu entnehmen. Die Federgabel ist ja ein ganz anderes Teil

Wg. des Mehrgewichts von 622er-Rahmen: Ein Beispiel auf die Schnelle (leider geben nur wenige Firmen die Gewichte der Rahmensets an):

Rahmen Maxx Racemaxx 26" in Größe M: 1,65 kg
Rahmen Maxx Racemaxx 29er in Größe M: 1,65 kg

Rahmen Maxx Racemaxx 26" in Größe XL: 1,73 kg
Rahmen Maxx Racemaxx 29er in Größe XL: 1,73 kg

Die STW-Werte stehen nicht dabei, aber ich gehe mal davon aus, dass Rahmen in der gleichen Größe auch genauso steif sind.

In deiner Argumentation (z.B. Unterrohr ist länger, deswegen ist der Rahmen schwerer) schreibst Du zwar, dass das Steuerrohr bei den 622ern kürzer ist, vergisst dann aber, das entsprechende Mindergewicht abzuziehen. Das Steuerrohr ist ja ein ziemlich massives Teil, das entsprechend weniger wiegt, wenn es kürzer ist. Alles in Allem kann ich deine Argumentation immer noch nicht nachvollziehen. Gib' doch mal ein Beispiel (wie das oben von Maxx, also gleicher Hersteller, gleiches Bike, nur andere Laufradgröße), bei dem 622er-Rahmen deutlich schwerer ist. Ich habe keine gefunden.